Алексей Макаров
-
Публикации
28 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные пользователем Алексей Макаров
-
-
В 10.10.2017 в 20:52, иером. Никон сказал:поэтому несториане (разумеется более внимательные переписчики) зачищали такие места.
нужно говорить о конкретных местах. Пока что я показал, что места, о которых говорите Вы, - интерполяции греков. Вы с этим согласны, или Вы считаете, что греческие переводы более аутентичны, чем православные списки на сирийском?
В 10.10.2017 в 20:52, иером. Никон сказал:Православные (мелькитские) рукописи требуют исследования и я очень рад, что моя работа, наконец-то, стала привлекать внимание к ним.
При всем уважении, Вы переоцениваете значимость своих работ. Кессель выпустил статью про Синайский манускрипт еще в 2011 г., я начал изучать мелькитскую традицию в 2013, когда поступил в ОЦАД и выбрал тему Исаака, чтобы защитить его православие.
В 10.10.2017 в 20:52, иером. Никон сказал:Какой именно древний текст использовали греки затрудняются сказать даже специалисты.
Буду благодарен, если Вы передадите это Вашему коллеге, который считает иначе, в очередной раз обвинил меня в "глупости", когда я указал ему на это:
В 10.10.2017 в 20:52, иером. Никон сказал:Относительно Вашего замечания по поводу цитат Марка-Макария Вы выглядите как-то непоследовательно. Не закончив свою аргументацию относительно одного трактата, Вы переходите к цитате другого трактата.
Я закончил аргументацию и написал все необходимое. Вероятно, Вы говорите так, потому что не имеете, что сказать по существу об этом, хотя учитывая то, что Вы уже согласились с тем, что православные заменяли имя Евагрия на другие, я не вижу смысла сопротивляться в этом.
В 10.10.2017 в 20:52, иером. Никон сказал:Трактат, обнаруженный мной в корпусе " греческого Ефрема", - серьезное открытие. Текст Исаака, сохранившийся в корпусе Ефрема без интерполяции внесенной несторианами, - очень важный и красноречивый факт, который обойти, увы, уже не удастся.
Я признаю, что это важное и интересное открытие, однако на нашу тему это никак не влияет: кто-то взял греческий перевод Исаака и включил в собрание "Греческого Ефрема". Вывод о "несторианских интерполяциях" невозможен без анализа традиции манускриптов. Мы не можем посмотреть, что там в мелькитских списках, поскольку начало не сохранилось, но можем восстановить текст по яковитским рукописям, которые почти во всем следуют мелькитским, поскольку с них делался список. Как видим, сирийский текст и у несториан, и у яковитов дает чтение ܒܢܝ ܡܘܠܟܢܐ, поэтому Вашу теорию о коварных несторианских интерполяторах следует признать надуманной.
Таблицу пришлю сегодня. Да будут чтущие сие свидетелями, что мы заключили устное соглашение о ненарушении авторских прав.
-
6 минут назад, Вячеслав Фоминых сказал:Еще раз повторяю вопрос: по ссылке на Пирара ты не понял, что я пишу на основании его аппарата?
Все уже поняли, что ты не работал с первоисточниками, не нужно повторять об этом в каждом сообщении.
6 минут назад, Вячеслав Фоминых сказал:Φιλοκαλία. – Βενετία, 1782
Что это за издевательство? Ты сказал, что текст есть в греческом Добротолюбии. Дай точную ссылку с указанием издания и страницы греческого текста, где ты его нашел.
-
14 минуты назад, Вячеслав Фоминых сказал:Я говорю о цитате со стр. 294 у Фьори.
Ты сослался на Фьори, когда мы говорили о конкретной цитате. Также ты сказал, что ты можешь показать цитату с совпадением 4 и более слова в местах, где различаются имена. Ты этого не сделал.
18 минут назад, Вячеслав Фоминых сказал:Давай обсудим это после твоего ответа на мой предыдущий вопрос об атрибуции цитаты из "Слова о молитве" преп. Нила: по ссылке на Пирара ты не понял, что я пишу на основании его аппарата?
В сирийских рукописях текст однозначно аттрибутируется Евагрию. Мы даже знаем какой именно группой манускриптов пользовался Исаак (S1), поскольку цитаты от туда даны слово в слово. Для того, чтобы показать, что это Нил, приведи хоть одну его сирийскую рукопись, где трактат "О молитве" был бы подписан его именем. Конечно, ты начнешь фантазировать, что Исаак пользовался не дошедшими до нас рукописями Нила, но никаких доказательств этого у тебя нет.
21 минуту назад, Вячеслав Фоминых сказал:Этот текст атрибутируется преп. Нилу в греческом и русском Добротолюбии.
Дай пожалуйста ссылку на греческий текст.
21 минуту назад, Вячеслав Фоминых сказал:Хорошо, что понял. На стр. 337 и 547 Пирар указывает, что у несториан стоит атрибуция Феодору -- и что? где этот текст Феодора? Это ты называешь параллелью? ))) На стр. 592 находится уже обсуждавшаяся цитата свт. Кирилла.
А ты что называешь параллелью? Скажи и я посмотрю, есть ли у несториан имя Феодора в этих местах, или ты опять слепо доверился Пирару. С Кириллом все уже понятно. Интерполяция Кирилла в тексте Феодора - "блестящий" аргумент.
-
7 минут назад, Вячеслав Фоминых сказал:Ты все время съезжаешь на смежные темы. Я говорю тебе не о том, что думает Фьори на тему авторства этого текста, а о том, что он констатирует на следующей странице, которую ты не привел, что имеется практически дослово совпадающий текст из св. Дионисия.
Ты же сказал, что Фьюри пишет о почти дословном совпадении с цитатой, которую мы обсуждаем, и которая у несториан атрибутируется Диодору. На следующей странице Фьюри пишет о другой цитате и приходит к выводу, что она является вставкой.
2 часа назад, Вячеслав Фоминых сказал:Не все перебрал. Определение не обязательно означает создание.
Зачем ты перескакиваешь с темы на тему, ты же спросил про "образ". Приведи правильной с твоей точки зрения перевод.
17 минут назад, Вячеслав Фоминых сказал:Какие, например?
24 минуты назад, Вячеслав Фоминых сказал:Бывает.
Я понял, на основании аппарата Пирара ты пишешь, что параллели без указания авторства. Но ведь это неправда. Пирар указывает Феодора в аппарате на стр. 337, 547, 592.
29 минут назад, Вячеслав Фоминых сказал:Текст св. Дионисия.
Цитату в студию.
-
2 часа назад, Вячеслав Фоминых сказал:Ты сам сослался на Фьори, который говорит, что цитата почти дословная. Это тем более нивелируется с учетом того, что текст св. Дионисия -- перевод на сирийский.
Давай дадим слово самому Э. Фьори:
2 часа назад, Вячеслав Фоминых сказал:Я прочитал, но так и не увидел ответа на вопрос, почему ты пишешь, что у несториан нет указания имени.
2 часа назад, Вячеслав Фоминых сказал:А вот ты так и не ответил на вопрос о ссылке. И на аргумент о переводчиках тебе ответить тоже, видимо, нечего.
Я не вижу смысла подробно разбирать твои аргументы о том, что Евагрий - это Дионисий с учетом того, что ты не работал с источниками, не проводил лексический анализ, не читал километры написанных на эту тему трудов западных ученых. Даже если бы твоя теория была верна (а она неверна), Исааку эти тексты были известны под именем Евагрия, цитирует он их под именем Евагрия, и они дословно совпадают с сохранившимися переводами Евагрия, почищенными от оригенистских идей. Более того, в православный корпус Исаака попали цитаты из его Гностических сотниц, за которые его осудили на 5 ВС и которые не были переатрибутированы блж. Нилу.
А теперь внимание вопрос: можешь ли ты показать в православном корпусе хоть одну цитату, которая у несториан приписывается еретикам, с совпадением 4 и более слов подряд?
-
1 час назад, Вячеслав Фоминых сказал:Несториане как исправили имя св. Дионисия на Диодора и эта цитата была распознана даже в мирской науке, так исправляли и остальное. А вот православные Евагрия не переправляли: его цитаты есть у преп. Дорофея (~ конец VI века), даже в Добротолюбие вошли, видимо, подлинные его тексты. Ты думаешь палестинские монахи не исправили тексты преп. Дорофея (с конца VI века), который там же и жил, а перевод с сирийского исправили в начале IX? Ну и какой смысл? Не это ли нелепые теории?
Еще один твой подлог: Пирар в предисловии ясным образом пишет, что Диодор был изменен на Дионисия в православной (вернее, "западносирийской" традиции (см. скрин 1), и пишет в сноске, что "справедливости ради нужно отметить, что греческие переводчики имели доступ к тексту Дионисия" поэтому не нужно приписывать ему то, чего он не говорил. Дионисия он указывает в тексте лишь как параллельное место, а не источник самой цитаты. Более того, цитата Дионисия, которую он указывает, не совпадает дословно, и даже близко, в отличии от цитат Евагрия и Феодора (кстати, ты не ответил по поводу своих подлогов в отношении "неупоминания" Феодора у несториан).
Таким образом, необходимо констатировать, что православные ревнители так и не смогли привести ни одной цитаты со своей стороны, которая которая имела бы хотя бы несколько слов подряд совпадения с творениями Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Марка Подвижника, Кирилла Александрийского, на которых меняли православные имена Евагрия и Феодора, тогда как ученые идентифицировали их массу совпадений с трудами еретиков, что неопровержимо доказывает, что именно их он и цитировал.
-
54 минуты назад, Вячеслав Фоминых сказал:А ты знаешь в каком смысле здесь употреблено "образ"?
Какое значение ни возьми (форма, вид, природа), "определить" или "назначить" его для вещей может только Бог.
54 минуты назад, Вячеслав Фоминых сказал:А ты знаешь в каком смысле здесь употреблено "образ"? Про ссылку на Пирара ответа не будет?
Я уже ответил, что ты не работаешь с первоисточниками, а только с вторичной литературой. Пирар поставил ссылку на источник цитаты у Евагрия и на той же страницы дает ссылку на страницу у Беджана. Писать, что там нет Евагрия не посмотрев туда ты не имел морального права.
Также в твоем сочинении присутствует и совсем уж явный подлог, когда ты пишешь, что "Есть, однако, в текстах преп. Исаака некоторые параллели (впрочем, их обнаружено довольно мало) с текстами Феодора Мопсуестийского без указания авторства (не указывается ни у православных, ни у несториан)".
На основании чего ты это пишешь? У несториан все нормально с авторством, "блаженный толкователь" или "блаженный епископ Феодор" встречается у них по меньшей мере 9 раз. Евагрия у несториан 19 цитат, у православных 15. Я знаю, что ты будешь утверждать, что это все "блаженный Нил" цитирует Григория, Марка и Иоанна Златоуста, при этом их творения, где обретаются эти цитаты, до нас не дошли. Вопрос лишь в том, зачем строить столь невероятные и нелепые теории, когда можно объяснить это гораздо проще: Исаак цитирует Евагрия и Феодора.
-
9 минут назад, Вячеслав Фоминых сказал:А по ссылке на Пирара ты не понял, что я пишу на основании его аппарата?
Русские переводчики поставили большие буквы по ошибке, причем тут греческий? Разве кто-то говорит о непогрешимости?
В греческом переводе этот отрывок можно отнести только к Богу, поскольку "определить/назначить" (διορίζω) каждой вещи ее собственный образ" (ἑκάστῳ τῶν πραγμάτων τὸ ἴδιον σχῆμα) может только Бог. Иначе чем в отношении Бога эту цитату в греческом тексте понять невозможно.
-
Дорогой отец Никон,
Движемся дальше. Вы пишите: "...Эти три фрагмента, один преп. Макария и два преп. Марка, показывают смысловую тождественность и даже отчасти текстовую зависимость фрагмента преп. Исаака Сирина. В целом Марко-Макариевские рассуждения на эту тему отражают раннюю экзегетическую, святоотеческую традицию. Рассуждения преп. Исаака вполне совпадают, отражают и продолжают ее. Преподобный Исаак действует как бы в духе, подражает вопросу-ответу Макария-Ефрема. На фоне этого евагристическая интерполяция очень выпукло демонстрирует свою чужеродность".
Есть одна проблема: источник цитаты об ангелах Евагрия, которого православные поменяли на Марка, известен. Если Вы настаиваете на интерполяции, покажите цитату в творениях Марка подвижника, которая совпадала с текстом больше, чем цитата Евагрия из Практика (76), без этого Ваши утверждения выглядят голословными.
-
В 08.10.2017 в 19:59, иером. Никон сказал:Я советую Вам сделать паузу и основательней познакомиться с моей работой, она убедительно доказывает то, в чем Вы когда-то разуверились. Успехов Вам, мой брат.
Дорогой отец Никон. Последовав Вашему совету, я начал основательно знакомиться с Вашей работой. Так, я взялся проверять данные Ваших таблиц и сразу же нашел достаточно серьезную ошибку. Вы пишете: "Сложность этого фрагмента заключается в том, что как со стороны писаний Феодора источник не выявлен[104] так и в творениях Златоуста такой цитаты не обнаружено. Не смотря на эту сложность мы нашли другую причину обнаруживающую следы интерполяции сделанной со стороны несториан. Чуть выше приведенной цитаты находится текст который сохранился в древнем православном списке и который выпущен в рукописи несториан."
Итак, я посмотрел Синайский манускрипт и обнаружил, что этого "сохранившегося в древнем православном списке" текста там нет, а есть тоже, что в издании Беджана (см. скрины 1, 2). Подобным же образом с Беджаном в этом месте согласна и 125 рукопись (см. скрин 2). Теперь скажите пожалуйста, о каком древнем православном списке идет речь? Очевидно, что не о каком, Вы просто слепо доверились русскому переводу греческого текста и не поняли, что интерполяция была внесена греками. Я понимаю, что у Вас есть послушания и, вероятно, нет возможности сверить все по манускриптам, но поймите, что без этого исследование обречено на провал. В знак своего расположения к Вам, я могу переслать Вам свою таблицу разночтений имен с указанием всех ссылок на православные манускрипты, 367, Беджана, яковитскую рукопись (Ватикан 124) и греческий перевод, если Вы пообещаете никому ее не передавать, и ссылаться на нее только с указанием ссылки на мою публикацию после ее выхода.
Скрытый текст
-
У меня есть вопрос ко всем сторонникам аутентичности и непогрешимости греческого перевода:
В 61 слове по Соболевскому мы читаем: "И вот слово, изреченное Тем, Кто каждой вещи определил собственный ее образ: «Молитва есть радость, воссылающая благодарение»". (Καὶ οὗτός ἐστιν ὁ λόγος ὁ ῥηθεὶς ὑπὸ τοῦ διορίσαντος ἑκάστῳ τῶν πραγμάτων τὸ ἴδιον σχῆμα, ὅτι «ἡ προσευχὴ χαρά ἐστιν εὐχαριστίαν ἀναπέμπουσα», Пирар 329(43-45). Подскажите пожалуйста, где Бог сказал эти слова?
-
3 часа назад, Вячеслав Фоминых сказал:Мне остается только повторить уже не раз заданный вопрос: "Учитывая, что эта катена в мирской науке считается ненадежным источником, и другая часть текста в ней уже была переатрибутирована другому автору, можно ли понимать выражение “требует критической оценки” как в том числе указание и на необходимость изучения вопроса об авторстве? Или же ни в коем случае нельзя думать, что здесь имеется в виду в т. ч. и вопрос об авторстве?”
Давай поговорим об этом после публикации моего перевода книги Бытия с указанием всех цитат 5 ВС и совпадениями с греческим текстом. Посмотрим, что ты скажешь после этого.
3 часа назад, Вячеслав Фоминых сказал:Вопрос не в том, о чем я должен был догадаться, а в том, что у тебя написана неправда будто я это просто придумал, хотя даже в твоем скрине стоит номер сноски.
Конечно придумал. Ты же написал про несторианский текст, который ты не смотрел (я уже не говорю о том, что между сирийскими православными списками и греческим переводом есть масса разночтений, все это нужно проверять), тогда как надо было написать, что "Пирар не указывает, что там стоит в сирийском тексте, поэтому я полагаю, что там ничего нет". Вот это было бы честно. Отец Никон хотя бы пытается обращаться к сирийским рукописям, бери пример с него.
-
12 минуты назад, Вячеслав Фоминых сказал:Ты сам процитировал текст где указана причина и так и не ответил на приведенные аргументы.
ну уж извини, в прошлой версии у тебя была явная ошибка, когда ты говорил о сомнениях в атрибуции. Сомнения в атрибуции, это когда кто-то пишет, что вероятно текст не принадлежит тому, кем он подписан, а указание на необходимость критической оценки, это указание на то, что текстом никто из ученых еще подробно не занимался, нет критического издания. Опять же, это что, аргумент в пользу того, что его написал Кирилл Александрийский?)
12 минуты назад, Вячеслав Фоминых сказал:При том, что в аппарате он указывает разночтения в сирийских рукописях. У тебя опять проблемы с логикой: ты говоришь -- "кому придет в голову", но вопрос не в том нормально так ссылаться по твоему мнению или нет, а в том, что это не мои фантазии (как написал ты), а отсутствие такого указания в аппарате, на которой и была дана ссылка (а не моя произвольная фантазия).
Со времен рецензии Кесселя все знают, что Пирар очень вяло указывает разночтения с сирийским текстом, это существенный недостаток его крит. издания. Но все равно, в данном месте у него стоит ссылка на источник цитаты. Ты должен был догадаться посмотреть текст хотя бы по Венсинку. Если ты думаешь, что Пирар все указал, тебя ждут большие сюрпризы в будущем)
12 минуты назад, Вячеслав Фоминых сказал:Я знал о тексте Гурьева до того как ты написал про 5 ВС в vk, но не было времени добавить это.
Очень хорошо, что ты добавил. Осталось только убрать нелепые выводы о цитате Кирилла в тексте Феодора и будет вообще замечательно.
-
6 часов назад, Вячеслав Фоминых сказал:“Странно” почему этот ученый обвиняет меня еще и в неверном переводе, когда я его вообще там не давал, а сам он вставил в свой перевод отсутствующее в книге слово “текст”... Чтобы вот такие сирологи не кричали сразу про ложь и ошибки, я и написал по-другому, дав у себя в тексте буквальный перевод из той книги
Ты пытаешься оправдаться, но скажи, зачем ты тогда исправил свою статью в этом месте согласно моим указаниям, если у тебя все было верно?
6 часов назад, Вячеслав Фоминых сказал:В своем новом посте сиролог написал неправду (глупость ли это или сознательная ложь -- не знаю):
“Так, например, говоря о цитате Евагрия из трактата "О молитве" в 8 слова (по Беджану), Вячеслав пишет, что цитата "не имеет явной атрибуции тому или иному лицу ни у православных, ни у несториан" (см. скрин 1)[3]. Однако в несторианских текстах имя Евагрия в данном месте присутствует, что показывает, что Вячеслав не знаком с ним, и в своих выводах исходит из своих фантазий, а не первоисточников.” (https://vk.com/wall-111677185_65277
На его же скриншоте этого моего текста стоит ссылка 71, по которой указывается страница издания М. Пирара где в крит. аппарате отсутствует указание разночтения с несторианами, причем тут мои фантазии? Конечно, если написать, что я просто сослался на издателя так называемого крит. текста греческого перевода преп. Исаака где это разночтение не указано, то эффекта такого уже не будет.
Пардон, при чем тут Пирар? Мы что, говорим о греческом тексте? Кому придет в голову делать выводы о сирийском тексте по крит. изданию греческого текста? Это очередной твой ляп, который ты будешь править в очередной редакции и не нужно напрасно обличать меня во лжи.
6 часов назад, Вячеслав Фоминых сказал:До сих пор, похоже, наш исследователь так и не посмотрели книгу Devreese, которая стоит там в качестве ссылки и о которой ему тоже писали: “в ней есть примеры весьма неожиданных атрибуций текстов катены на Бытие из другой рукописи (см. скрины – сноски со стр. 11 и 17 книги Devreesse). Что это? "Феодор-Севир"?!” (https://vk.com/feed?section=comments&w=wall-17454662_34178_r34337)
Мы говорим о сирийском тексте комментариев Феодора на книгу Бытия, где содержится цитата Исаака. Совпадения текста с греческими фрагментами - лишь один из аргументов. Есть также цитирование источника 5 Вселенским собором и последующими авторами. Опять же, именно благодаря моему указанию ты поменял свой текст и заговорил о интерполяциях в тексте Феодора вместо того, чтобы скопом атрибутировать весь текст Кириллу, как раньше.
9 часов назад, иером. Никон сказал:Уважаемый фактолог, Вы наверное сильно устали, что повторяете одну и ту же ошибку: в моих текстах отсутствует то, что Вы утверждаете. Перестаньте наконец смешить народ, отцеживать комара не великое дело! Вы поместили в своей группе статью "о грубейших ошибках Вячеслава Фоминых и ирм. Никона" где снова говорите то, что отсутствует в моих текстах. Извините, кто тогда ошибается? Убедительно прошу повнимательней читать мои тексты! Также странно выглядит Ваше обвинение Гурьева, тогда как с ним солидарны и западные специалисты. Я советую Вам сделать паузу и основательней познакомиться с моей работой, она убедительно доказывает то, в чем Вы когда-то разуверились. Успехов Вам, мой брат.
Простите, но Вы не ответили на мои прямые вопросы. Откуда в несторианской рукописи Феодора Мопсуэстийского взялась интерполяция Кирилла Александрийского? С учетом того, что Вы уже признали, что православные отредактировали исконный текст, поменяв имя Евагрия, не вижу смысла упираться в этом.
Что касается цитат, которые Вы приводите и которые якобы доказывают православные интерполяции, поймите, что это несерьезно - сравнивать тексты в русском переводе, выбирать что-то похожее и выдавать за цитату. Понятно, что духовные писатели говорили об одних и тех же вещах, использовали одни и те же слова. Недостаточно найти что-то похожее, цитата - это 4+ слов совпадения желательно подряд с указанием источника. Без указания источника это 5 слов подряд. И, конечно же, тексты нужно сравнивать в оригинале, а не русском переводе.
-
1 минуту назад, иером. Даниил сказал:Я списывался с ним по месенджеру, и наверное мне действительно стоило бы их сохранить
Спасибо за ответ. Теперь мне решительно все ясно. Всего хорошего.
-
21 минуту назад, иером. Даниил сказал:Алексей, мы уже давно вдоволь насмеялись над вашей несерьезностью, когда вдруг решили, что я зачем-то пишу в вашей группе под двумя никами. Самое интересное, что я списался с тем, кто в нашей и в вашей группе под именем Сергей Богданов, он действительно живет в Козельске, но пишет под липовым ником. Многие знают об этом и мы используем это в качестве примера вашей недальновидности, граничащей с откровенной глупостью. Требовать этого человека паспорт в качестве доказательства - смешно. Кстати, этот пример показывает, что вы не способны к серьезным научным исследованиям: вы везде будете верить своим фантазиям, не имея при этом объективных аргументов. Вы это уже демонстрируете в настоящее время.
Вы требуете от меня извинений за то, к чему я не имею отношения, и что является лишь плодом вашего воображения, в то время как я требую от вас извиниться в конкретных обвинениях, ложность которых очевидна не только вам, но и всем.
Отец Даниил, никто не поверит Вам. Два человека из Козельска подписчики группы Оптина Пустынь (кстати, Сергей покинул ее сразу же после моего разоблачения и убрал, что он из Козельска. Странное совпадение, не правда ли?), которые в одно и тоже время пишут совершенно одинаковыми оборотами одни и те же вещи в одной и той же группе? При этом, Вы появились сразу же после того, как я забанил "Сергея". Вы с ним списались? Очень хорошо, перешлите скрины переписки вконтакте вместе с датой переписки. Также я желаю созвониться с этим человеком, и услышать лично от него подтверждение того, что это все написал он. Если он лично скажет мне об этом, я извинюсь и опуликую опровержение.
-
2 часа назад, иером. Даниил сказал:Ну, на самом деле касательно вас уже многие поняли, что всерьез к вас относиться не стоит.
Напоследок может все же извинитесь? )
Сразу же после того, как Вы извинитесь за использование фейков и лжесвидетельствование в моей группе. Помнится, Вы дали мне обещание найти и показать мне реального Сергея Богданова, но не выполнили его. Я думаю, что пришло время раскаяться и извиниться, признавшись, что Вы и есть Сергей Богданов, как показывает данный анализ используемой лексики:
Скрытый текст
-
Давайте предоставим читателям судить кто из нас профан, отец Даниил. Как и в нашем диалоге вконтакте все очевидно, если только Вы опять не потрете мои сообщения.
-
3 часа назад, иером. Даниил сказал:Тем не менее, мнения всех этих ученых вам нисколько не помешали УТВЕРЖДАТЬ, что эта рукопись является самой древнейшей! Алексей, именно это и называется профанством.
Они не помешали мне, но помогли. Как я уже сказал, большинство ученых датируют Синайскую рукопись более поздним временем, чем 367. Пожалуйста, будьте внимательней.
3 часа назад, иером. Даниил сказал:Тем не менее, мнения всех этих ученых вам нисколько не помешали УТВЕРЖДАТЬ, что эта рукопись является самой древнейшей! Алексей, именно это и называется профанством.
Ой, конкретно ссылку нет времени искать, но вы же сами привели этот скрин анонима, так что можете сами покопаться.
Алексей, вы что серьезно не понимаете, о чем идет речь? Если бы вы на то время действительно изучили текст, то указали бы на имя Евагрия сразу. Но в то время вы и понятия не имели о том, вам повезет и вы отыщите его в тексте. Именно это и выдает в вас профана, пытающегося выдавать желаемое за действительное.
А извиниться вы должны были как раз за другое, или вы опять смотрите сквозь текст?
Вы обвинили меня в непрофессионализме из-за того, что я сослался на анонимный комментарий Максима Глебовича Калинина, и теперь сами на него ссылаетесь. Что ж... В 72 слове есть целых три упоминания Евагрия по имени, и все они были идентифицированы нами в 367 рукописи на страницах 27v и 28v. Теперь скажите, что более профессионально: слепо доверяться анонимному комментарию (обвиняя при этом других в ссылках на него), или работать с рукописями и делать выводы на основе их анализа?
Скрытый текст
3 часа назад, иером. Даниил сказал:Алексей, вы что серьезно не понимаете, о чем идет речь? Если бы вы на то время действительно изучили текст, то указали бы на имя Евагрия сразу. Но в то время вы и понятия не имели о том, вам повезет и вы отыщите его в тексте. Именно это и выдает в вас профана, пытающегося выдавать желаемое за действительное.
На момент диалога с Вами я уже работал с 367 рукописью и знал, что там есть Евагрий, но не хотел раскрывать все карты до окончания работы. Теперь исследование завершено, и я рад, что смог показать читателям, кто из нас работает с документами, а кто фантазирует на основе анонимных комментариев в интернете.
-
3 часа назад, иером. Даниил сказал:Ну давайте тогда уж и здесь покажем ваше, мягко говоря, легкомыслие по отношению к текстам. Вы просто врете, когда говорите, что я утверждал, что синайская рукопись является самой древней. Я называл ее одной из древнейших. А вот как раз вы на каких-то только вам ведомых основаниях начали утверждать, что САМОЙ ДРЕВНЕЙШЕЙ является рукопись Vat. Syr. 367, в то время даже Кессель назвал ее ОДНОЙ ИЗ древнейших. Собственно из таких вот мелких дешевых подмен и рисуется ваш психологических портрет как горе-ученого.
Я безмерно уважаю моего научного руководителя Григория Михайловича, и не раз обсуждал с ним эти вопросы. По древности конкурировать с 367 рукописью может только Синай, однако большинство ученых (Жэен, Выбус, Камиль, Миллер, Льюис) датируют рукопись 9-10 вв (см. Муравьев 2016, с. 73). Григорий Михайлович указал датировку рукописи 8-10 вв., поскольку он собрал мнения всех ученых, писавших что-то об этом. Большинство из них, однако же, датирует рукопись более поздним временем, чем 8 в.
3 часа назад, иером. Даниил сказал:Да, я привел тезис Брока, который именно это и утверждал: отсутствие имени Евагрия является верным признаком принадлежности источника к западносирийскому типу. Так же привел слова Кесселя, который указывал лишь на палеографические признаки говоря о принадлежности этой рукописи к восточносирийской группе.
Пожалуйста, укажите ссылку на то место, где Вы прочитали, что в 367 рукописи содержится цитата Евагрия без упоминания имени.
3 часа назад, иером. Даниил сказал:Я уже не говорю о том, что вы вдруг начали меня обвинять в том, что я утверждаю, что эта рукопись совершенно нечитабильна. На мои требования извиниться, вы просто стыдливо промолчали. Вот собственно ваш морально-психологический портрет...
Скажите, а за что я должен извиняться? За то, что прочитал рукопись и указал Вам на Ваши ошибки? К сообщению я прилагаю скрин, где Вы пишите, что использовать неизученные документы "могут лишь профаны". Се, я изучил документ и указал Вам на Ваши ошибки. Что в этом профанского?
Скрытый текст
-
5 минут назад, иером. Даниил сказал:О каких ошибках вы говорите?
Сначала Вы изволили утверждать, что синайская рукопись самая древняя, а несторианские поздние. Когда я указал на Ватиканскую 367 рукопись, Вы написали, что "отсутствие имени Евагрия" свидетельствует о принадлежности рукописи "западносирийскому" (или мелькитскому) типу. Хотя Рукопись восточносирийская и по палеографическим признакам, и по содержанию. Евагриев я там насчитал 6 штук. Еще Вы обвинили меня в "непрофессионализме" из-за того, что я на нее ссылаюсь. Интересно, что в этом непрофессионального? Лучше говорить на основе собственных фантазий?
-
4 часа назад, иером. Даниил сказал:Алексей, вы опять публично демонстрируете свою обычную манеру невнимательного отношения к источникам. Почему, чтобы добиться изначально желаемого результата, нужно обязательно все перевирать?
Простите, отец Даниил, но не Вам обличать меня в невнимательном отношении к источникам. Ваши грубейшие ошибки в отношении текстов Исаака, которые Вы потерли из группы ВК (см. приложения), я уже показал. Еще раз повторяю, что наличие или отсутствие вставок в тексте Феодора никак не доказывает, что а) Цитата, которую цитирует Исаак не принадлежит Феодору и б) что эта цитата принадлежит Кириллу Александрийскому.
Скрытый текст
-
25 минут назад, иером. Никон сказал:Не согласен с Вами, замечания Гурьева очень принципиальны, т.е. Гурьев доказывает, что книгу Иова Феодор считал не богодохновенной и цитируемый отрывок, приводимый Гурьевым, вторично подтверждает это, т.е. Бог творил Словом все изначально, это библейская правда! Феодор это оспаривал.
Хорошо, отец Никон. пусть Гурьев лучший из ученых, пусть текст Феодора содержит интерполяции. В данном случае это совершенно неважно. Откуда из этого рождается вывод, что интерполяции принадлежат Кириллу Александрийскому, а также ,что Исаак не мог знать текст с интерполяциями и думать, что все это написал Феодор? Наконец, откуда известно, что именно эта цитата, которую цитирует Исаак является интерполяцией? Что в ней не-феодоровского?
В своей статье Вы удивляетесь, что "столь два враждебных друг другу автора помещены в одной рукописи, вероятно, следуя за ошибкой Фоминых, который считал, что все произведение целиком принадлежит Кириллу. На самом деле в подобном смешении нет ничего удивительного, потому что монофизиты просто сцепляли скопом все, что было, зачастую не зная об авторстве рукописей. В случае с этой рукописью почти наверняка можно сказать, что они не поняли, что это Феодор, поскольку начало не сохранилось. В этом же сборнике есть другие несториане и монофизиты вперемежку друг с другом (Фоминых их перечисляет). Ваш вывод о том, что в тексте Феодора содержатся интерполяции Кирилла выглядит поистине странным. Откуда, по-Вашему, они могут взяться в несторианской рукописи 10 в.? Какие еще можно привести примеры подобных интерполяций Кирилла внутри несторианских текстов? Все эти выводы подпадают под бритву Оккама. Нет необходимости умножать сущности и придумывать фантастические теории, когда можно объяснить это гораздо проще, а именно, тем, что Исаак цитировал Феодора.
-
Давайте посмотрим обрывок обвинений Феодора на 5 Вселенском Соборе:
„Обнаружился и писатель, допустивший это вследствие сильной, но грубой любви к тщеславию. Ибо, чтобы показать самого себя и знающим иностранные учения, и сведущим в баснях язычников, которые они считали верными, на счет их мнимых богов, он не усомнился нисколько заимствованное оттуда имя приписать праведнику, который будто бы хотел украсить им свою дочь. Да и все изложение книги, по моему мнению, ясно показывает, что писатель образован был языческими учениями. Но, думая, по образцу этих учений, составить настоящее сочинение, он только повредил красоте истории. Когда у язычников сочиняют трагедии, то материал берут из того, о чем говорят многие, и притом такой, который во мнении большинства считается истиною. Пользуясь таким очищенным материалом, они спешат показать свое искусство и свою мудрость в составлении басней, выводят на сцену лица, которые им нравятся, влагают слова в уста тех, чрез которых они думают прославиться и увенчаться, так что хвалят ли произведение, или упрекают за то, что писатель погрешил в содержании или в самых словах, то и другое читатели относят не к лицам, слова которых он приводит, но к составителю басни. Точно также, когда и он (писатель книги Иова) узнал переходившее вообще из уст в уста, не только среди израильского, но и других народов, великое и славное повествование о блаженном Иове, которого еще более славным делало свидетельство Божие, высказанное у пророка; то, желая приобрести себе славу от величия предмета, он составил это сочинение, не думая о том, что существует большое различие между историей праведника, изложенною согласно с простотою и глубиною божественного Писания, и между словами излишними, придуманными для доказательства. Вот почему он сделал те изображения, в которых заставил диавола вести спор перед Богом, и вложил, какие ему хотелось, слова, – одни в уста праведника, а другие в уста друзей: насколько в этих словах он преступил меру приличия, сказано уже выше. Напоследок он ввел Елиуса, высказывающего речи, полные такой несправедливости к праведнику, и в конце великому Лицу божественного естества приписал такую речь, в которой не задумался прибавить выдумку о левиафане. По той же грубой любви к тщеславию он имя, заимствованное из языческих басней, вложил в уста блаженного Иова“[1].
Теперь давайте сравним этот отрывок с сирийским текстом книги Бытия, где Феодор ссылается на Иова:
"Это было учением для словесной и невидимой природы, когда Он Своим повелением создал тварь. Таким образом, он не использовал слово, когда были сотворены первые творения, и не отступил от слова при последнем творении, потому что теперь слово требовалось по необходимости, для научения тех, кто уже обучался, а тогда не было никого, кому подобало бы научиться из этого слова. И этому учит Бог праведного Иова, когда говорит: «Когда Я творил созвездия, все ангелы Мои возликовали громким голосом и восхвалили Меня» (Иов, 38:7. В Синодальном переводе: «…при общем ликовании утренних звёзд, когда все сыны Божии восклицали от радости» – прим. перев.)".
Итак, мы видим, что в цитате 5 Вселенского собора Феодор обвиняет автора книги Иова в том, что он исказил реальные исторические события, вложив чуждые слова дьяволу, Иову и его друзьям, но нигде он не говорит о том, что автор исказил слова Бога. Более того, он не отвергает историчность самого Иова и свидетельство Божие о нем, потому он вполне мог цитировать вышеобозначенный отрывок в комментариях на книгу Бытия. Я уже не говорю о том, что на протяжении жизни взгляды человека могут меняться и делать какие-то выводы о том, что мог или не мог сказать Феодор, не имея даже текста комментариев на Иова, - невозможно.
Что касается цитаты, которую указывает Гурьев, по смыслу она ничем не отличается от приводимой мной цитаты. Это связано с тем, что Феодор часто повторяется, поэтому Гурьев и написал "см. напр.". Если для Вас это принципиально, мы можем также перевести цитату, на которую указывает Гурьев. Впрочем, к нашему спору это не имеет отношения. В данном случае важно не то, были ли в тексте интерполяции, а то, что в сироязычной среде текст распространялся под именем Феодора. Творения Кирилла Александрийского сохранились куда лучше Феодора (тоже самое можно сказать о Григории Богослове, Иоанне Златоусте, на которых изменялись имена Феодора в православном корпусе), поэтому отсутствие цитаты в его корпусе красноречиво свидетельствует в пользу верности несторианской атрибуции.
1. https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_4
Статья: "Преподобный Исаак Сирин — православный или несторианин? Введение в проблематику"
в Изучение трудов Исаака Сирина
Опубликовано: · Изменено пользователем Алексей Макаров
Уважаемые читатели, предлагаю ознакомиться с подготовленным мною разбором статьи о. Никона "Преподобный Исаак Сирин – православный или несторианин".
http://sacredtexts.ru/isaac_of_nineveh
Основные выводы:
- Отец Никон подошел к выполнению задачи без знания сирийского языка, из-за чего совершил ряд фактологических ошибок.
- Методология отца Никона ненаучна: для оправдании своей позиции он с легкостью меняет общепринятые в науке атрибуции текстов, не будучи знаком с их содержанием, использует прием "подмена тезисов", прибегает к интеллектуально-нечестной аргументации.
- В некоторых местах он совершает грубейшие ошибки, которые трудно классифицировать иначе, чем подлоги. Так, например, разбирая цитату из 44 слова, о. Никон пытается выдать отсутствующую в сирийских православных манускриптах цитату, вставленную сирийскими переводчиками, за аутентичный текст, обвиняя "несториан" в искажении рукописи.
Таким образом, с сожалением нам приходится констатировать, что труды отца Никона принадлежат к области псевдонаучного знания, нисколько не приближают к истине, но, напротив, отводят от нее. Хотя некоторые аргументы о. Никона могут натолкнуть на мысль, что он занимается целенаправленной фальсификацией, мы склонны думать, что он заблуждается в своих суждениях искренне и делает ошибки из-за отсутствия соответствующей квалификации и опыта проведения подобных исследований. Мы надеемся, что наш отзыв поможет о. Никому осознать свои ошибки и пересмотреть взгляды.