Jump to content
sasha

Искушения, связанные с неправильным поведением в храме

Recommended Posts

а вот если идти дальше, не топтаться на месте, констатируя факт, а пытаться разобраться, в чем причина, что стимулирует, от чего процветает конкретный грех

Записка вот для этого самого и нужна. Хотя, наверняка есть и другие способы у духовников...

Share this post


Link to post

Что тут скажешь, лично мне не понятно какая связь между покаянием и запиской,у монашествующих, возможно, упражнение такое, оно и мирянам не во вред, но при чем тут, именно, записка? Записка - средство борьбы с искушениями, всего лишь, с забывчивостью, стыдом или холодностью и т.д., но , в принципе, покаяние, оно либо есть, либо - нет и никакая записка его не заменит.Господь, как известно, смотрит на сердце, но в записке может не быть ничего, что на сердце, по причине механического переписывания или не способности вместить. Грехи могут повторяться, если не видеть почему, а вот если идти дальше, не топтаться на месте, констатируя факт, а пытаться разобраться, в чем причина, что стимулирует, от чего процветает конкретный грех, может тогда и жизнь и исповедь будут иными....

Так вот если бы священник и говорил в чём причина, так  ведь никто не говорит из них а только молча слушают.

Share this post


Link to post

Не знаю, чего уж в ней такого интересного... Как бы то ни было, да, она всё портит. Конечно, не всегда, но очень часто. И с гарантией, когда человек руководится своими соображениями, противопоставляя себя учению Церкви: мол, я сам знаю.

А тем интересна, что по жестокосердию, даже любовь можно назвать тонкой гордостью. "Очень часто" можно рассматривать как "в большинстве случаев"? То есть можно ли сказать, что человек в воскресенье или в праздник, в большинстве случаев, становится перед святыней на колени ведомый своей тонкой гордостью? Очень важно, что бы в душе закон не стал выше и важнее любви. Что бы не получилось так, что "православия - хоть отбавляй, а вот христианства, что то не видно".

Share this post


Link to post

А как расстаться со своим внутренним ветхим человеком? 

Смириться в прах перед Господом (ничего без Тебя, Боже, доброго не могу делать), и смирять себя непрестанно до самой смерти. Послушаться Церкви (пока официально не изменили догматическое учение).

И Господь поможет. Он освобождает и спасает нас, не мы сами.

 

Неужели мы не замечаем, каждый сам за собой, как он осуждает, злится, раздражается, ленится в жизни духовной, блудит помыслами?.. Ну есть хоть один, кто при жизни ничего больше этого не делает?

Когда я молюсь самозабвенно с сокрушенным сердцем, забывая обо всем на свете, кроме Бога, с одним только желанием - быть с Господом и больше никогда не грешить, то в такие мгновения я не грешу.

Мне кажется, все верующие люди испытывали хотя бы раз в жизни подобное состояние, подарок от Бога, и ради этой свободы от греха, обретаемой в благодатной молитве и любви Божией, трудятся духовно и телесно всю жизнь, до самой смерти. Каждый по мере своей, сколько может вместить.

Такая молитва обычно плод выстраданный, рожденный в больших скорбях и мучениях, и дар Божий (хотя известно из опыта Церкви, что Господь дает большую благодать и новоначальным, чтобы привлечь их к духовной жизни, а потом отступает на время, чтобы они сами взыскали потерянное блаженство).

Слава Богу за эти дивные молитвенные мгновения! 

И мне бы очень хотелось, чтобы вся моя жизнь превратилась в непрестанную сердечную покаянную молитву ради Христа в Духе Святом. Подай, Господи!

 

А вот ползти в заданном направлении буду. С Божьей помощью. Хоть и тяжко... впрочем, как многим из нас, бывает..

 Помоги нам, Господи!

Edited by просто Серафима

Share this post


Link to post

Вроде бы все из лучших побуждений, а на самом деле вопрос тут в другом, угодны ли твои поклоны Богу, если совершаются в тонкой гордости? 

Тонкая гордость от самомнения (самолюбия), когда забываешь кому кланяешься, когда мнишь себя чем-то значительным, хотя бы немного. Устав нужно исполнять, но не всегда получается. Я иногда во время службы закрываю глаза и ухожу в молитву глубоко, поэтому забываю кланяться, когда необходимо по Уставу. Но думаю Бог на меня за это не гневается, а наоборот радуется.

Вспомнила слова старца Анатолия из кинофильма "Остров", когда он сказал, что его добродетели смердят перед Господом. Смердят, потому что совершенно чистая добродетель и благо только у Бога, а наше добро всегда с примесью чего-нибудь греховного, если только мы не всецело предаем себя Господу.

А если всецело предаем себя Богу, тогда в нас уже не наша добродетель, но Христова добродетель совершается, и тонкой гордости гордиться нечем, она исчезает во свете Божием и вся слава Господу!

Edited by просто Серафима

Share this post


Link to post

Так вот если бы священник и говорил в чём причина, так  ведь никто не говорит из них а только молча слушают.

Я, когда только пришла в храм, тоже удивлялась, пока не вслушалась в слова, которые священник говорит на общей исповеди перед частной исповедью. Во время исповеди священник свидетель нашего покаяния, а каемся мы перед Богом. Поэтому слушает молча. После он может дать совет, и если есть время, то что-то объяснить. Но обычно такие беседы и советы происходят, если долго ходить к одному и тому же священнику, ну, или если человек совсем уж что-то такое особенное говорит на исповеди... А если очень надо, то можно самой попросить о беседе и совете. Я так делала. Вообще я, например, довольна, когда незнакомые батюшки просто выслушивают и все. А советуюсь с теми, кого хоть немного знаю и кому доверяю.

Когда-то у меня даже чувство обиды было, что не говорят. Но после негативного опыта(мягко говоря, неуместных наставлений), я думаю, что так лучше.

Edited by Мария*******

Share this post


Link to post

 

Мне кажется, все верующие люди испытывали хотя бы раз в жизни подобное состояние, подарок от Бога

Серафима, особенно Господь дает такую благодать новоначальным, вспомните как начинали? Я например еще не все не понимая из слов в первое время, молился почти до утра. вычитывая правила вечерние , потом в молитвослове чуть ли не всем угодникам Божиим, чуть не все молитвы ко Богородице, ее иконам. Со временем стал понимать и слова и смысл. Короче устраивал себе почти   ритуал. Расставлял иконы, зажигал свечи, умывался св. крещенской водой и начинал, причем в это время меня вообще дома не было, я улетал. Когда заканчивал было утро, сердце горело от радости, никакой усталости и так примерно с полгода. А потом...Потом видимо начались испытания...

Четко описано мое состояние ( думаю всех нас)   у св. прп. Силиуана Афонского про это.

 

Духовные испытания

http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1387#part_16404

Share this post


Link to post

Так вот если бы священник и говорил в чём причина, так  ведь никто не говорит из них а только молча слушают.

На исповеди может священник ничего и не сказать, все же надо разделять таинство и духовную беседу. А, вообще, ценно не то, что нам со стороны сказали, с этим редко кто соглашается, важно, когда сам в себе, с помощью Божией, разглядишь свои пороки.

Share this post


Link to post

То есть можно ли сказать, что человек в воскресенье или в праздник, в большинстве случаев, становится перед святыней на колени ведомый своей тонкой гордостью?

 

Да, если он знает, что по уставу церкви это делать не полагается, но все равно внутри себя думает, что уж его-то "любовь" выше этого. И получается, что великие столпы Церкви, создавшие устав, просто законники без любви. Это и есть тонкая гордость. Если ее не исправить, перейдет в толстую )

 

Бывают отдельные случаи у каждого человека, я о них не говорю, а о том, когда человек систематически и упрямо поступает по-своему. На самом деле, это он и есть законник, только закон у него не Божий, а свой.

 

Очень важно, что бы в душе закон не стал выше и важнее любви. Что бы не получилось так, что "православия - хоть отбавляй, а вот христианства, что то не видно".

Бывает и противоположная крайность, и даже более опасная. Именно она привела к протестантизму, в свое время...

Share this post


Link to post

Вот и мне раньше батюшка это говорил, а я возмущалась ему и говорила что мне хочется на колени становиться!, ну и тогда я получила...теперь сама говорю другим что нельзя,по канонам не положено и вспоминаю себя(((,эх,бедный мой духовник, тяжело ему со мной упертой и гордой...(((

На счет исповеди для меня лично лучше когда батюшка не задает вопросы,на это есть духовная беседа. Конечно есть такие вопросы что надо задать, но нам надо уметь кратко отвечать, а то так можно и весь день ждать когда исповедь закончится))). 

Share this post


Link to post

На исповеди может священник ничего и не сказать, все же надо разделять таинство и духовную беседу. А, вообще, ценно не то, что нам со стороны сказали, с этим редко кто соглашается, важно, когда сам в себе, с помощью Божией, разглядишь свои пороки.

Ну какие-то  грубые пороки то да, можно распознать -они прописаны в книгах в помощь кающимся . А  когда есть грехи причину которых не знаешь отчего ты так делаешь или грешишь. Допустим по какой причине ты так поступил что плохого сделал. Спрашиваешь у священника на исповеди но точного ответа не получаешь. Каешься а причины не понимаешь.

Edited by Маргарита Б

Share this post


Link to post

Ну какие-то  грубые пороки то да, можно распознать -они прописаны в книгах в помощь кающимся . А  когда есть грехи причину которых не знаешь отчего ты так делаешь или грешишь. Допустим по какой причине ты так поступил что плохого сделал. Спрашиваешь у священника на исповеди но точного ответа не получаешь. Каешься а причины не понимаешь.

Вероятно, такие подробности необходимо решать с духовником, если он есть, а когда нет, то можно попробовать, просто, просить пояснить и помочь того священника, который принимал исповедь.

Share this post


Link to post

Вероятно, такие подробности необходимо решать с духовником, если он есть, а когда нет, то можно попробовать, просто, просить пояснить и помочь того священника, который принимал исповедь.

Да вот как то не всякий священник и может ответить объективно. Как то было спросила почему, так ответ получила от балды ,что называется.

Share this post


Link to post

 

Да, если он знает, что по уставу церкви это делать не полагается, но все равно внутри себя думает, что уж его-то "любовь" выше этого. И получается, что великие столпы Церкви, создавшие устав, просто законники без любви. Это и есть тонкая гордость. Если ее не исправить, перейдет в толстую )

 

Бывают отдельные случаи у каждого человека, я о них не говорю, а о том, когда человек систематически и упрямо поступает по-своему. На самом деле, это он и есть законник, только закон у него не Божий, а свой.

 

 

Бывает и противоположная крайность, и даже более опасная. Именно она привела к протестантизму, в свое время...

Ну, а если человек не монстр, который специально, наперекор закону, преклоняет колени? Если он ничего не считает и не над кем не превозносится в совершенстве своей любви, а просто молится Богу? Хотя, конечно, можно ответить и так - иди домой и там молись так как хочешь, а в церкви молись так как положено, по уставу, что бы других не смущать и гордыню свою не проявлять. Разве это не будет осуждением этого человека? Ни кто кроме Бога не может читать мысли человека и знать настоящее состояние его души. Только один Бог Сердцеведец, ни ангелы, не бесы не могут знать мысли и видеть чувства человека. Кто же тогда смеет присудить себе свойства Бога и сказать - "Вот этот человек опустился на колени по чувству тонкой гордости"?

 

Обязательно побеседую об этом с опытным священником, что бы с разъяснениями конкретных случаев. Пока же непонятное ощущение тревожности - ведь это получается "любовь по уставу". Да, конечно понятно, что наша любовь очень не совершенна, но нельзя же заставить себя любить по совершенному шаблону. Ведь Бог один, но с каждым человеком у Него свой разговор.

Share this post


Link to post

Да вот как то не всякий священник и может ответить объективно. Как то было спросила почему, так ответ получила от балды ,что называется.

Не удачный опыт, тоже опыт...Хотя, не скрою, с исповедью много трудностей, именно, по причине не глубокого подхода к ней с обоих сторон. Может все уже свыклись и священники и прихожане, что никому ничего не надо? Еще один момент, что помочь в понимании себя может только тот, кто хорошо Вас знает, а иначе будет как Вы написали. Когда люди спрашивают по поводу причин с ними происходящего, практически они просят обличения, а сами к этому не готовы и обижаются. Это из серии- прихожанка:"ой, батюшка, я такая грешница, ТАКАЯ грешница", священник:" ах ты грешница эдакая", прихожанка:"это кто, я, что ли грешница?((("

Share this post


Link to post

Андрей брат, по поклонам понял вашу мысль. Хочу спросить, вернее как Вы видите такую ситуацию.

Сегодня на всенощной опять стоял рядом с мужчиной, думаю он постоянно в отличии от меня в храме, потому что как я не прийду - он там)

Так вот он мне кажется службу знает наизусть, невольно приходилось отвлекаться иногда и следить за губами, поет многое. НО очень он отвлекает, причем многих. Что бы не пелось , не читалось, он иногда просто воет, мууууу-мыыыы, уууууу,  т.е стоит с закрытыми глазами и воет. Все вроде как смотрят но никто не поправляет я тем более. Дошло просто до раздражения, пришлось немного удалиться. Если рассудить то человек то тоже по внутреннему устроению молился Богу. Как нам всем быть тогда, здесь тоже устав принимать не надо? Это же тоже самое как вдруг внезапно падает на пол, бьется о пол головой в поклонах полслужбы, второй петь громче батюшки. Я грешный и так не все понимаю на службе, а еще эти отвлечения...Вот смотрю в левую сторону, стоят тихонечко женщины, к ним сразу и хочется. Иногда уходил)

Share this post


Link to post

Не правила, не поклоны, не посты, не чтение Слова Божия, а смирение приближает человека к Богу.

 

(Игумен Никон Воробьев)

Share this post


Link to post

Не правила, не поклоны, не посты, не чтение Слова Божия, а смирение приближает человека к Богу.

(Игумен Никон Воробьев)

Все верно, только автору этих строк о смирении известно точно, опытно, а большенству из нас, в теории, а то и вовсе никак(((

Share this post


Link to post

Андрей брат, по поклонам понял вашу мысль. Хочу спросить, вернее как Вы видите такую ситуацию.

Сегодня на всенощной опять стоял рядом с мужчиной, думаю он постоянно в отличии от меня в храме, потому что как я не прийду - он там)

Так вот он мне кажется службу знает наизусть, невольно приходилось отвлекаться иногда и следить за губами, поет многое. НО очень он отвлекает, причем многих. Что бы не пелось , не читалось, он иногда просто воет, мууууу-мыыыы, уууууу,  т.е стоит с закрытыми глазами и воет. Все вроде как смотрят но никто не поправляет я тем более. Дошло просто до раздражения, пришлось немного удалиться. Если рассудить то человек то тоже по внутреннему устроению молился Богу. Как нам всем быть тогда, здесь тоже устав принимать не надо? Это же тоже самое как вдруг внезапно падает на пол, бьется о пол головой в поклонах полслужбы, второй петь громче батюшки. Я грешный и так не все понимаю на службе, а еще эти отвлечения...Вот смотрю в левую сторону, стоят тихонечко женщины, к ним сразу и хочется. Иногда уходил)

Александр, как слепой, что то видеть может? Скажу как бы поступил, но могу ошибиться и сказать не правильно. Говорил уже не раз, что все вокруг от Бога - все без исключения, и чтовидим, и что слышим, и что чувствуем. Даже бесы на нас воздействуют под строгим Божьим контролем и попущением. А уж тем более то в храме, где особое попечительство Бога о нас. Если возникло любое неудобство в молитве со стороны, то это нужно воспринимати как испытание смирения и истинного внимания меня к Богу. Известно, что Богу не нужно нас испытывать, что бы Ему узнать какие мы есть - Он и так нас знает лучше нас самих. Испытанием нас Он нам самим показывает какие мы есть на самом деле "верующие", Онкак бы приземляет нас и указывает, что мы из себя представляем. Именно я, что представляю, а не человек, который мешает мне молиться. Если мы допускаем в себе раздражение и не внимание в самом храме, то реакция должна быть в нас сокрушительная по отношению к себе, а не по отношению к ближнему. А то получается аж тройной грех - и невнимание, и осуждение, и раздражение. Осознание того, что нет вины ближнего не в чем, а есть в его действиях лишь промысел Божий, а вина может быть только во мне самом, в моем не понимании и искажении сути промысла Божьего, сможет правильно настроить меня на трудный, но благодатный путь к смирению. Грех - это промах, не попадание в цель, вот именно в этом случае я в цель не попадаю - "мочу" из всех орудий ближнего, а не себя самого.

 

Как же быть? Да просто уйти от искушений согрешить. Смиренно отступить от раздражения и осуждения. Конечно молиться мешает... А ты как в рекламе - " А ты попей, и отойди..." . Впал я в искушение недовольства человеком в храме -сразу нужно уйти в сторону. Пусть даже будет не так удобно место, но молитва станет намного внимательнее. А следующий раз, завидев этого человека, не становится... , ну или не содится в Ващем положении, вблизи его. И обязательно, осознав грех осуждения, покаяться в нем на исповеди.

 

Там где мы двое - трое соберемся, ради Господа, там же неприменно Господь посреди нас. Но все управит как нужно. Все от Него и для нас, и даже тот "бубнилка"- дар Божий нам. Слава Богуза все! Делать же замечания и наставлять других в храме во время службы, сметь нельзя - эта дерзость - апогея тех предшествующих грехов. В храме может делать замечания и наставлять только пресвитер. Ему Господь,если это будет действиельно нужно, неприменно пошлет весть о вразумлении того не тихо молящегося чеовека. Представьте себе если бы все вокруг поступили по заповеди, сторонясь греха и не давая себе воити в искушения?.... В храме тесно, атот молящийсястоит один, а вокруг его ни кого нет. Это же с амвона хорошо видно.

 

Добрый пастырь протоиерей отец Владимир, намой вопрос можно ли делать замечание или вразумление человеку, если видишь, что он в храме поступает неправильно, губительно для себя самого, оветил мне сразу и не задумываясь - Не в коем случае! Это его взаимоотношения с Богом, нелезти в нихсо своими правильными вразумлениями. Если уж совсем творит, что зря и периодически, то подойдите к священнику, но пока не с жалобой на конкретного человека, а за испрошением благословения на вразумление некоторого человека, который поступает так то и так то. И то это замечание должно делать не в храме, а возле него. Если человек не вразумляется, и Вы не можете ему доказать даже свидетельствами, тогда нужно будет уже конкретно сказать о нем пресвитеру. Так поступать нас учит Святое Писание.

 

А если вразумляемый Вам фингал от избытка чувств поставить - это благодать Божия на Вас снизошла. Слава Богу! Радуйтеся и веселитеся, ибо высока Ваша награда на Небеси. Так же поступали и с Апостолами. Помните Заповеди Блаженства.

 

Еще раз прошу меня не ругать за ошибки в понимании, а если чего - то поправить.

Share this post


Link to post

Андрей брат, по поклонам понял вашу мысль. Хочу спросить, вернее как Вы видите такую ситуацию.

Сегодня на всенощной опять стоял рядом с мужчиной, думаю он постоянно в отличии от меня в храме, потому что как я не прийду - он там)

Так вот он мне кажется службу знает наизусть, невольно приходилось отвлекаться иногда и следить за губами, поет многое. НО очень он отвлекает, причем многих. Что бы не пелось , не читалось, он иногда просто воет, мууууу-мыыыы, уууууу,  т.е стоит с закрытыми глазами и воет. Все вроде как смотрят но никто не поправляет я тем более. Дошло просто до раздражения, пришлось немного удалиться. Если рассудить то человек то тоже по внутреннему устроению молился Богу. Как нам всем быть тогда, здесь тоже устав принимать не надо? Это же тоже самое как вдруг внезапно падает на пол, бьется о пол головой в поклонах полслужбы, второй петь громче батюшки. Я грешный и так не все понимаю на службе, а еще эти отвлечения...Вот смотрю в левую сторону, стоят тихонечко женщины, к ним сразу и хочется. Иногда уходил)

Все должно быть благообразно и по чину...Если существуют какие-то запреты, то они обоснованы в согласии с гармонией, смыслом и пользой для всех. Вот, например петь вместе с хором, даже если ты знаешь ноты и песнопение, на службе нельзя, кроме тех случаев, когда молитвы поются соборно...

Share this post


Link to post

Прошу прощения за ошибки - пишу на планшетнике в положении мухи на потолке... Имею добавить, что того молящегося громко не могу поставить в аналог с тем, кто совершает один - два земных поклона в праздники. Не знаю как других, но меня самого то, что человек приклоняется изредка, соверенно не вводит в искушение и не мешает молиться, не отвлекает. Не говорю о случаях если, например, человек стоит пол службы на коленях перед центральным аналоем, и не дет длугим подойти и преложиться - мы же не такие крйние случаи выше разбираем, как певчая достопримечательность вашего храма....

Стоп... Кажется догадася - тот ваш церковный солист специально подослан батюшкой настоятелем, что бы проверять искусительность прихожан... А Вы, Александр, чуть было не повелись на такой садкий и приятный голос....

 

Что, братья и сестры? Ну не побевайте меня сильно праведными каменьями багодатного гнева. Не постный же день - Воскресенье - земные поклоны сегодня по уставу отменяются.... Язык мой - враг мой. Простите безумца.

А куда же все пропало? Почти цеый час человеку ответ писал с планшетника в неудобном положении......

Edited by Ерёмин Андрей

Share this post


Link to post

Не удачный опыт, тоже опыт...Хотя, не скрою, с исповедью много трудностей, именно, по причине не глубокого подхода к ней с обоих сторон. Может все уже свыклись и священники и прихожане, что никому ничего не надо? Еще один момент, что помочь в понимании себя может только тот, кто хорошо Вас знает, а иначе будет как Вы написали. Когда люди спрашивают по поводу причин с ними происходящего, практически они просят обличения, а сами к этому не готовы и обижаются. Это из серии- прихожанка:"ой, батюшка, я такая грешница, ТАКАЯ грешница", священник:" ах ты грешница эдакая", прихожанка:"это кто, я, что ли грешница?((("

Да вот как раз кто меня может хорошо знать ? Я думаю что приходской священник больше некому.

Share this post


Link to post

Да вот как раз кто меня может хорошо знать ? Я думаю что приходской священник больше некому.

Возможно, значит Вам придется общаться с тем, кто есть и постепенно, с Божией помощью, придет опыт, понимание и польза. Помоги Господь!

Share this post


Link to post

Как не кому? А Господь?

Но же все видит и все понимает лучше любого священника и нас самих. И посыает нам наставления и вразумления внашем пути. Но иы не всегда Его понимаем по нашей невнимательности и жестокосердию. Блажении чистые сердцем, ибот они Бога узрят. Для большего понимания в данной ситуации можно сказать - ибо только они Бога узрят.

Share this post


Link to post

Так вот он мне кажется службу знает наизусть, невольно приходилось отвлекаться иногда и следить за губами, поет многое. НО очень он отвлекает, причем многих. Что бы не пелось , не читалось, он иногда просто воет, мууууу-мыыыы, уууууу,  т.е стоит с закрытыми глазами и воет. Все вроде как смотрят но никто не поправляет я тем более. Дошло просто до раздражения, пришлось немного удалиться. Если рассудить то человек то тоже по внутреннему устроению молился Богу. Как нам всем быть тогда, здесь тоже устав принимать не надо? Это же тоже самое как вдруг внезапно падает на пол, бьется о пол головой в поклонах полслужбы, второй петь громче батюшки. Я грешный и так не все понимаю на службе, а еще эти отвлечения...Вот смотрю в левую сторону, стоят тихонечко женщины, к ним сразу и хочется. Иногда уходил)

Ой, знакомая картина. В одном храме очень певучий народ. Перейдешь в другое место и там тоже подпевает какая-нибудь тетенька. Были случаи, что и священнику "сослуживают", еще раньше него возгласы(причем еще не правильные). Тихо подпевают, но мешают сильно. Кто-то из батюшек, кажется о. Дмитрий Смирнов, говорил что подпевать хору в храме- это как пойти в консерваторию, где играет симфонический оркестр, со своей губной гармошкой и начать подыгрывать. Вот нам поле для тренировки смирения. Хотя я как-то не выдержала и все же попросила тишины. Подумала, раз человек знает службу, значит не новоначальный и как-нибудь переживет мое замечание. Так что действительно лучше стараться выполнять, что должно. Edited by Мария*******

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...