Наталья777
-
Публикации
137 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
1
Сообщения, опубликованные пользователем Наталья777
-
-
В чем прелесть то? Всхожести подходов к медитативному деланию у медиумов и молитвенному в описании Св Отцов?)) прекратите уже)) не хотите не изучайте, но смешно же спорить с очевидным."Премудрый Господь благоволил, чтобы мы снедали в поте лица хлеб духовный. Установил Он это не от злобы, но чтобы не произошло несварения, и мы не умерли. Каждая добродетель есть мать следующей за ней. Если оставишь мать, рождающую добродетели, и устремишься к взысканию дщерей, прежде стяжания матери, то добродетели эти становятся ехиднами для души. Если не отвергнешь их от себя, скоро умрешь" - это преподобный Исаак Сирин сказал.
"Зараженные прелестию «мнения» встречаются очень часто. Всякий не имеющий сокрушенного духа, признающий за собою какие бы то ни было достоинства и заслуги, всякий не держащийся неуклонно учения Православной Церкви, но рассуждающий о каком-либо догмате или предании произвольно, по своему усмотрению или по учению инославному, находится в этой прелести" - святитель Игнатий Брянчанинов.
Кстати, Фрейд в гипноз вводил, это другое,- медитация, в данном случае, это наедине сам с собой. Как и молитвенник. У нас четки и дыхание, у медиумов только мантры и дыхание как правило.
-
Да, я тоже его как-то особо выделяю )) Пожалуйста, Иисусова молитва это великое и замечательное дело. Но нужна большая осторожность. Видите, даже старец Макарий специально написал об этом...
Да, спасибо за беспокойство. Я понимаю, что везде необходим индивидуальный подход. А у священничества еще и задача и общественность не смутить)). Поэтому в общей беседе, как на проповеди, идешь по канату и ни шага в сторону.
-
Это мой любимый старец!!!
Ознакомилась. Я с этого начинала, все под контролем, духовник в курсе. Не волнуйтесь. Я всего лишь сравнивала подходы к деланию того и другого. Наука,- ничего лишнего.
-
ну да, а потом взялись доказывать, что это одно и то жеЗаниматься молитвой можно только на правильном фундаменте, и только по благословению духовника. Я все не могу добиться от вас, знает ли духовник о том, что у вас св. отцы с Фрейдом перемешаны? Или он вас благословил на молитву, а вы в Кастанеду с психологией ударились?Вы с духовником как часто вообще общаетесь, при прохождении Иисусовой молитвы нужно чуть ли не ежедневное откровение помыслов и частая исповедь.
Я никуда не ударялась))) мне слава Богу уже не 17 я много читаю и исследую то, что представляет интерес. Да спасибо, я в курсе ежедневных исповедей помыслов. И я не доказываю, что молитва и медитация одно и то же,- я ясно написала, что у них есть сходство и различие. Молитва это медитативное воссоединение с Господом и просьба о милости Его к нам. А медитация,- единение со вселенной, без конкретики. Но сам подход к процессу идентичен.
Кстати, Лост Шип, Вы монашествующий? Сами практикуете занятия Иисусовой молитвой или мы говорим о вещах, лично Вами не испытанных?
-
Я занимаюсь молитвой. А вот вы подменой понятий и уже не в первый раз вырываете куски из контекста, меня это не просто настораживает, а уже беспокоит.)) я писала то, что вы выдернули о медитации, а не о молитве. Перечитайте внимательно.Абсолютно не налицо... И св. отцы нигде и никогда не говорили о "уходе от собственного Я-осознанного для расширения его границ и связи с Я-бессознательным". Подмена святых отцов фрейдистскими психологизмами - вот это насторожить духовника точно должно. Он точно в курсе, чем вы занимаетесь?
Правильно, Индейцы, которых изучал Кастанеда не со Господом, поэтому собственно все и обрывается на орле. Вы продолжаете передергивать?))) а вот у нас, православных, орел лишь одно из 4- х лиц Серафима. И главное, это сам Господь и Царствие его. Но подход к деланию молитвенному одинаков с медитативным подходом в его общем понимании. Так что, поспорьте со святыми Отцами в их скрупулезности в отношении дыхания, положения тела и прочего. Со мной то что? Я всего лишь сопоставила и сделала выводы.Абсолютно не налицо... И св. отцы нигде и никогда не говорили о "уходе от собственного Я-осознанного для расширения его границ и связи с Я-бессознательным". Подмена святых отцов фрейдистскими психологизмами - вот это насторожить духовника точно должно. Он точно в курсе, чем вы занимаетесь?Да, точно, удивляете все больше. Не все дороги ведут к православию, увы. А Кастанеда - так точно в противоположную сторону."Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их"
-
Лост Шип, наверное я Вас еще больше удивлю, если расскажу о перекликании учений индейцев, изучаемых Кастанедой и тем, что в их представлении высшее достижение духа человека это уход в страну орла. А у нас тот же орел, только одно из лиц, увиденных Иезекиилем, Серафимов. То есть, индейцы в данном случае, могут восприниматься как оглашенные)). В любом случае, Иисус Христос Царь Славы. И все дороги ведут к православию. А практики ( не обращайте внимание на мрские выражения, главное суть) у всех схожи.
-
нет, я имею в виду, в курсе ли духовник про вот эти формулировки типа "медитация", "сознательное-бессознательное" и тд? Это же с православием не имеет ничего общего. Юнг, Фрейд и иже с ними изобрели эти понятия просто из-за непонимания, что происходит в душе человека, и чтобы замазать очевидные нестыковки в своих теориях.А про температуру выдыхаемого воздуха, это я должен сам увидеть своими глазами... Вообще в молитве главное смирение, а не на какой скамейке сидеть и в какую сторону дышать, уж это-то должно бы быть очевидно.
Это и не отрицается. Только не стоит спорить со мной,- я привела ссылки, ознакамливайтесь. Так же своими глазами. Как и я, когда изучала этот вопрос. Труды Юнга и Фрейда в данном случае не приводились в качестве примеров. Мы говорили об общих подходах,- к медитативным практикам и о святоотеческих учениях о делании Иисусовой молитвы. Выводы об идентичности этих подходв налицо. И собственно, что должно насторожить моего духовника, если я следую рекомендациям св. Отцов? То, что помимо всего прочего я умею читать и анализировать? Ну, это в наше время не возбраняется.
-
А откуда сведения, что выбывшие впали в блуд? Может, там какие другие истории.Потом, интересно, кто из простых смертных, хоть и в монашеском чине, может сказать, что он с Богом в ладах?))
Тот, кто в ладах. Не все мы грешные. Я знаю примеры, которые счастливы, многочадны и не нарушают основных Заповедей. Вполне в ладах они с Господом.А откуда сведения, что выбывшие впали в блуд? Может, там какие другие истории.Потом, интересно, кто из простых смертных, хоть и в монашеском чине, может сказать, что он с Богом в ладах?))
А насчет блуда и монашествующих, Лост Шип ясно же выразился по моему, пусть и не так конкретно. Перечитайте его пост. Развели там сублимацию,- те же привязанности у женщин общинки к монахам, как и к обычным мужчинам, только что без блуда. До поры. Сплошные искушения, еще б возле скита поселились.
-
А, может, им там и место?.. Если они способны настолько обидеться. По грехам же пойдут...
Ну во первых, я бы не стала ёрничать на Вашем месте, а таки " дерзнула" бы начать практику умного делания. И все последующие вопросы отпадут сами собой. Причастие ни в коем разе этого делания не исключает, а сие есть суть действия одного и того же порядка,- приведения всего себя к образу и подобию благочестия. И опять же, как люди просвещенные в вопросах различных учений и течений, мы можем сравнивать различные формулировки толкований и делать определенные выводы о схожести и различии этих учений. Так что все ваше многословие тут неуместно. Вы же не станете отрицать нужность занятий Иисусовой молитвой?)). Тем более, что до революции это не было чем то из ряда вон выходящим для мирян. Лишь сейчас многие считают умно- сердечную молитву занятием, исключительным и позволяемым лишь монашествующим. Кстати, у нас на приходе многие послушники (-цы) молятся с четками, так что странно, как Вы умудрились впервые встретить мирянина, занимающегося этим. Изменилось ли что либо? Ну, Вы попробуйте и поймете. Кстати, мне интересно где именно Вы в моих постах нашли слова о созданной мною практике молится на основе матр и медитации? Я считаю, что Вы клеветническим образом отсебятничаете на мой счет! Я лишь по взаимному с Вами согласию привела ссылки на цитирования святоотеческих писаний. И на основании их делаю вывод об идентичности подходов к молитве и к медитативным практикам иных учений. Так что жду от Вас конкретной цитаты из моих постов о " медитативном подходе к молитве мною якобы изобретенным или извинений на перевирание. Так как я молюсь сугубо по рекомендациям и поучением св. Отцов.Наталья, чтобы вам было удобно с планшета, я пронумеровал вопросы и ваши ответы, просто ответьте по номерам, можно прямо одним абзацем с номерами, я постараюсь разобраться.
1. Хорошо, буду ждать.
2. Ого! Первый раз встречаю мирянина практикующего делание Иисусовой молитвы. Расскажите, как часто вы практикуете, сколько по времени, удается ли соединиться с Господом и как вы это понимаете? Что непрестанная молитва даёт вам, эмоционально и физически, что-нибудь изменилось в вас или окружающем мире после начала "практики"?
3. В Православии принято соединяться с Господом через принятие его крови и тела во время Евхаристии. Вы же наверняка причащаетесь? В чем различие для вас между Причастием и вашей "практикой"? Дают ли они одинаковый результат, и если отличаются, то чем?
Я сам не дерзаю практиковать Иисусову молитву по каким-либо правилам или технологиям. Как сердце прикажет, молюсь, но когда чувствую что мыслью теряю обращение к Богу, а просто повторяю слова, сразу перестаю, чтобы не повредиться.
4. Не знаю, а в новообращенности есть что-то нехорошее? Если не секрет, кто из отцов вас благословил на умную молитву по созданной вами технологии на основе медитации и мантр?
И один вопрос, ответ скрыт в вашем сообщении: 5.Расскажите о моментах учения, которые замалчиваются и скрываются.
Очень интересный вопрос, жаль что ваш ответ не виден.
Ну если сомневаетесь, зачем было её начинать и тем более продолжать?
Мне вот очень повезло, я встретил вас. Теперь могу расспросить человека, практикующего непрестанную Иисусову молитву.
Хорошо, что Церковь с вами не сонласиться)) батюшки стараются намного бережнее обращаться с тем, кто только начинает путь воцерковления.А, может, им там и место?.. Если они способны настолько обидеться. По грехам же пойдут...
-
Наталья, и ваш духовник вот это вот благословляет?
Мой духовник благословляет практиковать непрестанную молитву Иисусову, а то, что это и есть медитация, всего лишь доказывают их общие признаки делания:-)
-
Он спасает грешников, которые с Его помощью стремятся очиститься от своих грехов. Для "богомольцев", мнящих о себе, что им вот так сразу доступны "высокие молитвенные состояния", у Господа может быть ответ, который он сказал оказавшемуся на пиру в небрачной одежде.
Он спасает грешников, которые с Его помощью стремятся очиститься от своих грехов. Для "богомольцев", мнящих о себе, что им вот так сразу доступны "высокие молитвенные состояния", у Господа может быть ответ, который он сказал оказавшемуся на пиру в небрачной одежде.
А про не осуждение где Он говорил?))) с чего Вы взяли, что я мню, что вот так сразу?)))) я уже повторялась, что не новичок. А вот Ваше отношение граничит с духовной ревностью, тщеславием и спором со свято отеческими наставлениями, так как они учили уделять наибольшее внимание Иисусовой молитве. И если бы на моем месте была неопытная, ранимая девочка, то она могла бы пойти в очередную секту от Вашего неприятия. Так что займитесь собой и не учите других. А если учите, то хотя бы не спорьте со святыми Отцами.
А то Вы как те, кто имеет Ключи к Истине,- и сам не заходит и другим не дает.
-
Конечно же исключаю, Господь милостив и приходил именно грешников спасти. Или Вы и Евангелие не очень внимательно читали? Что то Ваш вопрос до боли напомнил возмущение фарисеев трапезой Иисуса с мытарями и грешниками, не находите?))) как мило,- сколько лет прошло, а люди не меняются))))). Что за снобизм, да простит мне Лост Шип мою иностранщину?))Наталья, простите, пожалуйста, за аналогии, но представьте себе вашу реакцию, если к вам нагло полезет обниматься грязный вонючий бомж.
Представили?
Вы не исключаете, что ваше "сокровенное делание умно-сердечной молитвы" вызовет у Господа похожий ответ?
-
Вот на что наткнулась сразу)) при попытках найти в интернете, чтобы из книг не переписывать, все об умном делании:
При отсутствии старца избери себе духовника, если есть возможность, из монашества. Если духовник ничего не знает о молитве Иисусовой, то лучше и не говори ему о ней, лишь исповедуй грехи свои, тяготящие совесть. Иначе, не зная делания молитвы Иисусовой, он своими советами лишь повредит тебе. А опытно знающих делание молитвы Иисусовой встретить в наши дни трудно.
Вот теперь думаю, стоит ли продолжать с вами беседу?)))
Но дам все таки хотя бы о дыхании во время молитвы и то же можете так же в интернете и про медитации сами найти. А больше не буду учавствовать, таки сами изучайте. Я же не пастырь вам.
Вот посоветую скачать.
архиеп. Антоний (Голынский-Михайловский)
ПУТЬ УМНОГО ДЕЛАНИЯ
О молитве Иисусовой и Божественной благодати.
Там и о дыхании и о степенях молитвы и вообще все хорошо изложено.
И тут http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=obezmolv
А начало было положено для меня в брошюрке " сокровенное делание умно-сердечной молитвы" продающейся в книжной лавке Оптиной пустыни. Оттуда информация о
преподобном Никифоре, который говорит и о температуре вдыхаемого воздуха и о правильном его вдыхании,- только через нос и о Паламе, так же уделяющему внимание этому вопросу и прочее.
-
Докажите пожалуйста.
Хорошо, займусь и выложу по готовности, так как сама потратила на этот вопрос достаточно много времени.
Вот именно.
Вы практикуете?
Да
Православные соединяются с Господом через Евхаристию, а не с помощью психологических технологий и медитации.
Все дело в названиях? А на мой взгляд в форме. Мы не о Евхаристии, а о молитве, вы сами то Практикуете? И насколько часто и по скольку часов в день?
Вы благословились у православного священника на такую практику?
Вы до сих пор думаете, что общаетесь с новообращенной?
Расскажите о моментах учения, которые замалчиваются и скрываются. Что за "учение"?
Именно об этом и ведем речь.
Владислав, ищите мои ответы за Вашими вопросами, в одном тексте, иначе не получается с планшета))).
-
мы речь ведем об Иисусовой молитве, которая, как кратчайший путь приводит к Богу ( опять же ссылаясь на высказывания св. Отцов) это раз.Опять обращаю ваше внимание: человеческое сознание не способно своевольно соединиться с Богом, так как любой контакт — процесс взаимный, а человек погряз во грехе. Грязь же с чистотой несоединима. Ещё больший абсурд — горделивая амбиция "медитативно вместить" безграничного Творца в ограниченный человеческий ум.
Православие занимается не расширением сознания, а его изменением с греховного (отвлечённого от Бога) на праведное (стремящегося к Богу "быть совершенным, как совершен Отец Небесный"), что как раз и называется покаянием.
Таким образом, все попытки внедрить в православие медитативные практики, используя "святоотеческие цитаты", являются греховными, так основаны на подмене понятий.
Второе,- именно ограниченность ума и преодолевается полным самоотречением в медитативном повторении ее. Мы " ум на Божественное возлагаем", всё свое сознание заполняем мантрой- обращением ко Господу-Творцу нашему и просьбой о Его милости, и при определенном времени ( часы, дни, в итоге постоянное произнесение уже не ощущая этого, слов молитвы) мы переходим в расширенное состояние сознания.
Братья, это любой монах знает, просто выражаться можно по разному, разными словами ( я уже говорила о формулировках).
А внедрять, используя цитаты,- это с ног на голову)). Цитаты можно использовать для доказательств существования чего либо, а никак не для внедрения несуществующего. Что то Вы мил человек, болтологию разводите, чтобы народ запутать.
-
А если вы упретесь, я не пожалею времени и докажу посредством святоотеческих писаний об умной молитве ее идентичность мантрам в медитативных практиках, и их единственное различие.
Не стоит переводить диалог в иное русло, поняв что оппонент прав:-)). Мы говорим не о том, что само собой " Господь посреде нас", а о практике ПОСТОЯННОЙ МОЛИТВЫ ИИСУСОВОЙ. И затем "Зачем я-осознаному расширять границы для связи с я-бессознательным и переходить в "определенное" психологическое состояние, чтобы попросить милости у Бога, который и без того нас всегда слышит?" А затем, чтобы воссоединится с Господом.Зачем я-осознаному расширять границы для связи с я-бессознательным и переходить в "определенное" психологическое состояние, чтобы попросить милости у Бога, который и без того нас всегда слышит?
Можно обращаться к Нему безо всяких мудрствований, главное с благоговением, покаянием, любовью, надеждой и верой.
Что я могу Вам сказать? Практикуйте и все поймете.
Ну и собственно, замалчивание и сокрытие некоторых моментов Учения как раз и приводит к сектантскому произволу, ибо всем хочется научится жить в ладу с собой и Творцом.
Я все сказала и ушла из темы. Имеющий уши, да услышит. Практикуйте.
-
Медитация, это уход от собственного Я-осознанного для расширения его границ и связи с Я-бессознательным. Мантра это конкретная фраза, имеющая символическое значение и закрепляемая в подсознании произносящего для усиления медитации, удержания сознания во время нее и перехода в определенное психологическое состояние. В данном случае для связи с Господом,- именно Его и не хватает в иных медитативный практиках.Нет, дело не в формулировках, а в сути процессов.
Молитва — это ни медитация (сосредоточение сознания на чём-либо), ни мантра (частный случай медитации — сосредоточение на произнесении каких-нибудь слов), а обращение к Богу, Который по Своей природе абсолютно трансцендентен человеческому сознанию.
Потому "сосредоточиться" на Нём невозможно, и медитация получается только лишь на представлении о Нём в собственном ограниченном сознании, что для христианина не только бесполезная трата времени, но и приводит к греховному прельщению.
Я не впервые сталкиваюсь с подобным восприятием)) причем от людей не особенно просвещенных и недолго практикующих и то и другое. Я еще раз повторюсь, без Господа медитации приводят к прельщению, да, или же просто в НИКУДА. И от этой точки начинаешь понимать, КОГО В ЭТОМ " НИГДЕ" не хватает. И возвращается человек к Истокам. К Православию. А мог бы не уходить, если бы изучал с самого начала и правильно. Только 30 лет назад мало кто таким " правильным обучением" занимался. Тем более, масштабно. И не стоит огульно обвинять крещеных, в язычестве)) я, к примеру, всю сознательную жизнь по кланялась Творцу, а не творениям. Однако изучала последовательно и медитации и психологию и Православие само собой.Да чему уж тут удивляться, такое мнение встречается очень часто среди язычников. Оно построено на глубоком непонимании Иисусовой молитвы и вообще молитвы в Православии.
Есть удивительная книга "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу", вот ссылка: http://predanie.ru/lib/book/68831/ Прочитайте обязательно, смысл молитвы для вас откроется совсем с другой стороны.
-
Не удивлюсь, если процентов 80 родителей будут против.
Есть такое, но процент уже намного ниже Слава Богу... Хотя я встречала да, особенно в отдаленных регионах, негативное отношение. Ну пережитки, надеюсь.
-
Я кого то удивлю если замечу, что повторение Иисусовой молитвы, иными словами, есть ничто иное, как медитативная практика? А сама молитва,- мантра. Просто у нас иные формулировки. Вы это сестре объясните,- без Соборной и Апостольской церкви она в любом случае далеко не уедет:-) многие прошли через это, так как наша Церковь только начинает массово проводить работу с населением, в отличие от околорелигиозных сект и прочей белиберды.
Это абсолютно тот же соц малоадаприруемый психотип, что и в церковных приходах завсегдатайствует. Опять же причина в недостаточно широкомасштабной пока еще работе батюшек с населением. С детсадов надо начинать доступно Евангелие объяснять! Сейчас занялись. Все годы до этого работали и внедрялись в мозг людям всякие разные нечестивцы сектанты. Причем повсюду, на улицах, в дома ходили, в СМИ и прочая. А в церквях наоборот,- зачастую злые бабки:-))). Я очень рада, что все начало меняться к лучшему. Хотя бабки продолжают иметь место быть)))) злыеВообще-то я читала какое-то исследование, где разбирались психотипы людей, имеющих предрасположенность к попаданию в секту.В общем, не на пустом месте человека вдруг тянет в такую организацию, где "много добра". У Вашей сестры или какие-то психологические проблемы, или проблемы с социальной адаптацией могут быть.
-
Вы так говорите,как будто женщина нужна только для стирки и уборки.К сожалению эти дела, чаще всего, являются обязанностью женщин, но они не приговор для них. В монастыре, братья могут исполнять, а во многих и исполняют, эти обязанности сами.Просто, для человека, очень ценно и, может даже, спасительно потрудиться Христа ради. Конечно это можно делать во всякое время и на всяком месте, но труд в святом месте и совершается и принимается иначе, особенно если он сосчитается с посещением служб и участием в таинствах. Монастырей на Руси немало, в том числе и женских, и кто-то может сказать, что вот туда и надо ехать женщинам. Возможно, но где еще найти такое благодатное место как Оптина, в которое так стремится душа православного человека. Вот эти сестры как-бы зарабатывают себе право быть в этом святом месте. И рождается это желание потрудиться от смирения и благоговения перед святыней.Слава Богу, создавшему врачебницу немощи, одиночеству, скорби, болезни, унынию и многим бедам человеческим. А что касается искушений братии, это дело субъективное и зависит от устроения духа. Справедливо сказать, что многие удалились в монастырь от соблазнов мира, в том числе и от женщин. На самом деле, уход в монастырь это не бегство от искушений, а новая ступень в восхождении к Богу, обретение образа бытия, потребного для стяжания бесстрастия т.е обетов, которые суть, добровольное рабство Господу. Монах - ангел, в идеале, а разве у ангелов есть разница по половому признаку? Может поэтому инок Трофим и называл сестер братьями?
А почему бы ангелам женского еще пока рода не трудиться в женских монастырях?))) В Оптиной, не знаю уж, в общинке ли, но много молодых монашек и послушниц.
-
А Вы как наш отец Настоятель Подворья,- Мельхиседек, объясните людям, что сделаете сквер, детские площадки и насадите еще больше деревьев, чем сейчас.
-
Ах ах, как прав Лост Шип в данном случае! Покаяние более чем важно, так как Господь гордым противится, а смиренным подает благодать. Нашим, мирянским языком, если отпустить всю самость и отдаться воле Господа, то мигом все управится. Как говорил Св.преп. Серафим Саровский, " спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".Я за священников решать не могу.
А благословение на строительство храма есть давно. Приход уже довольно много лет пытается собрать деньги на строительство. И разрешение от властей есть, и место выделили. А только начали пытаться строить, объявились недовольные. При совершении любого угодного Богу дела приходят искушения. Можете у любого священника, который строил или строит храм, можете спросить, через какие трудности ему и его приходы пришлось и приходится проходить.
А Лост Шипу искренне желаю долготерпения и Божьей милости, а то тут с нами невозможно :-)))) гордыня так и прет даже при вроде бы благих начинаниях. Ну или хоть сан обозначьте :-)))))
-
На горе красивой свили
Гнезда из песчанника
Ласточки монахи
В густом лесу Татарки
Как оазис в пустыни и
спасенье от зноя палящего
В сени столетних дубов и груш
Прозрачные воды святого источника
В исцеленье томящихся душ
Их немного тут, ласточек преданных
Данному Богом пути
Но возвысились храм, колокольня
Братский корпус,
Купальня в цветах...
Красотою и благостью полнится
Их обитель в песочных тонах
И так хочется им пожелать
От всего прихожанского сердца
И в дальнейшем всегда процветать
Умножая Господне наследство
Расширяя границы владений
Прирастая количеством братии
Окормляя пришедших людей
Плодами святой благодати
Чтобы крепко стоял монастырь
На земле сей исконно россейской
И молитвами Матери Божьей
Благодатную почву засеял.
-
Дмитрий, дороже в три раза выйдет все ГСМ оплачивать, нежели на такси от Теплого стана, либо автобус оттуда же. Либо вообще от нашего подворья за 1300 р с уже бронированным местом в гостинице, на пару дней и два раза кушать бесплатно за эту ж сумму.Здравствуйте!
Кто собирается в Оптину с ночевкой из Москвы? Если возьмете, оплачу все ГСМ. Пожалуйста, пишите в вк - http://vk.com/id224756455
Что такое "движение Аллатра"?
в Другие вероучения
Опубликовано:
Лост Шип я ушла в затвор). В личку тобишь