Был ли создан человек лишь взамен отпавших ангелов?

[1Сергей1 2]

5 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Написано же прямым текстом: "все, что Он создал", без всяких оговорок, что к чему относится и когда оно было создано.

 

Есть небольшая подсказка в книге Иова, в церковно-славянском варианте. "Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим вси ангели Мои" (Иов. 38, 7) То есть, когда были сотворены звезды, а это четвертый день творения, еще все ангелы были верны Богу. То есть отпадение произошло позже, и к моменту сотворения человека, дьявол уже пребывал в своем качестве.

 

 

и что дальше? Что это меняет или как опровергает мои слова?
 

[Юрий Кур 3163]

5 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Задам и я вопрос, а для чего еще мог создавать Бог человека?

для Любви.

 

5 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Спасти душу для чего?

не для чего, а от чего.

 

 

[*Владислав* 2112]

В 12.08.2023 в 02:04, Юрий Кур сказал:

они относятся к словам "о единственной цели"

Вот ваши слова, на которые я опирался и отвечал, говоря о логических "способностях":

 

Цитата

Поэтому логично предположить, что сотворение Господом человека есть нечто особое, венец завершения замысла Божия в творении, а не просто восполнение отпадших ангелов.

 

Речь в разговоре идет о восполнении отпадших ангелов человеком.

Вы хотите опровергнуть истинность этого утверждения. Ок, хорошо, слушаем...

Но что вы делаете, вы при этом подменяете заявленный термин, а это ошибка, сознательная или нет? (не известно). И начинаете приводить доводы не о "сотворении вместо ангелов", а об "особом творении человека". После чего представляете, как бы доказанным основной тезис, о котором идет речь в разговоре, доказывая другой тезис.

 

К тому же особый статус не опровергает того, что "особый" легко может быть и "вместо" кого-нибудь.

 

Сократ называл любителей подобной софистики фокусниками. Не без основания, надо сказать. Ловкость языка, и никакого мошенничества, как говорится.)

 

Вы, к слову, аналогичной софистикой подмены, упражнялись недавно в беседе о Достоевском. Когда архм. Карелин говорил об оставшемся в притворе Храма писателе, подразумевая его творчество. А вы "сражаясь" доказывали, что Достоевский, как человек был глубоко верующим человеком, гововоря о личности писателя.

 

И такие ошибки в мышлении у вас возникают почти в каждой дискуссии. Повторюсь, если это ошибки, а не проявленный и закрепленный системный дефект от постоянной спорливости, желания спорить ради спора. Потому что давно нет уверенности, что вас интересует поиск, утверждение и отстаивание истины, а возникает чувство, что вас интересует утверждение и отстаивание своего.

Ещё "говорят"©, в Древней Греции, из-за невозможности вменяемого разговора, иногда софистов просто били.))

 

Edited August 13 by *Владислав*

[Юрий Кур 3163]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Речь в разговоре идет о восполнении отпадших ангелов человеком.

Вы неточно цитируете,  непосредственно перед теми словами, что Вы привели сказано:

Цитата

Основания сомневаться в правильности утверждения, что "единственной целью Бога" при создании человека было восполнение отпадших ангелов:

Так что речь в моих постах идет о "единственной цели". Вы в очередной раз боретесь с выдуманной проблемой.

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Вы хотите опровергнуть истинность этого утверждения.

Я  хотел бы, чтобы Вы победили свою предвзятость и, наконец, научились понимать чужие слова. Это избавит Вас от постоянных ошибок и нелепых измышлений о том, что и как думают и хотят другие люди.

 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Но что вы делаете, вы при этом подменяете заявленный термин, а это ошибка, сознательная или нет? (не известно).

На зеркало неча пенять, коли рожа крива.* 

 

 

 

 

Edited August 13 by Юрий Кур

[*Владислав* 2112]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

речь в моих постах идет о "единственной цели". Вы в очередной раз боретесь с выдуманной проблемой

Нет никакой проблемы. Я обратил ваше внимание не на то, что вы думаете по этому поводу. А на то как вы думаете. 

А думаете вы криво. Причем регулярно. Подобное мышление называется схоластикой. Но об этом уже сказано выше поэтому повторяться не будем.

 

К слову, о том же... Ещё один пример схоластики в данном обсуждении.

Возопил один товарищ, мол: что??? "Царствие Небесное состоит из определённого числа мест, которые нужно заполнить?"

 

Рассуждаем в рамках формальной логики.

— Богу известно точное арифметическое число тех, кто будет спасен, с ФИО, с местом прописки и фактическим местом проживания; с временем, причиной и местом кончины.

— Богу известно кто именно, когда и из какого места последним войдёт в Царство Небесное, после чего наступит конец.

— Богу известно сколько будет спасено в каждом колене Израильском, сколько точно будет и в каком чине святых, точное число праведников... и т.д.

Т.е. не просто каждый человек посчитан, но каждый волос на каждом человеке учтен. Сам Бог это и сказал.

 

Следовательно ответ будет - Да. Именно так, это тоже признак, все места должны быть заполнены, в т.ч. и чисто арифметически. 

Edited August 13 by *Владислав*

[Юрий Кур 3163]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Нет никакой проблемы. Я обратил ваше внимание не на то, что вы думаете по этому поводу. А на то как вы думаете. 

Ну, вот и я об этом. Как я думаю для Вас такая же тайна, как и что я думаю. Так же как для меня тайна, причины Ваших постоянных попаданий пальцем в небо.

[*Владислав* 2112]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Как я думаю для Вас такая же тайна, как и что я думаю

Какая прелесть! То есть вы пишите одно, а думаете другое?! 

А как вы думаете, это хорошо видно, вы же не точками изъясняетесь. Заявили одно утверждение, аргументировали другое, вывод сделали о третьем, исказив  исходник. Все видно. "Как он дышит, так и пишет..."

 

Обратите внимание... Вы только какие-то слова говорите, о чем угодно, но только вдали от темы. Что это, как не режим демагога. Ни одной попытки не сделали, чтобы объяснить свои доводы, может быть скорректировать их, дополнить, дезавуировать, в конце концов. Ноль.

При этом после "логичных предположений" был пост, где восемь! святых отцов прямо говорят практически одно: - Чтобы возместить потерю, сотворен был человек.

 

Криво. Все криво у вас. Уверен, утверждение истины не терпит кривизны ни в чем.

Edited August 13 by *Владислав*

[Юрий Кур 3163]

50 минут назад, *Владислав* сказал:

Обратите внимание... Вы только какие-то слова говорите, о чем угодно, но только вдали от темы.

Я реагировал на конкретные слова автора темы 1С1 о единственности целей. Вы зачем-то встряли, при этом предупредив, что пишете не по этому вопросу. Многократно проигнорировали мои указания на это. 

 

50 минут назад, *Владислав* сказал:

Чтобы возместить потерю, сотворен был человек.

Речь шла о том, что есть основания полагать, что это не единственная цель сотворения человека.

Edited August 13 by Юрий Кур

[*Владислав* 2112]

46 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вы зачем-то встряли

И опять вы ни слова об объяснении своих "логических предположений". О чем угодно... но только не о теме. Новые "вшивые" — о чем угодно, но только не о бане. ))

Указания еще какие-то раздавали, оказывается.

Видимо, сейчас в ход пойдет "последний аргумент" и нового православного — нытье. Мол, не так разговариваешь, тон не тот, хамишь... ну, вы знаете, как обычно всё.))

 

Я извиняюсь, но давайте ещё раз вернемся к теме о Достоевском. Потому что она свежа в памяти, и в ней отчетливо видно почему ваши доводы требуют пристального внимания.

 

Цитата:

Цитата

вот сегодня, как бы в ответ на это, мне попалась работа Сергея Иосифовича Фуделя "Наследство Достоевского", в котором совершенно иначе оценивается личность писателя. Слово Сергея Иосифовича тем более весомо, что он является не только известным исповедником и церковным писателем ушедшего века, но и сыном о.Иосифа Фуделя, близкого друга Константина Леонтьева, изнутри знавшего философско-религиозно-литературную среду конца 19 века.

Ок. Константин Леонтьев - это вами предложенный авторитет. Я согласен. Продолжим в скрытом тексте:

 

Скрытый текст

Краткая справка: Константин Николаевич Леонтьев - врач, дипломат; мыслитель религиозно-консервативного направления; философ, писатель, публицист, литературный критик, социолог.

Известно, что долгое время был учеником старца Амвросия. В конце жизни был пострижен в монахи в Оптиной Пустыни.

 

Теперь несколько цитат о Достоевском К. Леонтьева:

 

"Как ни разнятся между собой Толстой и Достоевский и по складу художественного таланта, и по выбору предметов для творчества своего, и по столько другому, но они сходятся в одном — они за последнее время стали проповедниками того одностороннего христианства, которое можно позволить себе назвать христианством сентиментальным или розовым. Этот оттенок христианства очень многим знаком; эта своего рода ересь, неформулированная, несовокупившаяся в организованную еретическую церковь, весьма распространена у нас теперь в образованном классе. Об одном умалчивать; другое игнорировать; третье отвергать совершенно; иного стыдиться, и признавать святым и божественным только то, что наиболее приближается к чуждым Православию понятиям утилитарного прогресса — вот черты того христианства, которому служат теперь многие русские люди и которого, к сожалению, провозвестниками явились на склоне лет своих наши литературные авторитеты."

 

"христианство Л.Н.Толстого и Ф.М.Достоевского носит совершенно нецерковный, «неотеческий», выдуманный характер и не соответствует строгим («византийским») идеалам, а проповедь такого «христианства» способна только принести вред."

 

"Достоевский горячо верил в существование религии и нередко рассматривал ее в подзорную трубу как отдаленный предмет, но стать на действительную религиозную почву никогда не умел».

По-моему, это злая и печальная правда!"

 

"В Оптиной “Братьев Карамазовых” правильным правосл. сочинением не признают, и старец Зосима ничуть ни учением, ни характером на отца Амвросия не похож. Достоевский описал только его наружность, но говорить его заставил совершенно не то, что он говорит, и не в том стиле, в каком Амвросий выражается. У от. Амвросия прежде всего строго церковная мистика и уже потом – прикладная мораль. У от. Зосимы (устами которого говорит сам Фед. Мих.!) – прежде всего мораль, “любовь”, “любовь” и т. д., ну, а мистика очень слаба".

 

"безжизненно-всепрощающего Христа, которого сочинил сам Достоевский."

Вы когда писали про Леонтьева, что думали-то..?

 

Вот цена вашим доводам и аргументам. Вот потому и "встрял".

 

 

[Юрий Кур 3163]

1 час назад, *Владислав* сказал:

И опять вы ни слова об объяснении своих "логических предположений".

"Логическим предположениям" предшествовали три основания того, что Человек создан как венец творения, то есть что человек - это не аналог-заменитель ангелов. Поэтому цель его сотворения может и не ограничиваться задачей восполнения числа ангелов в Царстве Небесном.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

Вы когда писали про Леонтьева, что думали-то..?

Когда я писал про Леонтьева, я надеялся, что такие как Вы, прочитав, немного задумаются о том, что жизнь не укладывается в те черно-белые схемы, которые Вы транслируете. А думал я о том, чтобы лучше охарактеризовать контекст личности автора текста, который я привел.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

Вот цена вашим доводам и аргументам. Вот потому и "встрял".

В огороде бузина, а в Киеве - ... Какие аргументы? Вы начинаете опровергать запись в блоге. Там никакие доводов и аргументов нет.Просто приведены две цитаты: иг.Рафаила и Сергея Иосифовича Фуделя. С чем Вы спорите? И зачем переносите этот спор в данную тему? Возвращаю Вам Ваши слова о "споре ради спора".  

Edited August 13 by Юрий Кур

[*Владислав* 2112]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Какие аргументы? Вы начинаете опровергать запись в блоге. Там никакие доводов и аргументов нет.Просто приведены две цитаты: иг.Рафаила и Сергея Иосифовича Фуделя

Это неправда.

Цитата

На днях в одной из тем форума прозвучали такие слова архим. Рафаила Карелина о Ф.М.Достоевском:

Цитата

И вот сегодня, как бы в ответ на это

Вы продолжали спор. Отойдя в сторону, за углом.)

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

зачем переносите этот спор в данную тему?

Я же объяснил. В качестве яркой аналогии, чтобы были понятнее ваши ошибки (манипуляции?), в дискуссии о Достоевском они идентичны. И также системность этих ошибок.

В обоих случаях вы подменяете основное утверждение и доказываете уже подмену. И там и там вы ошибаетесь с доводами. В одном случае полностью игнорируете мнение святых отцов. В другом случае К. Леонтьев у вас подтверждает мнение архм. Рафаила, которое вы пытаетесь оспорить.

 

На этом, пожалуй, этот разговор и закончим.

 

PS Вы действительно не знали, что Константин Леонтьев является автором термина "розовое христианство"?

"Об одном умалчивать; другое игнорировать; третье отвергать совершенно; иного стыдиться", "и любовь, любовь, любовь..." Всё такое вам знакомое же.)

Edited August 13 by *Владислав*

[Юрий Кур 3163]

15 минут назад, *Владислав* сказал:

Это неправда.

В чем же неправда? Где в моей записи в моём блоге "доводы и аргументы"?

 

17 минут назад, *Владислав* сказал:

Вы продолжали спор.

Спорим мы в темах, а в блоге я пишу то, что хочу. Ваших прямых слов я не приводил, авторских прав на цитаты о. Рафаила у Вас нет. Спор возобновляете Вы сами.

 

23 минуты назад, *Владислав* сказал:

В качестве яркой аналогии, чтобы были понятнее ваши ошибки (манипуляции?), в дискуссии о Достоевском они идентичны

даже если у меня есть какие-то ошибки, которые Вы так и не смогли доказать, то какое отношение это имеет к данной теме?

 

23 минуты назад, *Владислав* сказал:

В обоих случаях вы подменяете основное утверждение и доказываете уже подмену.

Какое утверждение и где я подменил? Вам же уже многократно было показано несоответствие Ваших претензий в текущей теме.

 

25 минут назад, *Владислав* сказал:

В другом случае К. Леонтьев у вас подтверждает мнение архм. Рафаила, которое вы пытаетесь оспорить.

Ничего у меня К.Леонтьев не подтверждает. Я его вообще не цитирую. В запале Вы нанизываете ложь на ложь. А вот Вам следовало бы задуматься, почему слова С.И.Фуделя, прекрасно знавшего процитированные Вами  (а не мной!) слова К.Леонтьева, и глубоко его уважавшего, говорит совершенно в ином духе о Достоевском, чем Вы и о.Рафаил.

 

29 минут назад, *Владислав* сказал:

Вы действительно не знали, что Константин Леонтьев является автором термина "розовое христианство"?

Странно, что Вы забыли, что я об этом писал в одной из тем. АВы обычно так памятливы о том, что говорят другие.

 

 

[1Сергей1 2]

20 часов назад, Юрий Кур сказал:

для Любви.

а автомобиль создан для езды))

 

20 часов назад, Юрий Кур сказал:

не для чего, а от чего.

и от чего?

[*Владислав* 2112]

59 минут назад, Юрий Кур сказал:

Ничего у меня К.Леонтьев не подтверждает

Все тут знают, кто такой Сергей Фудель. Но вы используете литературный прием повышения авторитета по нарастающей:

— Слово Сергея Иосифовича... весомо

— он является... известным  исповедником и церковным писателем

— и сыном о.Иосифа Фуделя, близкого друга Константина Леонтьева,

— Константина Леонтьева изнутри знавшего философско-религиозно-литературную среду конца 19 века.

 

Зачем в вашем тексте отец С.Фуделя? Зачем Леонтьев? 

Предупреждаю, это уже чисто "спортивный" интерес, как вы выкручиваться будете.) Дополнительный опыт в копилку.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Странно, что Вы забыли, что я об этом писал в одной из тем. АВы обычно так памятливы о том, что говорят другие.

Да, есть пока такое свойство памяти.)

 

"Ты... еще молоденек,

Со мною тягаться слабенек;

Это было б лишь времени трата.

Обгони-ка сперва моего брата [Гугла]." ))

 

 

[Юрий Кур 3163]

17 минут назад, *Владислав* сказал:

Все тут знают, кто такой Сергей Фудель

Где "тут"? И кто "все"?

 

17 минут назад, *Владислав* сказал:

Зачем в вашем тексте отец С.Фуделя? Зачем Леонтьев? 

Затем, чтобы дать больше информации. "Все знают, кто такой К.Леонтьев, и все знают многократно повторенные им критические слова о Достоевском". Поэтому слово С.И.Фуделя, духовного наследника своего отца, близкого друга К.Леонтьева, вносит дополнительную краску в хрестоматийный нарратив. 

 

А зачем Вы опять продолжаете выяснять отношения в теме, которая к этому не относится? Зачем этот офф-топ?

 

17 минут назад, *Владислав* сказал:

"спортивный" интерес

интерес Ваш  праздный и неполезный

 

Edited August 13 by Юрий Кур

[*Владислав* 2112]

49 минут назад, Юрий Кур сказал:

Поэтому слово С.И.Фуделя, духовного наследника своего отца, близкого друга К.Леонтьева, вносит дополнительную краску в хрестоматийный нарратив. 

Очень давно, на одном семинаре нам дали простое понятие "проблемы". Использовать можно везде, где они (проблемы) могут возникнуть. В личной жизни, в организации, в мышлении...

 

Надо представить себе нормальное течение событий в виде прямой линии. А проблема - это всегда обрыв на линии. Если обрыв маленький, его (проблему) можно перепрыгнуть, можно перешагнуть незаметив. Но если выпадает большой кусок/куски, то перепрыгивая можно разбиться, пытаясь обойти, можно уйти далеко не туда... и т.д. Поэтому, чтобы решить проблему, надо найти место обрушения и восстановить его. Чтобы восстановить очень большие обрушения нужно ставить подпорки, строить мосты, рокады, виадуки... ну там много всего ещё.

 

В православии эта теория хорошо ложится на одну простую святоотеческую практику. Чтобы избежать обрушения (проблемы) или найти и восстановить уже существующий провал/ы - нужно перестать использовать свой поврежденный ум и начать жить чужим, думаю, понятно чьим.

Чего и вам, и всем нам желаю.)

Edited August 13 by *Владислав*