Перейти к публикации
ALEXANDR

Церковнославянский язык. Псалтирь и молитвы.

Рекомендованные сообщения

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Думаю, до 17 века, как минимум, всё было одинаково, в плане букв и чисел. Так что должно что-то быть

Вообще интересно,да. Но насколько была развита математика в тот период,чтобы считать столбиком? :59:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
24 минуты назад, МАРГАРИТКА сказал:

Но насколько была развита математика в тот период,чтобы считать столбиком?

А Вы попробуйте построить Храм Василия Блаженного без математики, или проплыть по морю, или рассчитать календарь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
31 минуту назад, МАРГАРИТКА сказал:

В первом десятке ( от 1 до 10) отсутствуют буквы "буки" и "живете".

Точно подмечено. При написании цифирь в глаголице они используются, а в кириллице не используются. В наших церковных текстах везде кириллица.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Цифры со временем запоминаются, согласна. 40 - точно всем известно как пишется)), если тексты молитв на ЦСЯ.

Бывает трудно запоминать "на автомате", можно ассоциации тогда применять. 5 и 6

на ЦС похожи на свое циферное изображение. 1, 2, 3, 4 - начало алфавита, только без "буки". Далее 7,8, 9 - как-то уложить в голове. Далее уже просто. И - 10, до 19 пытались выучить в первом десятке.  Далее всего лишь надо запомнить 20 и 30. Ведь 40 (М)  мильен раз видели перед глазами. Значит 20 - К,

30 - Л. 30 (Л) читающие чин 12 Псалмов тоже периодически видят перед глазами. Вот до 40 легко. )) И после 100 совсем легко)). 

 

1 час назад, МАРГАРИТКА сказал:

Вообще интересно,да. Но насколько была развита математика в тот период,чтобы считать столбиком? :59:

Существовали счеты! Это же суперсчетнаямашинка. Все четыре математических действия выполняются легко.

Моей соседке за 80, она в свое время была главбухом мосстройтамчегото. Никаких калькуляторов не признает, считает, что они тупят голову и "отшибают" память. Все расчеты до сих пор ведёт с помощью счёт.

Изменено пользователем *"*

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Юрий Кур сказал:

А Вы попробуйте построить Храм Василия Блаженного без математики, или проплыть по морю, или рассчитать календарь.

Я про столбики)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 минуты назад, МАРГАРИТКА сказал:

Я про столбики)

Ну вот плывете Вы по морю-океану. У Вас только парус и весла, ни GPS, ни Глонасс. Есть только звезды, карта и может быть компас. И надо проложить курс. Надо делать много вычислений, а для этого нужен удобный метод расчета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
25 минут назад, Юрий Кур сказал:

Ну вот плывете Вы по морю-океану. У Вас только парус и весла, ни GPS, ни Глонасс. Есть только звезды, карта и может быть компас. И надо проложить курс. Надо делать много вычислений, а для этого нужен удобный метод расчета.

Сложно без GPS, да. 

Сразу вспомнилась картинка с монахом на лодке. В руках весла,на одном весле написано "трудись",на другом-"молись"...)

Нашла вот такую ссылку http://wiki.tgl.net.ru/index.php/Старославянская_система_счисления

Изменено пользователем МАРГАРИТКА

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
29 минут назад, МАРГАРИТКА сказал:

Я про столбики)

И я про них)) только зачем в столбик если счеты? Смекалка всегда была у русского народа. А вот бумага не всегда. Где столбики эти рисовать? На песке? Школы где были?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Так интересно мы копнули,слушайте,правда))))

Эх,а я на счетах так и не научилась считать. До любила на них кукол своих катать,за неимением кукольной коляски

Изменено пользователем МАРГАРИТКА

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
11 минут назад, МАРГАРИТКА сказал:

Так интересно мы копнули,слушайте,правда))))

Эх,а я на счетах так и не научилась считать. До любила на них кукол своих катать,за неимением кукольной коляски

Вот! Сколько выдумки у ребенка. Лишь бы условия для игры были. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, *"* сказал:

А вот бумага не всегда

Между прочим, русский народ был одним из самых грамотных. До сих пор находят берестяные грамоты, где обычные люди писали друг другу записки и всякие пустяки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Встретил у одного священника (активного сторонника русификации богослужений) вот такое мнение. Верное ли оно?

 

"Знаете, что больше всего удивляет меня при работе над псалмами? Количество разночтений в переводах: Септуагинте, масоре, Вульгате и пр. 

Нет никакого единого и непогрешимого текста, нет оригинала, прототипа, которому надо соответствовать. Есть масса вариантов, один из которых, опять же с кучкой разночтений, «застрял» в церковнославянском языке.

Масса разных, порой противоречивых нюансов, оттенков, акцентов. В результате чего Псалмы перестают восприниматься как позолоченный текст, «отлитый в граните» (с). 

В такие моменты особенно остро понимаешь, что оригиналы псалмов безвозвратно утеряны в темноте далеких веков, а всё, написанное за последние тысячелетия (!) , это результат толкования текста. Ведь даже стремление просто скопировать текст тоже разновидность толкования. 

Уже для 70, переводящих с иврита на греческий задолго до Рождества Христова, далеко не всё было ясно в тексте, что ясно видно из их не ясного перевода. Представляете? Уже тогда текст был для самих евреев непонятным!!! Что же говорить сегодня? 

Что хотел сказать автор псалма и почему? Как нам стоит воспринимать это сегодня, учитывая некровожадность Нового завета и наличие пророчеств в псалмах?

В общем, с псалмами интересно.

И да, я принципиальный сторонник построчного антифонного пения ВСЕХ псалмов, особенно на часах. Это и к часам повышает уважение, и к тексту внимание."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, *Владислав* сказал:

Верное ли оно?

По теме...

Святитель Феофан Затворник о переводе Библии с масоретского текста

 

"Ответы на мнения преосвященного Агафангела

а) Покойный митрополит Филарет - московский, в известной вам статье об употреблении перевода 70, говорит, что к еврейскому нынешнему тексту нельзя иметь доверия, по причине его повреждения. Подобного же мнения и покойный киевский митрополит. Поврежденность текста не подлежит сомнению. Откуда же возьмется доверие к переводу библии с этого текста? То, что этот перевод сделан с знанием дела и добрыми намерениями, не оживляет доверия к нему. Дело не о достоинстве перевода, яко перевода, а о достоинстве текста, с которого сделал перевод.

б) В этом суть дела. Если текст еврейский дает нам словеса, как они изошли из уст богодухновенных мужей; то, спору нет, его надобно предпочесть всякому другому. Но в том-то и дело, что этот текст уже не таков, каков он был первоначально. Это текст новый, поврежденный и измененный мазоретами в 5-6 веке, и далее, по Рождестве Христовом, - и в этом испорченном виде нам предлагается. Текст 70, греческий, хотя есть только перевод с первоначальных глаголов Духа, но как перевод самый к ним близкий и им верный, - сделанный за три века до Р.X., по особенному промыслительному Божию устроению, не кое-кем, а нарочито избранными на то мужами, он должен быть принимаем с равным доверием, и в равном достоинстве, как и первоначальный текст еврейский, как он вышел из рук пророческих. - Так он и был принят первоначально, в след за переводом, и постоянно потом был принимаем евреями, не только рассеянными по греческим областям и говорившими по-гречески, но и палестинскими. Это длилось до пришествия Господа и распространения Евангелия Апостолами. Оба текста шли в параллель. Свидетельство - Иосиф Флавий и Филимон: оба они в равном достоинстве принимали оба текста.

 

Но после разорения Иерусалима и рассеяния евреев, еврейский текст, по разным причинам, стал портиться. Со второго века его стали читать разно, и разно понимать. Всякий по своему его читал и по своему понимал. Доказательство тому - новые переводы с еврейского на греческий, сделанные во втором веке Акилою, Симмахом и Феодотионом, которых переводы разны между собою. Это значит, что они разно читали и разно понимали еврейскую библию. Не согласны они и с нынешним текстом во многом: что значит, что еврейский текст, изменившийся до них, продолжал изменяться и после них. Чем дальше, тем больше повреждается еврейский текст, и расстояние его от первоначального еврейского текста, какой дан мужами богодухновенными, стало очень большое. В этом отдалении - -взяли его мазореты, и закрепили в нем. Греческий же текст оставался в первоначальном своем полном соответствии глаголам пророческим. Судите теперь сами, где глаголы Духа хранятся, - в Мазоретской еврейской библии, или в греческой 70 толковников? Предпочитается греческая библия еврейской, - не той, какая была первоначально и которой нет уже, а той, которую нам навязывают мазореты, - библии испорченной. Тут очевидно, на какую сторону надобно склоняться..."

 

Далее - здесь: https://verapravoslavnaya.ru/?Feofan_Zatvornik_o_perevode_Biblii

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 часов назад, *Владислав* сказал:

"Знаете, что больше всего удивляет меня при работе над псалмами? Количество разночтений в переводах: Септуагинте, масоре, Вульгате и пр. 

Нет никакого единого и непогрешимого текста, нет оригинала, прототипа, которому надо соответствовать. Есть масса вариантов, один из которых, опять же с кучкой разночтений, «застрял» в церковнославянском языке.

Я с этим не могу согласиться. Это как раз мнение интеллектуала, который сам застрял в сравнении переводов "по букве" и позабыл, что это Священное Писание, Слово Божие и голос Святого Духа, вот что там надо искать, а не сравнивать переводы своим остывшим разумом... Да, есть и вот такая опасность в церковной среде, когда человек забывает про мистику и остается с одним разумом своим, и постепенно превращается в такого циничного сухаря, изучая Св. Писание, как будто это просто книги древних авторов. Потому они и начинают думать, что способны своими работами с текстом сделать его понятнее для народа, русификация очень логично вытекает из этого мировоззрения. А на самом деле, это мысль очень дерзкая, ибо Святой Дух Сам поясняет человеку смысл прочитанного, когда тот становится способен его понять. Он непогрешим и любое запутанное место может объяснить непосредственно.

 

Еще эти исследователи обычно тяготеют к протестантству, которое отрицает Св. Предание и полагается на человеческий разум. За 500 лет протестанты наплодили этим своим разумом огромное количество всяких мысленных "дебрей", которое и современные наши православные исследователи охотно изучают и цитируют, поскольку там есть много чего сообразного с их ходом мыслей. "Доросли", так сказать, в обратную сторону )

 

Конечно же, надо понимать историю различных источников переводов, и каким из них стоит доверять больше. Здесь Септуагинта безусловно лучше, нежели масоретские тексты, как выше уже сказали. И в конце концов, огромную важность имеют толкования св. отцов на Псалтирь. Они как раз лично дышали Святым Духом, в отличие от современных исследователей, и непосредственно от Него получали разъяснения. Для нас сегодня это имеет очень большое значение, и упразднять это - уже граничит с преступлением, о котором сказал Сам Спаситель: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Мф. 23, 13) Мол, всё, истина Божия затерялась в глубине веков, дверь закрыли и табличку повесили "Не входить". А за той дверью все самое важное и вечное находится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Я с этим не могу согласиться. Это как раз мнение интеллектуала, который сам застрял в сравнении переводов "по букве" и позабыл, что это Священное Писание, Слово Божие и голос Святого Духа, вот что там надо искать, а не сравнивать переводы своим остывшим разумом... 

Отче, больше спасибо за разъяснение. К сожалению, иногда попадаешь на таких авторов и такие тексты, и они потом, помимо смущения, как болезненная заноза сидят в памяти...

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Потому они и начинают думать, что способны своими работами с текстом сделать текст понятнее для народа, русификация очень логично вытекает из этого мировоззрения. А на самом деле это мысль очень дерзкая, ибо Святой Дух Сам поясняет человеку смысл прочитанного, когда тот становится способен его понять. Он непогрешим и любое запутанное место может объяснить непосредственно.

Учить церковнославянский язык пока, к сожалению, нет возможности, но вот, как вы сказали у меня такое бывает регулярно, когда отдельные предложения, и целые куски текста становятся вдруг понятны. Причём, вместе с пониманием, что на русском языке так невозможно создать смысл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 минуты назад, *Владислав* сказал:

Учить церковнославянский язык пока, к сожалению, нет возможности

Да там ничего учить и не надо, по сути. Всего лишь несколько непонятных и изменивших со временем значение слов и оборотов - это всё. Мы учим сотни новых иностранных слов, пополняющих наш лексикон каждый год, без малейшего ропота - а тут вдруг такие препятствия непреодолимые )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ЦСЯ действительно не так уж и сложно учить, есть отдельно непонятные слова, их всегда можно найти. Например в Оптинском молитвослове в конце книги.

У меня издание 2011 года, красный, да и много где в других. Псалтирь на ЦСЯ тоже имеет в конце пояснения слов.

Еще на курсах преподаватель говорил, просто берите и читайте , молитвы, псалтирь на ЦСЯ даже если сразу не понятно.

 

Короче практика, больше чтения на ЦСЯ. 

 

Недавно прислали псалтирь учебную, на цся с параллельным переводом на русский язык П. Юнгерова.Очень понравилась.

 

Многие  места и слова из псалмов вообще понимал не так и по другому)

 

Очень удобно - слева читаешь на цся, а если "забуксовал в смысле", справа перевод.

 

Вот она https://sretenie.com/book/element.php?ID=75502

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
33 минуты назад, sibiryak сказал:

Недавно прислали псалтирь учебную, на цся с параллельным переводом на русский язык П. Юнгерова.Очень понравилась.

Такая Псалтирь есть онлайн:

Псалтирь пророка и царя Давида на церковнославянском языке с параллельным переводом на русский язык

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да, я тоже считаю, что перевод Юнгерова лучший из всего. Но только для того, чтобы помочь освоить церковно-славянский текст ) И как-то стараться не забывать про то, что это Слово Божие. Именно в отношении Псалтири это по-моему особенно важно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Владислав, если собираетесь покупать книгу, вот отличный магазин, доставка очень быстрая и поддержка работает хорошо.

 

Что-то на Сретенском посмотрел обложка немного другая и в содержании не все кафизмы, может опечатка у них. Во именно эту в Зернах брал.

https://zyorna.ru/catalog/item/psaltir-uchebnaya-na-cerkovno-slavyanskom-yazyke-s-paralellnym-perevodom-na-russkom-yazyke-p-yungerova-86256

 

10 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Да, я тоже считаю, что перевод Юнгерова лучший из всего.

Я помню отец, Вы ранее писали об этом, потому и выбирал Юнгерова)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 03.08.2020 в 09:20, sibiryak сказал:

Юнгерова)

https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Yungerov/

 

Что интересно, он сын очень известного духовника Александра Юнгерова. И сегодня как раз наткнулась на статью, где немного об отце Павла Юнгерова пишется.

 

https://pravoslavie.ru//133152.html

 

Цитата

 

На юге Самарской губернии был процветающий Покровский Чагринский женский монастырь, известный не только в Поволжье, но и по всей России. Священник отец Александр Чагринский (Юнгеров), духовник монастыря, известный святой жизнью, обрел от Господа дар прозорливости и исцеления, и потому в монастырь шло множество паломников. Рассказывают, что даже во время жестокой засухи косой дождь поливал монастырские сады и, как только напаивал влагой именно эти сады, внезапно прекращался.

В «Самарских епархиальных ведомостях» в 1896-м году так писали о нём:

«В век апостольский для христиан первенствующей Церкви Христовой были особые, чрезвычайные дарования Святого Духа. Может быть, и в нынешние времена для возбуждения спящей совести у людей маловерных или ищущих Господа также необходимы личности с особыми духовными дарованиями, с духом и ревностью Илииной, как отец Иоанн Кронштадтский, как подвизавшийся в затворе ученый епископ Феофан Вышенский, Амвросий Оптинский. К числу таковых, без сомнения, принадлежит и наш отец – Александр Юнгеров».

 

Монастырь большевики разорили, монахинь разогнали, устроив на месте его свинарник. Да, это не художественный образ, а исторический факт. Потом и свинарник разорился. Участвуя в поисках могилы отца Александра, собственными глазами видел «мерзость запустения».

Но среди бурьяна и пустошей благочестивые мирянки сумели могилку святую сохранить и обнести оградкой, и мощи отца Александра были обретены. Сейчас они покоятся в Самарском Иверском женском монастыре.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Темы раздвоились...У Староверов:

Вышел в свет «Полный учебник церковнославянского языка» с примерами из грамматики 1648 года

Всемирный союз староверов издал «Полный учебник церковнославянского языка». Это первая книга на русском языке, которая содержит исчерпывающее внутреннее описание церковнославянского языка, а также множество таблиц с примерами.

Учебник написан без использования специальной филологической терминологии и предназначен для самого широкого круга читателей. В частности, он будет незаменимым пособием для желающих во всей полноте понимать старообрядческие богослужебные книги и старинные русские источники, написанные с соблюдением правил церковнославянского языка. В основу книги положены примеры из «Грамматики церковнославянского языка», изданной в Москве в 1648 году. При этом, сопровождающие эти примеры пояснения и правила Грамматики 1648 года не переводились, а излагались по-другому, — на языке, понятном современному читателю, в другом порядке, иногда с сокращением устаревшего, а иногда с дополнительными разъяснениями.

Книга может служить полным справочником по правилам церковнославянского языка. Кроме того, она может быть положена в основу преподавания церковнославянского языка в школах и семинариях. Двухцветная печать с киноварью, 512 страниц, твердая обложка, формат 70×100/16.

Приобрести книгу можно будет в ближайшее время в церковной лавке Покровского Собора РДЦ на Павелецкой, других церковных книжных лавках, а также в магазинах, список которых будет дан позже.

***

А группа "Церковнославянский язык" в Вк предлагает игру Пятнашки с цифирью доя Андроид. По замыслу создателей головоломка должна помочь освоить цифирь. https://vk.com/wall-384604_3658

Изменено пользователем Olqa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

В этой же группе:

"друзья, есть группа по дистанционному изучению ЦСЯ для тех, кто не успел во все остальные группы - причем под достаточно, так сказать, "статусным брендом" СПбДА, с выдачей документа. сейчас они на каникулах до 1-го декабря, за это время реально их догнать по видеозаписям занятий и далее влиться в процесс. курс объемный: с нуля и до комментированного чтения. подробности по электронке linguaspbda@bk.ru, ответственное лицо - иерей Александр Зиновкин, секретарь Ученого совета СПбДА."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Древнерусская практика выработала нормы музыкального распевного чтения — погласицы, соответствующие разновидностям текстов.

В чтении нараспев погласица — это краткий, достаточно простой напев, соответствующий строке текста и постоянно повторяющийся в процессе чтения.

Изменено пользователем Olqa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Восстановить форматирование

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...