Jump to content
Нафаня

Христос обновил падшее человеческое естество, почему же оно остается греховным?

Recommended Posts

Естественны и безгрешны животные, а люди предназначены для сверхъестественности, но пребывают в противоестественности. Как-то так )

Share this post


Link to post
Я знаю, всё не так: от рождения все мы есть богоподобные создания, а потом те, кто в церковь не ходил, становятся педафилами и прочими уродами, потому что свободная воля – это хорошо.

Вадим, Вы поймите, что на разных людей действуют разные доводы и потому за 2000 лет накопилось не мало...

мне кажется Ваша проблема в том, что Вы бросаете читать... это Ваши страсти в Вас говорят... Вы не бросайте, а дочитывайте до конца... сколько раз за время учёбы в вузе я вставал на эти грабли... не понимаешь, а дальше прочитаешь - и вон оно уже и объяснение и уже что-то понял...

не думайте, что Вы такой один с не тривиальным ходом мыслей из ряда вон... скорее всего есть ещё тысячи (а то и миллионы) людей с вопросами подобными Вашим...

 

Вадим, вот Вы ведь всё же в Бога верите на сколько я понимаю?

Вы молитесь своими словами так чтобы Он вразумил Вас так как нужно именно Вам, ну что может быть проще? согласитесь... это ведь просто почти элементарно... это не терпеть какие-то посты и не бороться со страстями... это всего-то пару-тройку раз в день в спокойном состоянии в самом себе попытаться сформулировать несколько предложений обращённых к Богу... всё... или может к святому который Вам близок...

Вы только вопрошайте аккуратно... а то как вразумит... и ровно тем о чём и просил :80: , но так, что почти волосы дыбом встают от понимая того как раньше был слеп... у меня было такое... с тех пор если могу не просить - стараюсь не просить :)

 

____________________________________________________________

на самом деле тема стала похожа на балаган...

разговор китайца с глухим амерканцем который жестами объясняет слепому японцу, что не слышит китайца... но, что парадоксально некоторую полезную информацию из этого извлечь мне таки удалось :)

Share this post


Link to post
не думайте, что Вы такой один с не тривиальным ходом мыслей из ряда вон...

Я уже говорил ранее, благодаря youtub'y я вижу, что я не оригинален. Ребята сделали ролик как раз в том же ключе, как и я думаю. Булгаков и его "Мастер и Маргарита" опять же, куда уж оригинальнее? Остров Доктора Моро. Список можно продолжить. Это сильные произведения. Я бы сказал дьявольски убедительны.

Share this post


Link to post
Вадим, Вы поймите, что на разных людей действуют разные доводы и потому за 2000 лет накопилось не мало...мне кажется Ваша проблема в том, что Вы бросаете читать... это Ваши страсти в Вас говорят... Вы не бросайте, а дочитывайте до конца... сколько раз за время учёбы в вузе я вставал на эти грабли... не понимаешь, а дальше прочитаешь - и вон оно уже и объяснение и уже что-то понял...

Вам точно 25 лет или Вы как кокетливая женщина приврали? :) Я таким в 25 лет не был. Согласен с мыслью. Слышал это уже от жены, и от неё же не раз получал тому подтверждение. Мои отдельные рассуждения ставят её в тупик иногда на многие лета, но она из тех, кто "читает дальше" и рано или поздно ломает мою логику. Я тоже иной раз читаю дальше, когда учусь, потому что при всём несовершенстве авторов, сдавать нужно, и приходится компенсировать несовершенство текста собственным талантом понимать китайца. Но в данном случае мы имеем дело по определению с совершеннейшим из текстов, поэтому моя толерантность к тому, что непонятно написано, ниже.

Share this post


Link to post
Вот бы сейчас взять и спросить у самих убиенных младенцев, довольны ли они своей нынешней участью, находясь в лике святых мучеников и лицезреть Лице Божие? Или предпочли бы вырасти, нагрешить и попасть в ад?

Вы такой же оптимист, как и я :) Зачем же обязательно в ад? Может, они ходили бы с Богом и вразумились бы. Я уже говорил выше о том, что знаю, что есть непроверенное мнение о том, что они в раю и/или находятся в лике святых мучеников. Но святые мученники как бы должны быть известны (прославлены) поименно? Мы знаем святого мученника последнего российского императора Николая II, назовите мне поименно тех, убиенных Иродом?

Но суть даже не в этом. А в том, где здесь Ваша хваленая свободная воля?! Как я уже говорил, не только младенцев не спросили, не спросили их родителей. Спроси обычного родителя (не из числа религиозных фанатиков):

- Хотите, чтобы Вашего ребенка забили бы во Славу Божью и Вы, и ребенок Ваш попадете тогда прямо в рай?

Мой ответ:

- Да что же это за Бог, которому нужно во Славу Божью, чтоб был забит мой ребенок, не успевший пожить на Земле?!

Share this post


Link to post
Вы только вопрошайте аккуратно... а то как вразумит... и ровно тем о чём и просил :80: , но так, что почти волосы дыбом встают от понимая того как раньше был слеп... у меня было такое... с тех пор если могу не просить - стараюсь не просить :)

Знаю я и об этом варианте, но даже если меня возьмут на экскурсию в ад, это докажет только, что мой знакомый православный монах ошибается, и Ад таки существует, но это не докажет, что Бог есть Абсолютное Добро, и что Бог меня любит. Меня бы сейчас больше убедило, если бы был мир во всем мире, все здавствовали на многие лета, и меня бы при этом взяли бы тестером в Теlstra. Но я знаю, что в таких случаях говорят: Богу виднее, что мне нужно. Если он не отвечает твоим молитвам, значит это тебе не на пользу. Если не получается выиграть миллион долларов, скорректируй свои желания, пока не получишь рубь, и возрадуйся, свечку не забудь поставить в благодарность.

Share this post


Link to post
Guest Татиана.
Вы правы. Простите, в дальнейшем воздержусь обсуждать. Иначе, увлекаюсь и говорю, что думаю. А мысли у меня не подарок. Если бы это было не так, я бы просто смиренно принял бы истину. Поверил бы уже наконец в Хари Кришну и Хари Раму.

Поверьте,не надо туда и заглядывать,там управляют демоны.Делюсь личным опытом.Не только ваш жизнь пойдет на наперекосяк,но жизнь родных вам людей. Только в Православии кристально чистый воздух.Вот уж где и сердце очищается и разум просветляется,а душа исцеляется.

Share this post


Link to post
Guest Татиана.

В том,что вас терзают сомнения и доводы оппонентов не убедительны,ничего странного нет. Что мы можем люди? Это Бог все может,и Он один знает как и через кого приведет к обращению и к вере.Если бы меня терзали такие сомнения,я бы наверное поступила так-пошла к православному священнику,рассказала о том,что меня так беспокоит,попросила совета найти нужную литературу,для начала.

Вера в Бога начинается с рассуждений и поисков.

Оставляю вам ссылку:http://www.dorogadom...d26dd15ist.html

Share this post


Link to post

Не волнуйтесь: в буквальном смысле я не заглядываю туда и не собираюсь. Если не примирюсь с православием, то со спокойной совестью заживу по своим законам. Впрочем и это сомнительно: слишком далеко зашел, чтобы сейчас грешить совсем уж без оглядки и “с чистой совестью”, а раньше получалось. Как я уже говорил, сейчас я чувствую присутствие автоматчика на вышке, который стреляет на поражение при попытке бегства, что меня тяготит. Хари Кришна просто к слову. Я имел в виду, что когда в пользу того, что я критикую говорят “а ты просто прими на веру, что это хорошо для тебя”, я говорю, что при таком подходе можно поверить и в то, что Сатана мне лучший друг и только добра мне желает. Он ведь тоже участвует в выборах. У него есть свои помошники-вербовщики, которые так мне и скажут: “поверь, Сатана твой лучший друг”. Отчего ж не поверить? Если я его выберу, буду играть за его команду, разве ж мы не подружимся? А соседка, тоже к слову, своими собственными глазами видела инопланетян, и они ей рассказали, как мир устроен, и у неё нет сомнений в том, что не в православии истина. А другая моя знакомая пережила клиническую смерть, получила опыт загробной жизни, умирать не боится, в православие не верит. Есть знакомый англоязычный монах. Мне стало любопытно, почему он выбрал стать православным, а не тем же католиком, например, что типа более традиционно для них? Ведь там легче спасаться: 1 день пост в году (ну, хорошо, ну пусть я утрирую, ну пусть два, всё равно легче). Оказалось, ему просто нравятся наши таинства, как служба служится, внешняя атрибутика, а насчёт строгости постов он как бы не сильно загоняется: “Мир, Вадим не черно-белый, не надо быть максималистом, не надо предъявлять к себе завышенные требования. Все периодечески занимаются рукоблудием. Это не значает, что ты плохой, если и ты в том числе. Просто старайся не злоупотреблять, а то вся жизнь пойдет наперекосяк.” Я знаю, что нельзя осуждать, с него и без меня спросится сверху , но как Вы считаете, можно его приводить в пример того, как в православии и сердце очищается и разум просветляется,а душа исцеляется? Знаю, что mlsha мне ответит, что так как тот монах – не святой человек, то и ему свойственно ошибаться, но не стоит думать, что монах уже пропал. Он так же как и я находится в развитии, и у него всё впереди: скоро оставит сомнительные мысли, разум просветлится, и душа исцелится. Я такие рассуждения в его адрес уже слышал от жены, а mlsha с ней в один голос поёт. Только мне от того, что и монах находится в развитии не легче было , когда я обратился к нему, чтобы укрепил он меня в мучительной борьбе с грехами, а он мне в ответ: “А ты не переживай так уж сильно, если не получается. Надо выпустить пар – выпускай. В другой раз получится”.

Share this post


Link to post

Вадим,да вы нормальный человек и Слава Богу за все!

Храни Господь вас и вашу семью!

Вы спрашиваете как очищаться сердце и ум?

Участвуйте в церковной жизни,в таинствах исповеди и покаяния,Святого Причастия,соединяйтесь со Христом.

Share this post


Link to post
Если бы меня терзали такие сомнения,я бы наверное поступила так-пошла к православному священнику

Я не раз обращался к разным православным священникам. Чаще всего разочарование и слабое утешение в том, что они тоже находятся в развитии. А положа руку на сердце думаешь: лучше бы я не искал возможности по беседовать лично. Книги я стараюсь не читать по вышеупомянутым причинам. Взбешиваюсь я. Я мог бы рассказать Вам, что меня не устраивает в тексте, на который Вы дали ссылку, но зачем. Разве мала примера с Евангелием?

Share this post


Link to post

Вадим,а у кого нет недостатков?Только Бог безгрешен и свят.

 

Вам выбирать.

Господь воспитывает,дьявол предлагает,а человек выбирает.

Share this post


Link to post
Я не раз обращался к разным православным священникам. Чаще всего разочарование и слабое утешение в том, что они тоже находятся в развитии. А положа руку на сердце думаешь: лучше бы я не искал возможности по беседовать лично. Книги я стараюсь не читать по вышеупомянутым причинам. Взбешиваюсь я. Я мог бы рассказать Вам, что меня не устраивает в тексте, на который Вы дали ссылку, но зачем. Разве мала примера с Евангелием?
  1. Я уже просил и получал, но получалось как то сомнительно. Попросил помощи в продаже машины, и я её продал, не вопрос, но следующую машину, купленную на вырученные деньги, получил хлам (обманулся) и разбил её так, что она не подлежала никакому ремонту. Слава Богу сами физически не пострадали.
  2. Как я уже говорил, сейчас я чувствую присутствие автоматчика на вышке, который стреляет на поражение при попытке бегства, что меня тяготит.

У моего сына в записной книжке записано:"Осторожен будь с тем, чего ты желаешь, потому что придет момент и ты получишь это". Уже давно я стараюсь не просить ничего для себя, но если и прошу, то добавляю:"да будет Твоя воля". Потому, что знаю, что не имею по причине неполезности мне, но ведь так хочется! А получить мы можем не так, как думаем. Получим, но по-другому (у вас уже есть опыт). Думаю вам машина и ненужна. Причину знает Господь.

И второе. Это не автоматчик, а ваш Ангел-хранитель. И обратившись к православию и начав жить православной жизнью, вы стали его "слышать". И "тяготит" не вас, а того, кто вас сманивает с этого пути. Попробуйте подумать так. Простите. если невнятно объясняла. Я математик, и если в 5-м классе ученик спросит меня, что такое интеграл - я смогу ему объяснить. Но только объяснив сначала весь курс до 11-го класса. Нужно время и школа (или самостоятельная работа с поддержкой хорошего советника, или воскресная при храме, что гораздо проще). Христос Воскресе!

Share this post


Link to post
Вам точно 25 лет или Вы как кокетливая женщина приврали? :) Я таким в 25 лет не был. Согласен с мыслью. Слышал это уже от жены, и от неё же не раз получал тому подтверждение. Мои отдельные рассуждения ставят её в тупик иногда на многие лета, но она из тех, кто "читает дальше" и рано или поздно ломает мою логику. Я тоже иной раз читаю дальше, когда учусь, потому что при всём несовершенстве авторов, сдавать нужно, и приходится компенсировать несовершенство текста собственным талантом понимать китайца. Но в данном случае мы имеем дело по определению с совершеннейшим из текстов, поэтому моя толерантность к тому, что непонятно написано, ниже.

ммм... простите, поясните в чём Вы меня пытаетесь улучить в лукавстве? :) мне действительно полных 25 (ну по крайней мере так в паспорте написано и так мне родители говорят...)

но Вам ли объяснять, что иные и в 70 не бывают такими как иные в 20?

жена Ваша, по всей видимости, руководствуется Евангелием

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;

а потому не удивительно, что она "ломает" Вашу логику

 

 

Я уже просил и получал, но получалось как то сомнительно. Попросил помощи в продаже машины, и я её продал, не вопрос, но следующую машину, купленную на вырученные деньги, получил хлам (обманулся) и разбил её так, что она не подлежала никакому ремонту. Слава Богу сами физически не пострадали. Могло быть хуже, знаю. Но ведь могло быть и лучше. Вы скажете: “Ну, милый, кто ж в том виноват, что ты разбил машину - сам ты и виноват. Нечего было гнать по темной трассе на Ниве 140 км/час. И смотреть надо было лучше, когда выбирал.” Так то оно так, но я не сильно разбирался, куда надо смотреть, я пригласил более “компетентых” друзей помочь в выборе, а продавец, получив деньги, посмеялся мне в лицо над их компетентностью. Любого можно надурить, если нет Божьей помощи. Короче, я бы согласился, что я кругом сам не прав, если бы не мистический факт: я дважды бил (во второй раз добил) не любую другую машину (я довольно часто меняю машины, и стиль езды не сильно изменился), а именно ту, которую “получил с Божьей Помощью”. Типа Бог дал, Бог взял. Есть и другие примеры на ту же тему. В итоге, мне сейчас квартиру в Воронеже продать надо, а я боюсь просить Бога о помощи.

Вадим, Вы как ребёнок... я же разве про машины Вам писал?.. Я писал Вам о духовном... а потому тем осторожнее надо вопрошать... и как уже выше писалось "НО не моя воля, но Твоя да будет"

А эти Ваши конкретные примеры даже комментировать не вижу смысла...

 

Есть знакомый англоязычный монах.

штука в том, он от части прав... прав в том, что советует средней тяжести путь ПО СВОИМ СИЛАМ...

иному будет путь средней тяжести таков, что Ваш знакомый монах будет считать такой путь верхом аскетизма... это надо понимать...

Я знаю, что нельзя осуждать, с него и без меня спросится сверху , но как Вы считаете, можно его приводить в пример того, как в православии и сердце очищается и разум просветляется,а душа исцеляется?

с конкретными советами его, что Вы привели я скорее не соглашусь... конечно, он пример и он всё же монах, однако, Вы же сами писали причины по которым он выбрал Православие... а главное в причинах...

и если причины ошибочны, то как можно получить правильные выводы?

 

Знаю, что mlsha мне ответит, что так как тот монах – не святой человек, то и ему свойственно ошибаться, но не стоит думать, что монах уже пропал. Он так же как и я находится в развитии, и у него всё впереди: скоро оставит сомнительные мысли, разум просветлится, и душа исцелится. .... Только мне от того, что и монах находится в развитии не легче было , когда я обратился к нему, чтобы укрепил он меня в мучительной борьбе с грехами, а он мне в ответ: “А ты не переживай так уж сильно, если не получается. Надо выпустить пар – выпускай. В другой раз получится”.

конечно, всё это я мог сказать и это пожалуй правильно, НО я бы Вам этого говорить не стал... сейчас не стал бы... может ранее - да, но сейчас уже ясно, что это не те доводы, что Вас убедят и почему они Вас не убеждают Вы уже пояснили...

монах этот даёт Вам то, что у него есть, то что может дать, но проблема-то в том, что Вам уже нужно другое... а потому не вижу смысла Вам обращаться к нему за духовными советами...

 

вот, что я скажу Вам, даже процитирую сам пост:

мне как-то на подобный по смыслу вопрос священник сказал, чтобы я съездил в церковь Иоанна Крестителя и посмотрел на лежащие там вериги Тихона Задонского http://days.pravoslavie.ru/name/2116.htm

и дам ссылку на оригинал:

http://forum.optina....6650#entry26650

а по этой ссылке http://www.orel-epar...l/krestitelskiy на фото сами вериги есть... это добровольное произволение святителя... он себя смирял таким образом, а монах Ваш знакомый поступает своим силам... и больше скажу Вам - суд на него, конечно, есть (как и на всех), а вот вменяться ли ему в вину его советы и его поступки - это ещё большой вопрос... да и потом, когда человек даёт подобные советы, то велик соблазн, да и очень удобно думать, что он сам поступает так как советует... а сам человек может давным-давно так уже и не поступает...

 

Я такие рассуждения в его адрес уже слышал от жены, а mlsha с ней в один голос поёт.

а за эти слова Вам отдельное спасибо :)

Share this post


Link to post
Guest Татиана.

Вадим,цель православной христианской веры -освящать весь мир.

Share this post


Link to post

А я бы еще добавила, что Вадим много полагается на людей, на их помощь. А что может каждый из нас? Без помощи Божией, без Его произволения - ни-че-го!!!!

Как бы так случилось, чтобы смогли Вы, Вадим, смиренно, как любящий сын, обратить все свои вопросы ко Господу. Только хорошо бы без претензий, а по-настоящему - по-честному, от души, от сердца! Помоги Вам Господь!

Share this post


Link to post

О про Младенцев, в Вифлееме убиенных, - я бы не их хотела спросить, как и что с ними сейчас, и не их родителей. А Ирода - как и что с ним сейчас, и еще Ирода, живущего во мне, во многих женщинах и мужчинах. Своей свободной волей, не вспоминая про Господа и Его помощь, не надеясь на Него, на Его всесильность и всеспособность, сколько мы уже убили и продолжаем убивать младенцев без имен. Что там четырнадцать тысяч? И главное, сами же и хотим, чтобы и родители наши Иродами были - ах, чего вы меня народили? Чего вам Ирод не пример? Нестыковочка...

Share this post


Link to post
И главное, сами же и хотим, чтобы и родители наши Иродами были - ах, чего вы меня народили? Чего вам Ирод не пример? Нестыковочка...

Нет никакой нестыковочки. Говоря о том, что я не просился в этот мир, я имею в виду, что можно было не благословлять моих родитилей очередным ребеночком (ведь это ж подарок от Бога). Хватило бы им и двух дочек. А если уж народился, то нечего меня теперь физически устранять. Это же больно и нехорошо.

Share this post


Link to post

Христос обновил падшее человеческое естество, почему же оно остается греховным?

 

 

Добрый день всем.

может ответ на это вопрос кроется в нас самих. Может потому что мы сами не хотим себя менять, так как это трудно, идет в разрез с нашим мнением и взглядами. Ставит нас в неудобное по нашим же опять меркам и нашему мнению в неудобное положение. И мы начинаем не сами себя перестраивать и пытаться перестроить подогнать под свои стандарты.

Share this post


Link to post

Нет, Вадим, я не могу Вам поверить, что Вы на полном серьезе не хотели бы видеть небо, море, цветущую сирень, любить своих родителей, своих детей. Этого просто не может быть!!!!!

 

А про физическое устранение нас - возможно, мы тоже преуспели в физическом устранении кого-нибудь? Ведь мы и словами какие способные человекоубивцы, не говоря уже о наших "славных" делах! Опять же - своей свободной волей, своей надеждой на себя, горячо любимых))).

Share this post


Link to post
Guest Татиана

Как то слышала,как батюшка советовал поступать сомневающимся- "Сядьте,успокойтесь,и обратитесь с молитвой к Богу,такими словами-Господи,если Ты есть,открой мне Себя,помоги мне изменить ситуацию,открой как жить"

Конечно Вадим вы можете и не принимать сказанное

Почему то пришли на ум такие слова.

Share this post


Link to post
Вы такой же оптимист, как и я :) Зачем же обязательно в ад? Может, они ходили бы с Богом и вразумились бы. Я уже говорил выше о том, что знаю, что есть непроверенное мнение о том, что они в раю и/или находятся в лике святых мучеников.

 

Вы говорите "может быть они вразумились бы", я говорю "может быть", баба Дуся из соседней квартиры говорит "может быть", но Бог это не человек, Он еще до их рождения уже точно знал по Своему всеведению, как именно они закончат свою жизнь, и поступил как счел нужным.

 

Но святые мученники как бы должны быть известны (прославлены) поименно?

 

Так они и прославлены в лике мучеников, день памяти вроде как 11 января по новому стилю. Что касается имен, то совсем необязательно нам их знать, достаточно того, что Бог их знает. Есть много таких святых, которые пострадали сразу в большом количестве и имена их нам неизвестны, преимущественно это относится как раз к мученикам. Есть также много безвестных святых, которые не прославлены на земле, но прославлены у Бога.

 

где здесь Ваша хваленая свободная воля?! Как я уже говорил, не только младенцев не спросили, не спросили их родителей.

 

Свободная воля это свойство человека, которому Бог разрешил самоопределяться, а разрешает Он не всем. Бог стремится к тому, чтобы человеку было хорошо в вечности, а не на земле. Руководствуется Он при этом Своим всеведением. Потому бывает часто, что и младенцев забирает сразу. Для них самих так лучше. И теперь они, находясь в вечности с Богом, претензий не имеют точно. Вы пытаетесь из сострадания лишить их лика святых? Весьма сомнительная "милость".

 

Спроси обычного родителя (не из числа религиозных фанатиков):- Хотите, чтобы Вашего ребенка забили бы во Славу Божью и Вы, и ребенок Ваш попадете тогда прямо в рай?Мой ответ:- Да что же это за Бог, которому нужно во Славу Божью, чтоб был забит мой ребенок, не успевший пожить на Земле?!

 

Подобные логические построения вывернуты наизнанку. Давайте зададим вопрос по-другому. Да что же это за "обычные родители (не из числа фанатиков)", которые и сами в ад идут стройными рядами с песней, и детей своих воспитывают так, что обрекают их на ту же участь, так что Бог (исключительно из милости) вынужден их лишать жизни раньше времени?

 

Вы желаете детям "пожить на земле", временно. Бог хочет, чтобы душа человека спаслась, в вечности. Что же лучше?

Share this post


Link to post

Христос обновил падшее человеческое естество, почему же оно остается греховным?

 

Христос обновил падшее человеческое естество главной заповедью:

"ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА ТАК, КАК Я ВАС ВОЗЛЮБИЛ"

 

а вот почему оно остается греховным? и на этот вопрос мы тоже получили ответ: "ИБО НЕ ВЕДАЮТ, ЧТО ТВОРЯТ"

 

Share this post


Link to post
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...