(Еклл.4:3): “а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал” – где свобода, данная Богом человеку, если рождаться или нет, он выбирать не может?

[Вечно в пути (Светлана) 1924]

"2 И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем."

 

Книга Екклесиаст, гл.4.

 

Есть такой подход, который можно было бы так сформулировать: "Не хочу я никакого блаженства, чтобы достичь которое нужно претерпеть такие муки в жизни. Я не согласен на такие условия. Какая же тут дарованная Богом человеку свобода, если его бросили в этот мир, как котенка в воду: выплывет-не выплывет, хоть и с помощью Божьей, и виноват в неудаче он будет сам."

 

Что тут можно сказать?

 

[mlsha 856]

есть такое мнение:

 

Лопухин А.П.

 

В предшествующих главах, доказывая суетность человеческой жизни, Екклезиаст исходил, главным образом, из общих оснований. Теперь он подтверждает свою мысль на частных фактах, делающих счастье человека неустойчивым, временным, случайным.

Ст. 1-3 И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их - сила, а утешителя у них нет. И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.

Насилие, угнетение сильных и богатых над слабыми и бедными до такой степени проникли во все общество и заразили весь общественный строй, что нравственно чуткий и впечатлительный Екклезиаст почувствовал отвращение к жизни и счел мертвых более счастливыми, чем живых, и еще более счастливыми тех, кто никогда не существовал и не был свидетелем злых дел на земле. Екклезиаст, конечно, не возводит в принцип превосходство небытия над бытием, но, подавленный созерцанием нравственного зла, изливает лишь свои чувства глубокого негодования и отвращения, подобно Иову (3:10–13) и Иеремии (20:18). В другом месте, спокойно рассуждая, он говорит, напротив, что лучше псу живому, чем мертвому льву (9:4).

[A Lost Sheep 12095]

Что тут можно сказать?

 

что вам рановато читать Ветхий Завет...

[alexs-moi 128]

"2 И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем."

 

Книга Екклесиаст, гл.4.

 

Есть такой подход, который можно было бы так сформулировать: "Не хочу я никакого блаженства, чтобы достичь которое нужно претерпеть такие муки в жизни. Я не согласен на такие условия. Какая же тут дарованная Богом человеку свобода, если его бросили в этот мир, как котенка в воду: выплывет-не выплывет, хоть и с помощью Божьей, и виноват в неудаче он будет сам."

 

Что тут можно сказать?

 

Это отчаяние взрослого человека, не думаю что он так мыслил ребёнком. Жизнь это дар, вечная жизнь это благой дар. Отчаивавшийся человека если он болен(Депрессия), то такой пессимизм к жизни это искушение которое исцеляет время, по прошествии которого человек понимает, что за малый труд и терпение во временной жизни, Бог дарует неизреченную радость бытия в вечности. Свободы нет до рождения и рождаемся мы по воле Бога и родителей, а вот родившийся мы постепенно обретаем свободу выбора и ответственность за оный.

[Вечно в пути (Светлана) 1924]

 

 

что вам рановато читать Ветхий Завет...

 

Подозреваю, что Ветхий Завет тут непричем. Такое отношение можно и в жизни встретить. Я у себя в глубине души его иногда замечаю. И оно до сих пор не меняется.

 

Как вот ответить на такой вопрос? Это даже не вопрос, а, называя вещи своими именами, претензия к Богу.

 

Что остается страдающему человеку? Слушать поучения, что нужно терпеть, запугивая себя тем, что иначе гореть в аду, а тем, кто не хочет терпеть, гореть в аду точно? Как при этом уяснить, что Бог есть любовь?

[sibiryak 5250]

Вечно в пути (Светлана)

 

Вы знаете несколько раз читал в сети подобное. Вот например возмущаются, как это так, где же эта любовь, если на мытарствах Бог стоит в сторонке а судят тебя бесы, с чего ради они решают, кто им дал право забирать душу на муки, почему не Бог судит и т.д...Раньше задумывался . Но ведь нам ясно сказано- до второго пришествия, вот где истинный суд будет. Мое сугубо личное мнение, хотя я уверен у отцов есть ответы, так вот мое мнение, что попускает Бог это, чтобы как бы мы хлебнули за свою разгульную жизнь, а конкретно осудит на втором пришествии.

[Вечно в пути (Светлана) 1924]

Вечно в пути (Светлана)

 

так вот мое мнение, что попускает Бог это, чтобы как бы мы хлебнули за свою разгульную жизнь

 

Да не вопрос, что за cодеянное приходится платить, или не только за содеянное, а для того, чтобы "выправить" "кривую" душу. Только тут возникает еще более каверзный вопрос, как душа так "окривела". Достаточно посмотреть на взросление ребенка, как в преходном возрасте появляются такие склонности, каких в детстве и не было. Священник один начала XX века, Емельянинов, кажется, его фамилия, писал, что такого размаха эго, как в возрасте около 20 лет, в жизни человека больше не бывает, т.е. к этому возрасту греховная суть человека как бы проявляется во всем размахе. Дальше уже жизнь начинает "рога обламывать".

[Нафаня 369]

"2 И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем."

 

Книга Екклесиаст, гл.4.

 

Есть такой подход, который можно было бы так сформулировать: "Не хочу я никакого блаженства, чтобы достичь которое нужно претерпеть такие муки в жизни. Я не согласен на такие условия. Какая же тут дарованная Богом человеку свобода, если его бросили в этот мир, как котенка в воду: выплывет-не выплывет, хоть и с помощью Божьей, и виноват в неудаче он будет сам."

 

Что тут можно сказать?

 

А что сказать на слова Давида "ибо милость Твоя лучше, нежели жизнь" ? Поэтому можно продолжить - а блаженнее их всех тот, кто познал милость Божью.

 

Рождение - великий дар Божий, которым нам открывается возможность познать эту милость Божью, ни с чем не сравнимую благодать и блаженство. И не Бог создает нас такими "некудышными".

 

Паисий Святогорец:

"Плохие задатки - это не препятствие для духовного совершенствования, потому что если человек подвизается, хоть немного, но с ревностью и желанием, то это означает, что он находится в области действия духовных законов, в области чуда, и тогда все его наследственные недостатки изглаживает Благодать Божия.

Бог особенно любит и помогает той душе, которая, имея от рождения не очень хорошие задатки, ревностно подвизается в духовной жизни и стремится на Небо, пытаясь оторваться от земли и подняться ввысь на своих немощных крыльях, ослабленных дурной наследственностью. Я знаю многих людей, которые, приложив некоторое усилие, получили сильную помощь от Бога и освободились от того, что их обременяло. Для Бога такие люди настоящие герои. Ведь что преклоняет к нам Бога? Труд, который мы полагаем, чтобы победить ветхого человека."

 

Поэтому если меня спрашивать, что выбрать - небытие (у которого нет ни зла, ни лишений, но нет и милости и благодати Божьей) или милость Божью, блаженство в Боге, которое каждый может получить, то я выбираю последнее

 

Свт.Игнатий Брянчанинов: "

Среди предметов необъятного мироздания вижу и себя – человека. Кто я? Откуда и для чего являюсь на земле? Какая вообще цель моего существования? Какая причина и цель моей земной жизни, этого странствования, краткого в сравнении с вечностью, продолжительного и утомительного в отношении к самому себе? Являюсь в бытие бессознательно, без всякого со стороны моей согласия; увожусь из этой жизни против моей воли, в час неопределенный, непредугаданный. Являюсь и увожусь, как невольник. Более! Являюсь и увожусь, как творение. Живу на земле, не зная будущего. Мне неизвестно, что сделается со мною чрез день, чрез несколько минут. Постоянно встречаюсь с неожиданным. Постоянно нахожусь под влиянием обстоятельств и обстановки, которые порабощают меня себе. Одна привычка, одна проводимая безрассудно жизнь мирит с таким странным положением. Не может оно укрыться от наблюдателя. Что делается со мною, когда я, пробыв на земле срочное время, исчезаю с лица ее, исчезаю в неизвестность, подобно всем прочим человекам? Способ отшествия моего из земной жизни страшен: он именуется смертью. С понятием о смерти соединено понятие о прекращении существования; но во мне живет убеждение невольное, естественное, что я – бессмертен. Чувствую себя бессмертным: постоянно действую из этого чувства. Умирающие при сохранении сознания говорят и действуют, как отходящие и переселяющиеся, отнюдь не как уничтожающиеся. Человек – тайна для самого себя.

Неужели эта тайна запечатлена окончательно и нет никакого средства раскрыть ее? Да! Запечатлел ее для человека грех, запечатлело ее для него падение его. Человек лишен истинного самовоззрения и самопознания. Доколе я пребываю в падении моем, дотоле тайна – человек – пребывает для меня неразъяснимою: извращенный, пораженный слепотою и ложью разум мой недостаточен для раскрытия ее. Не понимаю души моей, не понимаю тела моего; понятия, которые думаю иметь о них, оказываются, при рассмотрении неповерхностном и нелегкомысленном, очень недостаточными, по большей части ошибочными. Блуждают во мраке самообольщения и заблуждения мудрецы мира, возмечтавшие и произнесшие о человеке учение произвольное и суетное, заменяя истину предположениями; в ту же пропасть самообольщения и заблуждения влекутся слепцы, руководимые слепцами. Тайна – человек – отверзается в степени, доступной и нужной для нас, вочеловечившимся Богом, Господом нашим Иисусом Христом, в Немже суть вся сокровища премудрости и разума сокровенна (Кол. 2, 3). Приобретаемое при посредстве Божественного откровения познание о человеке все еще остается относительным: относительным к ограниченности постижения нашего, относительным к существенной нужде нашей в познании. Бог дарует нам самовоззрение и самопознание, необходимые для покаяния, для спасения, или, что то же, для вечного блаженства нашего; но основная причина создания человека, существенное условие бытия его, самое существо его ведомы единому Богу. Действия неограниченного Творца не могут быть объяснены со всею точностию тварям, хотя и разумным, ни постигнуты ими. Полное и совершенное познание всех тварей имеет один Творец их, Бог. Это познание отличается от познания, свойственного и возможного нам, различием бесконечным."

[Нафаня 369]

Когда-то я была хоть уже и в состоянии бытия, во чреве матери, но в подвешанном сотоянии. Мать хотела аборт сделать. Однажды пошла она к папе в больницу, он сметаной траванулся, и ей встретился дедок, и начал ей кричать "Доченька!Доченька!", она подумала, что он к ней обращается, может что спроить хочет, ну и отвечает ему - чего тебе дедушка, а он ей говорит - доченька у тебя будет. Мама сказала, что ей даже страшно стало, в общем, от доченьки не избавилась. Я иногда в ропоте говорила себе - лучше бы меня не было, не родилась вообще. А сейчас, ни о чем не жалею, и о жизни своей со всеми соплями-слезами, скорбями. Хорошо, что я родилась. И раз я родилась - значит это в воле Божьей. А раз воля Божья, значит надо довериться. Значит так надо.

[Вечно в пути (Светлана) 1924]

Я иногда в ропоте говорила себе - лучше бы меня не было, не родилась вообще. А сейчас, ни о чем не жалею, и о жизни своей со всеми соплями-слезами, скорбями. Хорошо, что я родилась. И раз я родилась - значит это в воле Божьей. А раз воля Божья, значит надо довериться. Значит так надо.

 

По прошествии времени, когда отпустит, большинство, наверное, не жалеют. А вот как быть человеку в момент самого острого страдания?

 

Я в детстве чуть не умерла. Причем быстой и относительно легкой смертью от удушья. Если бы врачи опоздали на полчаса, то все, ложный круп меня бы прикончил. Мама как медик поняла, в чем дело.

Но в жизни мне пришлось раз от нее услышать, что лучше бы меня вовсе и не было, а так жили бы они с отцом вдвоем. За что боролись, на то и напоролись. Причем ситуация такая, что замешана она на недоразумении, никто не хотел никому причинять зла. А ведь такое в жизни бывает, что специально не придумаешь. Ты этого не хочешь,а из-за тебя люди страдают. Спасаешь одних, страдают другие. И наоборот.

[Наталия Z 122]

Нафаня, улыбнула меня ваша история... Когда моя мама меня ждала к ней несколько раз на улице подходили разные бабушки и говорили "Сына родишь!". Особенно одна ей запомнилась - так проникновенно заявила - прямо как Ванга какая-то! ... И вот он я - Максимка!!!

[Наталия Z 122]

Теперь по теме: у меня сейчас очень тяжёлое состояние. Усилием воли поднимаю себя утром с постели, усилием воли молюсь, усилием воли еду на работу, работаю, выполняю различные послушания... радости максимум часа на 3 в неделю... надежды, что сбудется хоть что-то из того, о чём мечталось, почти не осталось - но смиряюсь, "всяк сверчок знай свой шесток". В жизни было много горя и испытаний... но даже и эти испытания и злоключения теперь вспоминаются с юмором - единицы могут похвастаться такими "приключениями", которые выпали на мою долю! И даже если в будущем ничего хорошего не предвидится (во что я, разумеется, верить не хочу!), я всё равно ОЧЕНЬ рада, что довелось жить на этом свете!!!

[Наталия Z 122]

Иван Бунин

 

***

И цветы, и шмели, и трава, и колосья,

И лазурь, и полуденный зной...

Срок настанет - Господь сына блудного спросит:

«Был ли счастлив ты в жизни земной?»

 

И забуду я всё - вспомню только вот эти

Полевые пути меж колосьев и трав -

И от сладостных слёз не успею ответить,

К милосердным коленям припав.

[Нафаня 369]

Нафаня, улыбнула меня ваша история... Когда моя мама меня ждала к ней несколько раз на улице подходили разные бабушки и говорили "Сына родишь!". Особенно одна ей запомнилась - так проникновенно заявила - прямо как Ванга какая-то! ... И вот он я - Максимка!!!

 

Да, но только тогда у нее живота еще не было.

[A Lost Sheep 12095]

Подозреваю, что Ветхий Завет тут непричем. Такое отношение можно и в жизни встретить. Я у себя в глубине души его иногда замечаю. И оно до сих пор не меняется.

 

Конечно, сам Ветхий Завет тут не при чем. Его можно правильно понять, только хоть как-то уяснив Новый Завет, а это требует духовного роста. А это, в свою очередь, - очень масштабная задача всей жизни.

[Слава 19]

Светлана, всё зависит от того, чьи интересы вы защищаете, когда "спасаете одних, а другие страдают". От того, кто вам за это зарплату выплачивает. От того, сколько законов Божьих вы попрали и собственной совести на горло наступили, "спасая одних".

 

Это все лицемерие. Невозможно спасая одного доброго человека навредить другому. И вы это знаете.

 

А вот, если вы изначально защищаете интересы системы, основанной на ущемлении добрых людей - тогда, да, защищая и спасая представителей этой системы, будете вредить добрым людям.

 

И опять же вы всё это знаете. Если бы не шли против совести, никогда не оказались бы в такой ситуации.

[Вечно в пути (Светлана) 1924]

Светлана, всё зависит от того, чьи интересы вы защищаете, когда "спасаете одних, а другие страдают". От того, кто вам за это зарплату выплачивает. От того, сколько законов Божьих вы попрали и собственной совести на горло наступили, "спасая одних".

 

Это все лицемерие. Невозможно спасая одного доброго человека наверудить другому. И вы это знаете.

 

Слава, говорила же я Вам, что начать грешить можете больше, чем раньше.

Выносите суждения, не зная истории. Работа тут вообще непричем. У меня был реальный выбор из двух зол.

[Слава 19]

вы все поняли, и закидывать меня увещеваниями не надо =) они вашего положения не исправят

[Вечно в пути (Светлана) 1924]

вы все поняли, и закидывать меня увещеваниями не надо =) они положения не исправят

 

Вот-вот, загляните сейчас себе в душу, что там у Вас?

А у меня свой ответ перед Господом. Я от своих грехов не отказываюсь.

[Слава 19]

Вот-вот, загляните сейчас себе в душу, что там у Вас?

А у меня свой ответ перед Господом. Я от своих грехов не отказываюсь.

 

вы мне вчера много чего наговорили, долго говорили, про отца, мать, сморкание и так далее, зачем отговорки сейчас?

 

кстати, как вы себе представляете ответ перед Господом? как вы себе вообще представляете Господа?

[Вечно в пути (Светлана) 1924]

 

 

вы мне вчера много чего наговорили, долго говорили, про отца, мать, сморкание и так далее, зачем отговорки сейчас?

 

кстати, как вы себе представляете ответ перед Господом? как вы себе вообще представляете Господа?

 

Какие отговорки? От чего?

 

Я Его себе вообще не представляю. Знаю, что Он есть любовь. И,чтобы он пришел в душу, чтобы "обитель себе сотворить", нужно очистить ее от грехов. Иначе, ему там не будет, где главу преклонити.

[Ерёмин Андрей 4737]

Слава, Светлана... Это... Опять мне анекдот этот вспомнился - Одна бабушка в церкви на другую - "Ты чего тут толкаешься то?", а другая отвечает - "А сама то ты чего тут толкаешься?", "Ой, посмотри на себя, толкучка ты толкучая!", "А это ты сама на себя посмотри!". Батюшка им - "Православные, Вы чего в храме Божьем препираетесь?". Одна спохватилась и говорит другой - "Ой! Спаси тебя Господи, дорогая!", а вторая ей - "Чего это?! Это тебя Господи спаси, дорогая!"