Троица

[Дмитрий 1604 0]

Прошу православных проявить терпение и  вести конструктивный диспут без эмоций и ярлыков.

Для начала проведем уточнения:

1) Бог троичен 
2) В Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
3) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо (одна природа).
4) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

Приведенные выше утверждения соответствуют точному православному учению о Боге ?

Если нет прошу скорректировать.

[Иерей Алексей 820]

Четвертый пункт сформулирован некорректно - отличаются межЛичностными отношениями.

 

Изначальный посыл о необходимости вести диспут - ложный. Вне зависимости от наличия или отсутствия эмоций и ярлыков.

 

Рекомендуется почитать литературу о Вселенских Соборах. Хотя бы Первый и Второй.

[A Lost Sheep 11861]

36 минут назад, Alexey GK сказал:

Четвертый пункт сформулирован некорректно - отличаются межЛичностными отношениями.

Ну, "некорректно" - здесь слишком сильное слово, ведь любая личность познается только в межличностных отношениях, так же это и в отношениях между Лицами Пресвятой Троицы.

 

А вот насчет диспута согласен, это же догмат, воспринимаемый на веру, о чем тут дискутировать-то...

[Дмитрий 1604 0]

3 часа назад, Alexey GK сказал:

Четвертый пункт сформулирован некорректно - отличаются межЛичностными отношениями.

 

Изначальный посыл о необходимости вести диспут - ложный.

Ложный посыл взят с сайта https://www.pravmir.ru/uchenie-pravoslavnoj-cerkvi-o-presvyatoj-troice/

Диспут еще не начался .

Не торопитесь.

Мы лишь уточняем понятия и основные тезисы.

Все замечания принимаются с ссылкой на источник.

Я просил сделать корректировки ,что бы избежать дальнейшего балагана в полемике.

2 часа назад, A Lost Sheep сказал:

 

 

А вот насчет диспута согласен, это же догмат, воспринимаемый на веру, о чем тут дискутировать-то...

Есть понятие "слепая вера ".

[Иерей Алексей 820]

52 minutes ago, Дмитрий 1604 said:

Мы лишь уточняем понятия и основные тезисы.

Это - очень правильно. Я только за.

 

Вам сразу придется определить что такое балаган. Для начала. Можно даже без ссылки.

52 minutes ago, Дмитрий 1604 said:

Все замечания принимаются с ссылкой на источник.

Увы, на это нет ни времени, ни желания. Так что диспут отменяется, как я понял.

52 minutes ago, Дмитрий 1604 said:

Есть понятие "слепая вера ".

Вера - это абсолютное знание, не требующее никаких подпорок в виде костылей.

 

В этом смысле вера всегда слепа, потому как абсолютна. Хотя, на самом деле, слепы те, кто называет веру слепой. Это они, на самом деле, о себе говорят, и слепота - их личное свойство.

 

Все остальные, так называемые, научные знания, условны, в них всегда есть условие (если А, то Б), они всегда базируются на каких-то аксиомах, которые принимаются на слепую веру, и всегда вторичны, фрагментарны, как мозаичное панно.

 

В силу своей фрагментарности, опровержение вторичных данных редко создает психологическую проблему.

 

В то время как разрушение веры - это разрушение всего мироздания целиком, и сразу.

 

Вы пришли с желанием кому-то разрушить мироздание? Очень опасное желание, в Евангелии говорят, что лучше такому человеку жернов на шею - и в омут.

 

Поэтому сразу давайте, на предварительном этапе, определимся с целью дискуссии - камо грядеши?

Edited August 3, 2018 by Alexey GK

[A Lost Sheep 11861]

Да, было бы интересно сразу узнать цель диспута, чтобы не устраивать балаган, что бы это слово ни означало  )

 

И да, вера слепа по определению, но это не означает ее автоматической неистинности. Равно как и все люди на земле до единого полагаются на слепую веру каждый день. Например, выходя из дома за хлебом, в слепой вере вернуться обратно. ))

[Дмитрий 1604 0]

4 часа назад, Alexey GK сказал:

 

Увы, на это нет ни времени, ни желания. Так что диспут отменяется, как я понял.

 

Зачем вы здесь обозначились ?

для кол-ва сообщений ?

3 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Да, было бы интересно сразу узнать цель диспута, чтобы не устраивать балаган, что бы это слово ни означало  )

 

И да, вера слепа по определению, но это не означает ее автоматической неистинности. Равно как и все люди на земле до единого полагаются на слепую веру каждый день. Например, выходя из дома за хлебом, в слепой вере вернуться обратно. ))

Речь здесь не вере..Не засоряйте тему.

для вашей пользы отвечу..

Есть вера которая  "видит"  [Мф.5:8] Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Есть вера которая губит  [Мф.15:14]  если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

и закончим о вере...

Понятие о Боге в религии основное..

Здесь Тема о  догмате Троица.

[Дмитрий 1604 0]

Для продолжения полемики прошу  православных оппонентов   изложить основные тезисы   догмата "троица",если приведенные в начале не верны или не точно отражают смысл.

[isxodnik 69]

*задумчиво грызёт ногти: кто, кто же является оппонентом для православных?..

[*Владислав* 2105]

5 часов назад, Дмитрий 1604 сказал:

Для продолжения полемики прошу

Вам же уже сказали,  не о чем дискутировать. Изучайте догматическое богословие... и будет с вас.) Да, и с нас тоже.) Если, что непонятно, спрашивайте. Здесь есть батюшка, который вам ответит толково и с избытком. А дискутировать... нееет, не о чем.

"Догмат о Пресвятой Троице непостижим на уровне рассудка" (свт. Григорий Богослов)

 

Учение о Пресвятой Троице сводится к следующим основным положениям:

1. Бог троичен, и троичность состоит в том, что в Боге – Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

2. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а один Бог.

3. Все Три Лица отличаются личными, или ипостасными, свойствами.

 

Покороче "Догматическое богословие" РАЗДЕЛ II О БОГЕ, ТРОИЧНОМ В ЛИЦАХ у протоиерея Олега Давыденкова:

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5

Подлиннее "Догматика Православной Церкви" раздел: "Учение о Святой Троице" у преподобного Иустина (Поповича):

https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/2

 

"Христианская вера – это вера в Святую Троицу, и она совершенна и неизменна, ибо ею возвещена полнота истины и Откровения о Триедином Боге" ( свт. Григорий Богослов)

 

Свв. отцы хорошо понимали относительность всех аналогий, зная, что, «сравнения между земным и Богом нет никакого».

Проанализировав по порядку все известные аналогии, свят. Григорий Богослов пишет: «Заключил я, что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины, держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих речениях [Писания]...»

Иначе говоря, все примеры, заимствованные из тварного мира, несовершенны и неудовлетворительны, для того чтобы представить в нашем уме догмат о Пресвятой Троице должным образом. Согласно преп. Иоанну Дамаскину, «невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы».

Edited August 4, 2018 by *Владислав*

[Иерей Алексей 820]

Да тут, как раз, все довольно прозрачно, будут цитаты из Ветхого Завета и талмуда.

[Дмитрий 1604 0]

1 час назад, *Владислав* сказал:

 

Учение о Пресвятой Троице сводится к следующим основным положениям:

2. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а один Бог.

 

 

Хорошо.

Вы объединили три личности в одну личность ?

или  под  ОДИН БОГ, понимать  что  то другое ?

 

Дайте определение понятию Один Бог - это......

[*Владислав* 2105]

4 минуты назад, Дмитрий 1604 сказал:

 

Вы объединили

Я ничего и ни с чем не объединял.

4 минуты назад, Дмитрий 1604 сказал:

Один Бог - это

«Все православные истолкователи тайн Ветхого и Нового Завета, – говорит блаженный Августин, – кого я только мог читать, прежде меня написавшие о Святой Троице, Которая есть Бог, старались, согласно Священному Писанию, учить, что Отец и Сын и Святой Дух, по нераздельному равенству суть одной и той же сущности (substantiae), составляют Божественное единство, и поэтому не три бога, а один Бог».

https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/2_3

 

Я не понял... вы хотите, чтобы я за вас читал догматическое богословие?)

Edited August 4, 2018 by *Владислав*

[Феодосия 218]

13 минут назад, Дмитрий 1604 сказал:

Дайте определение понятию Один Бог - это......

Наш язык и мышление настолько плоские,  выразить точными словами тайну Бога невозможно.

17 часов назад, Дмитрий 1604 сказал:

) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

Три Лица Троицы - Отец, Сын и Святой Дух - едины в Своей божественной природе. Отношения Лиц внутри Троицы, непостижимо, потому как для  этих отношений характерно равенство и различие одновременно. 

[isxodnik 69]

Предлагаю вспомнить заповедь о неметании бисера.

Кто молится, тот и богослов. А лезть неочищенным умом в тайны Божии, ежеминутно рискуя согрешить - оно вам надо?

[АндрейВ.Х. 2646]

О нашем уповании мы можем дать ответ.

 

Так как Бог трансцендентый Своему творению, то дать Ему определение нельзя, поскольку определение будет попыткой заключить Его в границы, что невозможно.

 

Православная догматика позволяет вести человека к Нему.

 

Бог - - Три Личности, у Которых одна сущность (благая, безначальная, безграничная, вечная, единая, неделимая) и одно действие, обладающее такими же свойствами и называемое благодатью. К трансцендентной сущности Бога творение не может быть причастно, а благодати - - может, но в свою меру.

 

Про Личности известно следующее: Отец безначален, Сын рожден от Отца прежде всех век, Дух исходит от Отца.

 

Говоря о Боге, мы обращаемся как к одной Личности, так и к Троице. При этом иметь в виду только Его сущность и/или благодать неверно, потому что они не являются безличностными. 

[A Lost Sheep 11861]

19 часов назад, isxodnik сказал:

кто же является оппонентом для православных?..

да, я тоже настоятельно просил бы, чтобы наш уважаемый собеседник дал ответ о своем уповании - это критически важно для продолжения разговора. Дмитрий, вы сами какой веры будете?

 

Одна из основ христианства - нравственный критерий богопознания. Не любым умом Бога можно принять, неподобающее состояние ума вопрошающего может само по себе служить преградой к любому пониманию православия.

[Дмитрий 1604 0]

15 часов назад, *Владислав* сказал:

 Отец и Сын и Святой Дух, по нераздельному равенству суть одной и той же сущности (substantiae), составляют Божественное единство, и поэтому не три бога, а один Бог».

Я не понял... вы хотите, чтобы я за вас читал догматическое богословие?)

Значит понятие  Один Бог -это одна божественная сущность у трех личностей "троицы"?

 

 

Не правильно понимаете.

Я задаю вопросы что бы определить компетентность собеседника.

[*Владислав* 2105]

5 часов назад, Дмитрий 1604 сказал:

Я задаю вопросы что бы определить компетентность собеседника.

Аааа. Ясно.

Только смотрите... обычно великие охотники, на поверку оказываются всего лишь ловцами блох.)))

[АндрейВ.Х. 2646]

7 часов назад, Дмитрий 1604 сказал:

Значит понятие  Один Бог -это одна божественная сущность у трех личностей "троицы"?

Я же  вам пояснил:

17 часов назад, AndreyVKh сказал:

Говоря о Боге, мы обращаемся как к одной Личности, так и к Троице. При этом иметь в виду только Его сущность и/или благодать неверно, потому что они не являются безличностными. 

Т.е. обращаясь к Христу, мы вместе с этим обращаемся и к Святой Троице, а обращение только к Их сущности - - грех, поскольку она не может быть отделена от Божественных Личностей.

 

Если вы желаете продолжения разговора, то соблаговолите ответить и на наши вопросы: какую веру вы представляете, и какую цель преследуете, открыв данную тему?

[Дмитрий 1604 0]

2 часа назад, AndreyVKh сказал:

Я же  вам пояснил:

Т.е. обращаясь к Христу, мы вместе с этим обращаемся и к Святой Троице, а обращение только к Их сущности - - грех, поскольку она не может быть отделена от Божественных Личностей.

 

Если вы желаете продолжения разговора, то соблаговолите ответить и на наши вопросы: какую веру вы представляете, и какую цель преследуете, открыв данную тему?

Понятно,что в лице царя вы можете обратится  ко всей нации...

Я вас о другом спрашиваю..

Есть три личности в Троице,по православному учению каждая из них Бог.

Как три Бога вписываются в понятие  [1 Кор.12:6] ..а Бог один .....

 

Дайте определение...

 

1.Истина

2.Христианин

Edited August 5, 2018 by Дмитрий 1604

[PENTINA ELENA 486]

человек наверное хочет не узнать, а просто поспорить...?

[Феодосия 218]

46 минут назад, Дмитрий 1604 сказал:

Я вас о другом спрашиваю..

Есть три личности в Троице,по православному учению каждая из них Бог.

Как три Бога вписываются в понятие  [1 Кор.12:6] ..а Бог один .....

Если сразу не поняли, то объяснить невозможно. Не всем дано понять.

[isxodnik 69]

Пациент в неадеквате, на окружающую действительность реагирует слабо, страдает навязчивыми идеями, зрачки расширены, речь возбуждённая. Мне, право, неудобно говорить столь очевидные вещи, но человек просто пришёл потроллить православных мракобесов. На роль экспоната годится, собеседника - решительно нет.

[Георгий. 1420]

31 минуту назад, isxodnik сказал:

 очевидные вещи, человек просто пришёл потроллить православных 

Edited August 5, 2018 by Георгиев