Церковнославянский язык. Псалтирь и молитвы.

[ВладимирБ 242]

Думаю, что расхождения там незначительные. Читают же православные верующие Малайзии Псалтирь на своём языке. И ничего. Ничего страшного, если в переводе Юнгерова его читать дома.

[A Lost Sheep 11 997]

Перевод Юнгерова давно считается лучшим из переводов Псалтири на русский язык. Можно по нему сверять трудные места. Но поскольку Псалтирь это еще и пророческая книга, то очень полезно ее читать с толкованиями св. отцов.

[Юрий Кур 3 212]

Интересная беседа на Радио "Вера" "«Христианство в Древней Руси до 10 века». 

https://radiovera.ru/hristianstvo-v-drevnej-rusi-do-10-veka.html (есть аудио-  и  текстовая версии)

 

Одна из интересных мыслей в этой беседе: Псалтирь на старославянском языке - литературный памятник эпохи, предшествовавшей Кириллу и Мефодию. 

 

Небольшая цитата:

 

"А. Рачинский

- ... как показывают исследования, вот если взять словарь, скажем, религиозных терминов на русском языке — там нет ни одного заимствования, это все свои слова. Все слова в русском языке, все славянские, то есть свои. Нет греческих заимствований у нас совсем. Ну я не беру слово «епископ», скажем, там или «икона» — понятно, это уже как бы, но все понятия там — причастие, исповедь, проповедь, покаяние, грех — это все славянские слова, свои. Они не заимствованы. У нас нет заимствований. Вплоть до слова «храм» там и так далее. Кроме того, и там на всякое греческое слово, как, скажем, «иерей», у нас есть свое слово «священник» там, скажем...

Но раз были эти понятия (мы сейчас говорим уже о философском как бы языке, богословском языке), раз они были, значит, уже было покаяние, была идея греха, была исповедь — и все эти понятия были уже в языке.

...

— Вообще нет еще не одного примера в истории придуманного языка. Ну эсперанто не берем, это не язык. Никто никогда не придумал языка. Знаете, вот я всегда с содроганием беру учебник старославянского языка (тогда он назывался так, в советское время церковнославянским его не называли), написанный академиком Хабургаевым. И вот академик Хабургаев на первой странице первой фразой говорит, что церковнославянский язык был придуман Кириллом и Мефодием. Это полная ерунда. Невозможно придумать язык. Потому что даже если бы вы его придумали, вы должны описать его грамматику так, чтобы другие пользовались. Грамматика у церковнославянского языка сложная, да, там сложная система времен, там сложная глагольная, так сказать, структура там и так далее, там сложная система склонений. То есть вы должны эту грамматику вначале сочинить, во-вторых, вы должны сочинить словарь, а котором будут сотни тысяч слов. И вы это должны все кому-то объяснить. То есть вы должны этот язык передать кому-то, то есть вы должны людей научить этим словам, научить грамматике. Но у вас нет ни грамматики, ни словаря. Нет словаря церковнославянского языка IX века. То есть язык был разговорным, на нем говорил какой-то народ. И вот что интересно, что в IX веке ни один народ на этом языке не говорил. До сих пор не нашли народ, который бы говорил на церковнославянском языке. Ну говорят, что это был древнеболгарский, но это гипотеза. Знаете, ни один народ. Говорили на древнечешском, на древнепольском, на древнесербском, на древнерусском, но на церковнославянском ни один народ не говорил. Этот язык существовал. Существовал до Кирилл и Мефодия, это совершенно очевидно. Придумать язык невозможно."

 

 

 

 

 

Изменено 14 июня, 2022 пользователем Юрий Кур

[ВладимирБ 242]

Во всех языках мира есть сквернословие. И только на церковнославянском языке нету ни одного гнусного слова.

[ВладимирБ 242]

Вообще читать толкование на Псалтирь и другие книги Писания довольно тяжело. Есть более доходчивые толкования, так же основанные на Святоотеческих трудах, как например толкование Псалтирь Епископом Палладием (Пьянковым), Александром Павловичем Лопухиным, архиепископом Иринеем (Клементьевским).

 

Так и на толкование Евангелия есть книга Бориса Ильича Гладкова, на которую Св. Иоанн Кронштадтский написал такой отзыв:

 

"Возлюбленный о Христе брат Борис Ильич!

С величайшим интересом прочел я и ваше предисловие к высокопочтенному труду объяснения Евангелия, и отрывки объяснения. Прежнее время вашего заблуждения и состояние духовной неудовлетворенности и тоски по истине Божией послужили к удивительному изощрению вашего логического, философского ума и к очищению сердечного ока, к самой тонкой отчетливости и ясности в суждениях и предметах, касающихся веры. Я получил великое духовное удовлетворение при чтении вашего объяснения.

 

Ваш искренний почитатель протоиерей Иоанн Сергиев"

Изменено 14 июня, 2022 пользователем Монтгомери

[Vаlentinа 694]

Замечательная лекция. Чистота языка - залог духовного здоровья нации. Ирзабеков Василий Давыдович.

 

Где-то с 1часа 30 минут - о церковно-славянском языке, с блистательной, остроумной, хотя и небольшой, критикой переводов. Я бы и ещё послушала ) Мне очень понравилось, что называется, сказано "не в бровь, а в глаз".

 

 

[Мано 2 654]

1 час назад, Vаlentinа сказал:

Ирзабеков Василий Давыдович.

Спасибо большое!

Мне он тоже нравится. 

 

Вот тут много интересного  (Тайна русского слова, 44 выпуска)

https://www.youtube.com/playlist?list=PL81C1u8J-ckVf4gfrGYEMstLqFoSMey73

 

 

 

 

Изменено 15 июня, 2022 пользователем Мано

[ВладимирБ 242]

Протоиерей Олег Стеняев рекомендует вообще Библию и молитвослов читать на церковнославянском языке с такой же азбукой. Это сильно способствует вниманию и более приносит благодати. Это действительно так, что каждый на опыте знает, кто читает на ЦСЯ. И сами бесы, хотя и вообще боятся, когда кто со вниманием читает Писание, но в особенности на ЦСЯ. Всё Святое, что долгие годы их бичевало и бичует, крайне их палит, в особенности Крест Господень. Благо вдвойне, что для воцерковлённого христианина научиться на нём читать Писание и молиться, займёт не более 2-3 дней. Остальные и за пару недель освоят.

 

 

Изменено 27 декабря, 2022 пользователем ВладимирБ

[ВладимирБ 242]

Сейчас сравниваю синодальный перевод и ЦСЯ в параллельном переводе Юнгерова. Такое ощущение, что это два разных псалтири. Смысл первого часто абсолютно отличается от последних двух, а иногда и абсолютно противоположный. Наиболее близки к греческому оригиналу именно ЦСЯ и перевод Юнгерова, а синодальный перевод - это больше свободный пересказ или комментарий к оригиналу.

 

Ну вот пример. Совершенно разное (Псалом 140:5):

 

Синодальный перевод: "Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей; но мольбы мои — против злодейств их"

 

____________________________________

 

ЦСЯ: "Нака́жетъ мя́ пра́ведникъ ми́лостiю и обличи́тъ мя́, еле́й же грѣ́шнаго да не нама́ститъ главы́ мо­ея́: я́ко еще́ и моли́тва моя́ во благоволе́нiихъ и́хъ."

 

Юнгеров: Наставит меня праведник милостиво и обличит меня, елей же грешника да не помажет головы моей, но и молитва моя (да не будет) в благоволении у них

 

++++++++++++++++++++++++++

 

Или взять Евангелие. В синодальном переводе мне всегда как то резало слух пошлость следующей цитаты: "Горе же беременным и питающим сосцами в те дни" (Мф. 24:19) На церковно славянском сказано лучше: "Го́ре же непраздным и доящим в тыя дни", то есть без упоминание женских грудей.

 

Помню смотрел как-то вечернюю беседу в оптиной Пустыни с бывшим настоятелем Архимандритом Венедиктом. Там он тоже говорил как-то о многих ошибках синодального перевода. Запомнились его слова о цитате из Евангелия в синодальном переводе: "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно" (Матфей 6:6), мол какая ещё комната? Не комната, а клеть, то есть сердце, расположенное в нашей грудной клетке, как сказано на ЦСЯ: "Ты же, егда молишися, вниди в клеть твою, и затворив двери твоя, помолися отцу твоему, иже в тайне: и отец твой, видяй в тайне, воздаст тебе яве."

 

++++++++++++++++++++++++++

 

Хотя во всех этих переводах по сравнению с греческим оригиналом есть одинаковое введение в заблуждение, о котором говорил ещё Св. Симеон Новый Богослов, то есть о гневе на брата. У нас везде пишется неправильно (Матф. 5:22):

 

ЦСЯ: "Аз же глаголю вам, яко всяк гневаяйся на брата своего всуе повинен есть суду"

 

Синодальный: "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду"

 

В греческом языке этой прибавки "напрасно" ("всуе") нету. По словам Симеона Нового Богослова это искажение было внесено теми, кто не желал бороться с гневом до конца, то есть не желал любить врагов своих по заповеди Христовой, обличающая эту противоречащую себе прибавку. Из-за этого многие могут, неправильно поняв Слово Божье, гневаться на ближнего, если есть на то причина, но Слово Божье ясно учит, что причин гневаться на человека нет и быть не может, как только на грех, по учению Святых Отцов.

 

+++++++++++++++++++++++++++

 

В общем делайте выводы, на каком языке лучше читать, а значит и на каком языке в церкви лучше читать Евангелие. Более правильно конечно на ЦСЯ.

 

 

Изменено 5 января, 2023 пользователем ВладимирБ

[*Владислав* 2 238]

13 часов назад, ВладимирБ сказал:

В синодальном переводе мне всегда как то резало слух пошлость следующей цитаты: "Горе же беременным и питающим сосцами в те дни" (Мф. 24:19) На церковно славянском сказано лучше: "Го́ре же непраздным и доящим в тыя дни", то есть без упоминание женских грудей.

Ну, как же так... женская грудь и сосцы, котрыми кормят младенцев есть, а слова такого не должно быть? Как тогда говорить? "Оно"? Или "про это"?)

К тому же, рассуждая про ЦСЯ, надо знать ЦСЯ. Вот пожалуйста на ЦСЯ:

 

Лк.23:29 я́ко се́ дні́е гряду́тъ, въ ня́же реку́тъ: блаже́ны непло́ды, и утро́бы, я́же не роди́ша, и сосцы́, и́же не дои́ша.

 

Лк.11:27 Бы́сть же егда́ глаго́лаше сiя́, воздви́гши нѣ́кая жена́ гла́съ от наро́да, рече́ Ему́: блаже́но чре́во носи́вшее Тя́, и сосца́

 

13 часов назад, ВладимирБ сказал:

В греческом языке этой прибавки "напрасно" ("всуе") нету. По словам Симеона Нового Богослова это искажение было внесено теми, кто не желал бороться с гневом до конца,

Также и о греческом языке лучше говоить, владея им.) К слову, Евангелие от Матфея, про которое вы рассуждаете, было написано на древнееврейском языке.

 

И хотелось бы прочитать точную цитату Сименона Нового Богослова. Потому что свт. Иоанн Златоуст, и авва Пимен, и блж. Феофилакт Болгарский говорят, именно, что о "всуе" - напрасно гневаться:

 

"Посмотри, например, сколько добра произвел гнев Павла против коринфян. Он избавил их от великого вреда. Равным образом, посредством гнева же обратил он и отпадший народ галатийский, и многих других. Когда же бывает приличное время для гнева? Тогда, когда мы не за себя самих отмщаем, но обуздываем дерзких, и обращаем на прямой путь беспечных. "

 

"Тот, кто гневается на брата своего напрасно, будет осужден, но если кто гневается по разумным основаниям, в целях воспитания или по духовной ревности, тот не будет осужден. И Павел гневные слова говорит Елиме-волхву и первосвященнику, но не напрасно, а в силу ревности. Напрасно гневаемся мы в том случае, если гневаемся из-за имения или славы."

 

Брат спросил авву Пимена: «Что значит гневаться на брата своего всуе?».– «Всуе гневаешься,– отвечал старец,– если гневаешься за всякую обиду, которой обижает тебя брат твой. Даже хотя бы брат выколол у тебя правый глаз или отсек тебе правую руку, и ты стал бы на него гневаться – ты гневался бы на него всуе. Тогда только гневайся на брата, когда он удаляет тебя от Бога».

https://bible.optina.ru/new:mf:05:22

 

13 часов назад, ВладимирБ сказал:

В общем делайте выводы, на каком языке лучше читать

Несколько странно звучит призыв "делать выводы" в теме к тем, у кого вы узнали про Юнгерова и почерпнули знания про ЦСЯ.) Делайте.

Изменено 6 января, 2023 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 212]

14 часов назад, ВладимирБ сказал:

Совершенно разное (Псалом 140:5):

 

Синодальный перевод: "Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей; но мольбы мои — против злодейств их"

 

____________________________________

 

ЦСЯ: "Нака́жетъ мя́ пра́ведникъ ми́лостiю и обличи́тъ мя́, еле́й же грѣ́шнаго да не нама́ститъ главы́ мо­ея́: я́ко еще́ и моли́тва моя́ во благоволе́нiихъ и́хъ."

 

Юнгеров: Наставит меня праведник милостиво и обличит меня, елей же грешника да не помажет головы моей, но и молитва моя (да не будет) в благоволении у них

Тут просто сложное для понимания место. В толковании Иоанна Златоуста находим оба варианта:

 

«Но и молитва моя (да не будет) в благоволении у них». Другой (Симмах): «так как еще и молитва моя между злодеяниями их» (εντὸς των κακιων). Третий (Акила.): «так как еще и молитва моя при нечестии их» (εν ταις πονηρίαις).

Пророк одного просил у Бога, а другое представляет от себя, и тем показывает, что люди не должны полагаться на одну молитву, предаваясь сами беспечности и сну, но прино­сить должное и с своей стороны. Что же он приносит от себя? Не овец, не волов, не деньги, но кротость нравов и крайнее отвращение к нечестию беззаконников. Я не только, говорит, буду избегать пагубной благосклонности, не только охотно приму обличение праведных, но и восстану против похотей беззакон­ников; я так далек от желания их милости, что даже мо­люсь против их похотей.

https://bible.optina.ru/old:ps:140:05

 

 

 

 

 

[ВладимирБ 242]

 

Цитата

Также и о греческом языке лучше говоить, владея им.)

 

Лучше да, но не обязательно. Есть переводчики или можно спросить у людей, владеющих греческим языком

 

Цитата

К слову, Евангелие от Матфея, про которое вы рассуждаете, было написано на древнееврейском языке.

А на греческом его нет? Там эта цитата осталась, как в оригинале по слову Симеона Нового Богослова, без искажения, без прибавки.

 

"ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ ὀργιζό­με­νος τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ ἔνοχος ἔσται τῇ κρίσει ὃς δ᾿ ἂν εἴπῃ τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ ῥακά ἔνοχος ἔσται τῷ συν­εδρίῳ ὃς δ᾿ ἂν εἴπῃ μωρέ ἔνοχος ἔσται εἰς τὴν γέενναν τοῦ πυρός" (а Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего, повинен суду...)

 

Цитата

И хотелось бы прочитать точную цитату Сименона Нового Богослова.

К сожалению я сейчас не могу привести полную именно то слово Симеона Нового Богослова. Потому что мне придётся много перечитывать. Если у вас есть такая большая ревность побороть в себе гнев до полного его уничтожения и дальше не оправдывать его, то можете сами перечитать. Если правильно помню, эта цитата точно содержится в первом томе творений и гимнов Симеона Нового Богослова. Перечитайте их. Если же нет, то на нет и суда нет.

 

Нашёл такую цитату Симеона Нового Богослова Его цитату, указывающую на то: "Который верует, тот не гневается, но долготерпит, соблюдая заповедь Господа, Который повелевает совсем (то есть ни по какой причине) не гневаться (Мф. 5: 22)."

 

А вот что написано у профессора А.П. Лопухин:

 

"Слово “напрасно” служит обыкновенно для оправдания ненапрасного гнева. Но “напрасно” нет в кодексах Синайском, Ватиканском, оно опущено Тишендорфом и Вест. Хортом. (Нет его и в славянском переводе. Прим. ред.) В некоторых кодексах, замечает Иероним, добавляется напрасно (sine causa); но в большинстве кодексов — мысль определенная, и гнев совершенно уничтожается, когда Писание говорит: гневающийся на брата своего (т.е. без добавления: напрасно). Ибо если нам заповедуется бьющему нас подставлять другую щеку, любить врагов наших и молиться за гонителей, то всякий повод к гневу прекращается. Следовательно “напрасно” нужно выпустить, потому что гнев человека не творит правды Божьей.

 

Ориген говорил, что некоторые некстати (μὴ καλιῶς) присоединяют в Евангелии εἰκῇ, думая, что в некоторых случаях возможен разумный гнев...

 

Мы согласны с тем, что при опущении слова “напрасно”, т.е. при понимании изречения Спасителя в абсолютном смысле, трудно объяснить “гнев” Спасителя (Мк. 3:5). Но слово ὀργή, приложенное к Нему, не имеет, по-видимому, того смысла, какой оно имеет в 22 стихе. Выражение последнего находится в прямом соответствии с 21 стихом. Там подлежит суду тот, кто убивает (не сказано напрасно); здесь — кто гневается на брата и наклонен вследствие этого к убийству"

[ВладимирБ 242]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Потому что свт. Иоанн Златоуст, и авва Пимен, и блж. Феофилакт Болгарский...

 

"Посмотри, например, сколько добра произвел гнев Павла против коринфян. Он избавил их от великого вреда. Равным образом, посредством гнева же обратил он и отпадший народ галатийский, и многих других. Когда же бывает приличное время для гнева? Тогда, когда мы не за себя самих отмщаем, но обуздываем дерзких, и обращаем на прямой путь беспечных. "

Одно дело по букве знать Святых Отцов, а другое по духу.

 

Сказано: "Чтоже видиши сучец, иже во оце брата твоего, бервна же, еже есть во оце твоем, не чуеши? Или како речеши брату твоему: остави, да изму сучец из очесе твоего? Лицемере, изми первее бервно из очесе твоего, и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего". И про блудницу с камнями следует вспомнить. Здесь Святой особые примеры промысла Божьего приводит, что нас ну никак не касается, чему можно привести массу цитат Святых Отцов, подтверждающих это:

 

1) "Гнев — небезопасный для всякого советник; что предпринято в гневе, то никогда не бывает благоразумно." (Св. Григорий Богослов)

 

2) "На согрешающих не должно гневаться, хотя бы совершаемые ими проступки были достойны наказания. Виновных, ради самой правды, должно обращать на путь истинный и наказывать, если потребуется, или самим, или через других, а гневаться на них или серчать не следует, потому что гнев действует только по страсти, а не по суду и правде" (Св. Антоний Великий)

 

3) "Если нужно сделать выговор брату, то обращай внимание на его душевный настрой и выбирай удобное время. Не взыскивай строго за малые проступки, как будто сам ты совершенно праведен, и не часто обличай, потому что это тягостно и привычки к обличениям приводят к бесчувствию и невнимательности. Не приказывай властно, но со смирением, как бы советуя брату, потому что такое слово бывает легко усвоено, сильнее убеждает и успокаивает ближнего. Во время же смущения, когда брат тебе сопротивляется, воздержись, чтобы не сказать что-то с гневом..." (Св. Авва Дорофей)

 

4) "Если будет тебе нужно обличить брата, и видишь себя в гневе и нестроении, то отнюдь ничего не говори ему, чтоб не прийти в большее расстройство" (Авва Исайя (Скитский))

 

5) "...Подвижнику Христову, законно подвизающемуся, надобно с корнем истреблять гнев. Совершенное уврачевание этой болезни состоит в том, чтобы, во-первых, быть уверенным, что нам никак нельзя сердиться ни по справедливым, ни по несправедливым причинам, зная, что мы тотчас лишимся света рассудительности, твердости правильного совета, даже самой честности и направления правды, если начальный свет нашего сердца будет помрачен тьмою гнева... Цель терпения состоит не в том, чтобы гневаться справедливо, а в том, чтобы вовсе не гневаться." (Св. Иоанн Кассиан Римлянин)

 

6) "Всякий гневающийся на брата своего напрасно подлежит суду» (Мф. 5:22). Не гневайся ни на одного человека, хотя бы и сильно кем-либо был оскорблен: «Ибо гнев человека не творит правды Божией»,– говорит апостол (Иак. 1:20)... Остерегайся даже и ненапрасного гнева, чтобы не помутить яростью своего душевного ока: Отнюдь не должен ты ни на кого ни за что гневаться" (Св. Димитрий Ростовский)

 

7) "Если хочешь, или думаешь, что хочешь вынуть сучец, ближнего, то вместо врачебного орудия не употребляй бревна (то есть гнева)" (Св. Иоанн Лествичник)

 

8) "Гнев на ближнего во всяком случае несправедлив. Поэтому употребляй все средства, но не давать выказываться гневу." (Св. Нил Синайский)

 

9) И тот же Св. Иоанн Златоуст в другом месте говорит: "Для того и дал нам Бог оружие гнева, чтобы мы не собственное тело, то есть ближних, поражали мечом, но чтобы вонзали все его острие в грудь диавола. Вонзи туда свой меч по самую рукоять, если хочешь и рукоять, и не извлекай его оттуда никогда, напротив, присоедини еще и другой меч. А это произойдет, если мы будем щадить друг друга, если будем миролюбиво расположены друг к другу."

[*Владислав* 2 238]

1 час назад, ВладимирБ сказал:

Если правильно помню, эта цитата точно содержится в первом томе творений и гимнов Симеона Нового Богослова. Перечитайте их. Если же нет, то на нет и суда нет.

Ну уж нет. Если ссылаетесь на святого отца (да вообще на любого автора) , будьте добры, подтвердить точной цитатой, чтобы точно знать, что это не отсебятина.

 

27 минут назад, ВладимирБ сказал:

Одно дело по букве знать Святых Отцов, а другое по духу.

Это демагогия. Мы сейчас не вообще о практике духовной жизни говорим, а о точном прочтении Евангелия. И о том, что рассуждать о нем можно только в точном соответствии с тем, как его толковали святые отцы.

 

[ВладимирБ 242]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

Это демагогия. Мы сейчас не вообще о практике духовной жизни говорим, а о точном прочтении Евангелия. И о том, что рассуждать о нем можно только в точном соответствии с тем, как его толковали святые отцы.

Я понимаю, ответить нечего но никакой демагогии тут нет, а прямое указание на то, как они толковалие Евангелие и учили жить по нему. Мусульмане и иже с ними так же называют нас, православных, демагогами. Правильная практика духовной жизни и строится на правильном его толковании, правильном без искажении его прочтении. И более того я привёл из самого же Евангелие слово, которое показывает противоречией той прибавки, то есть: "если нам заповедуется бьющему нас подставлять другую щеку, любить врагов наших и молиться за гонителей, то всякий повод к гневу прекращается. Следовательно “напрасно” нужно выпустить, потому что "Гнев человека не творит правды Божьей"". Или теперь творит? Вы уж определитесь, себе верить, или Писанию и Святым Отцам. Какие ещё нужны доказательства, что это прибавка в Писании?  Потому наверно кто-то из Святых сказал, что крайне дерзко читать одно Евангелие, но нужно читать и многих Святых и даже с этого начать, что бы правильно понимать Писание. И что мешает человека вразумить кротко, со смирением, без гнева? Я не видел ещё не разу, что бы среди людей это к чему хорошему приводило, ни здесь, ни вообще. А вот кроткое увещевание да.

 

Цитата

Ну уж нет. Если ссылаетесь на святого отца (да вообще на любого автора) , будьте добры, подтвердить точной цитатой, чтобы точно знать, что это не отсебятина.

Эта цитата там есть. Никакой отсебятины тут быть не может. Он прямо и недвусмысленно сказал, что это добавлено теми, кто не хотел искоренять себя гнев. Одну цитату его я привёл, которая подтверждает это. Если вы хотите это узнать, то и читайте. Моё дело передать то, чему научен и что подтверждаю большим количеством цитат Святых Отцов и другими цитатами Писания, расходящиеся с этой прибавкой

Изменено 6 января, 2023 пользователем ВладимирБ

[Юрий Кур 3 212]

2 часа назад, ВладимирБ сказал:

А вот что написано у профессора А.П. Лопухин:

 

"Слово “напрасно” служит обыкновенно для оправдания ненапрасного гнева. Но “напрасно” нет в кодексах Синайском, Ватиканском, оно опущено Тишендорфом и Вест. Хортом. (Нет его и в славянском переводе. Прим. ред.) В некоторых кодексах, замечает Иероним, добавляется напрасно (sine causa); но в большинстве кодексов — мысль определенная, и гнев совершенно уничтожается, когда Писание говорит: гневающийся на брата своего (т.е. без добавления: напрасно). Ибо если нам заповедуется бьющему нас подставлять другую щеку, любить врагов наших и молиться за гонителей, то всякий повод к гневу прекращается. Следовательно “напрасно” нужно выпустить, потому что гнев человека не творит правды Божьей.

Владимир, в толкованиях отцов на сайте Оптиной легко увидеть, что есть толкования на "всуе" не только у свт. Иоанна Златоуста, но и у Аввы Пимена. То есть тексты с этим словом были распространены повсеместно в первые века. Так что некорректно говорить о том, что это какая-то поздняя вставка.

 

И Вы могли просто не до конца понять мысль преп. Симеона. Так, здесь же в толкованиях мы находим схожие слова блаж. Иеронима Стридонского, что Господь запрещает всякий гнев и поэтому слово "без причины (всуе)" должно быть удалено; однако святой в обоснование приводит слова Евангелия о том, что надо подставлять вторую щеку, молиться за врагов и проч. И Авва Пимен с ним согласен, называя все виды гнева, когда обижают тебя - гневом всуе; но при этом он добавляет: "Тогда только гневайся на брата, когда он удаляет тебя от Бога" . Очевидно, что об этом виде гнева  блаж. Исидор просто не говорит.

[ВладимирБ 242]

5 часов назад, Юрий Кур сказал:

"Тогда только гневайся на брата, когда он удаляет тебя от Бога"

Ну не знаю. Не кажется ли вам это абсурдным, если так рассудить? Если брат пытается удалить тебя от Бога, то ты просто уйди от него, не слушай его. К чему гнев. Не печали ли он достоин? И не написано ли: "Когда надмевается нечестивец, загорается нищий, – запутываются они в замыслах, которые измышляют"? Если же он тебя удаляет от Бога, то как ты можешь гневаться на него. Гневайся на себя, что послушал его и удаляешься. Откуда взяться гневу, если ты добровольно делаешься удаляемым от Бога? (Моё сообщение ещё не прошло премодерацию, а Мария Ш туже мысль успела раньше здесь показать)

 

Но в Писании эта мысль полностью отметается: "Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание. Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим. 8:35-39)

Цитата

В целом : что такое видеть брата причиной удаления нашего от Бога?

Мф.16:23, 

  

Имеется в виду не то, что дьявол был Христу соблазном, потому что Христос был свободен от соблазнения ими, иначе он был бы изменяемым, а Он по одному из своих свойств не изменяем; и не то, что дьявол может отвратить нас от Бога, как сказано Апостолом, но только сами мы по своему изволению. Адам обвинил во всём Еву, а Ева дьявола и оба за это самооправдание лишены были Царствия Божьего. Хотя, если глубже смотреть, они обвинили Бога. И мы, если обвиняем брата и гневаемся на него в том что тот нас якобы соблазняет, тем самым не обвиняем ли и не гневаемся в брате на Бога, который оставил нас удобоприклонными на грех, оставив нам свободную волю?

 

5 часов назад, Юрий Кур сказал:

Владимир, в толкованиях отцов на сайте Оптиной легко увидеть, что есть толкования на "всуе" не только у свт. Иоанна Златоуста, но и у Аввы Пимена. То есть тексты с этим словом были распространены повсеместно в первые века. Так что некорректно говорить о том, что это какая-то поздняя вставка.

А я и не говорил, что это поздняя вставка. Она могла и ранее быть. Я лишь сказал, что Св. Симеон так говорил. Там не могли его слова быть не до конца поняты, потому что прямо сказано. Уж извините, что вам придётся на слово мне поверить. Но для того и привожу других, что бы подтвердить то слово, где так же прямо говорится о том же, не допуская двусмысленности. Кроме того, раз уж мне в вину ставят, что я без знания греческого говорю о том, как там написано, то равно и я могу сказать, что о словах Святых Отцов должно говорить тем, кто читал их оригинал на их языке. Потому что мало ли, что там в их переводе могли так же добавить или неправильно перевести; или они допускают условие гнева в своём толковании без присутствия того в Писании, которое они читали, но нужно правильно ещё эти слова понимать, потому что при неправильном их понимании возникает противоречие как в Писании, так и между Святыми Отцами, что я и Владиславу выше объяснял и вам попытаюсь разъяснить, что бы всё расставить на свои места. Те цитаты я так же выше прокомментировал, что это не указание к действию, но лучше от того воздерживаться. Кто мы такие, что бы считать себя дерзновенными, будучи лишены того; что бы считать себя в праве обуздывать дерзких, когда сами таковы. Кроме того нужно приводить его слово не выборочно, а желательно пополнее, так как там же Св. Иоанн Златоуст перед этим сказал: "во-вторых, потому что страсть гнева (внимание к деталям - заметьте, что он называет гнев здесь страстью, то есть, то есть не отменяет худости его, гнева) может быть и полезна, если только мы умеем пользоваться ею в надлежащее время" (или иначе сказать, сумеем правильно ею воспользоваться, да и то - иногда). А вовсе не потому, что так было написано в Писании и что так нужно постпать. То есть если совсем не можешь справиться с гневом, то научись хоть так, но лучше без гнева, в абсолютном понимании данной цитаты Писания без прибавок. Почему же он так говорит. Об этом ещё раньше было сказано им в том же месте: "во-первых, потому, что человек не может быть свободен от страстей; он может сдерживать их, но совершенно не иметь их не властен". Это подобно тому им сказано, как Моисеем было дано евреям по жестокосердию их позволение разводиться с жёнами, в собственном же смысле учится бороться со всяким гневом, напрасным и не напрасным. По жестокосердию нашему и Св. Иоанн Златоуст говорит о том, что иногда страсть гнева может приводить к хорошему, чему приводил примеры вовсе не для действия. Если смог ты гневом кого-то так же, как Святые, вразумить, то хорошо, но не совершенно, но стремись к совершенству, лучшему пути, о котором Апостол сказал: "Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший" (1  Кор. 12:31). 

 

И о самом Боге Св. Иоанн Златоуст говорит так: "Когда ты слышишь слова “ярость” и “гнев” в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Божество бесстрастно и, наказывает ли, поражает ли, делает это не с гневом, как люди, но по промыслу и великому человеколюбию.Бог не прекращает Своего долготерпения в течение всей жизни человека, потому что и тысяча лет у Него считается кратчайшим временем, и притом – не настоящим, а уже прошедшим". Если о Боге Св. Иоанн Златоуст сказал, что Он без гнева вразумительно наказывает людей, то тем более и нам следует приближаться к Нему по благодати Его по тому же способу, на сколько сможем.

 

Тогда давайте сверяться, как учат относительно гнева большинство, а не выборочно, одного, двух (Кстати Св. Иоанна Златоуста и Св. Феофилакта Болгарского, на сколько я помню, нужно считать за одного, так как это одно толкование и сокращение его Феофилактом). Станете ли вы верить, что адские муки временны, потому что Св. Григорий Нисский так сказал?

 

Я думаю, что путь абсолютного безгневия очевидно более аргументированный и безопасный. Никто из Святых безгневие ещё не осудил. А сколько Святых цитат вы знаете в оправдание гнева? Угу... Разве что гнев к грехам своим, а если в ком-то, то не к самому человеку, а к грехам его, к самому же человеку сострадание, милость и любовь. Вот пут истинный. С Рождеством вас! Простите за многословие, но иначе не смог. 

[Мария Ш 2 576]

34 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Тогда только гневайся на брата, когда он удаляет тебя от Бога"

Отвлечемся от Владимира. В целом : что такое видеть брата причиной удаления нашего от Бога? Если мы сами отвлекаем-ся , какой толк гневаться на брата.. сами же могли не отвлекаться. Вопреки всему. И не искать виновных... 

С наступающим Рождеством.

[Юрий Кур 3 212]

29 минут назад, Мария Ш сказал:

В целом : что такое видеть брата причиной удаления нашего от Бога?

Мф.16:23, 

[Мария Ш 2 576]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Мф.16:23

Вы так можете?) Вооружены.

Рим.8:38

[Юрий Кур 3 212]

4 часа назад, ВладимирБ сказал:

Ну не знаю. Не кажется ли вам это абсурдным, если так рассудить? Если брат пытается удалить тебя от Бога, то ты просто уйди от него, не слушай его. К чему гнев. Не печали ли он достоин? И не написано ли: "Когда надмевается нечестивец, загорается нищий, – запутываются они в замыслах, которые измышляют"? Если же он тебя удаляет от Бога, то как ты можешь гневаться на него. Гневайся на себя, что послушал его и удаляешься. Откуда взяться гневу, если ты добровольно делаешься удаляемым от Бога? (Моё сообщение ещё не прошло премодерацию, а Мария Ш туже мысль успела раньше здесь показать)

 

Но в Писании эта мысль полностью отметается: "Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание. Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим. 8:35-39)

Уверен, что Пимен Великий знал Писание не хуже Вас. И тем не менее сказал то, что сказал.

 

А гнев - это естественное свойство человеческой души. 

 

5 часов назад, ВладимирБ сказал:

А я и не говорил, что это поздняя вставка. Она могла и ранее быть. Я лишь сказал, что Св. Симеон так говорил. Там не могли его слова быть не до конца поняты, потому что прямо сказано. Уж извините, что вам придётся на слово мне поверить

Да нет там никаких противоречий между двумя вариантами, если понимать так, как Пимен Великий и Иоанн Златоуст. А другие отцы о другом говорили.

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

21 час назад, Юрий Кур сказал:

Мф.16:23, 

Иуда тоже ведь человеческими мотивами руководствовался)

[*Владислав* 2 238]

В 06.01.2023 в 19:17, ВладимирБ сказал:

дерзко читать одно Евангелие, но нужно читать и многих Святых и даже с этого начать, что бы правильно понимать Писание. 

Я ни слова от себя не сказал, в отличии от вас, привел только толкования святых отцов. Трёх. А если, где сказал своё - покажите где.

 

В 06.01.2023 в 19:17, ВладимирБ сказал:

Правильная практика духовной жизни и строится

Соблюдайте, пожалуйста, элементарную дисциплину мышления и держитесь в границах обсуждаемых вопросов.

Мы обсуждали три ваших измышления и заблуждения:

1. Псалтирь. Про нее вам ответили (Псалтирь, кстати, женского рода).

2. Слова на ЦСЯ. Надеюсь, также ответ вас устроил.

3. Наличие в Евангелие от Матфея 5:22 слова "всуе".

В принципе, здесь вам тоже были разъяснения даны.

И про то, что это Евангелие было написано на древнеарамейском языке и оригинал его до нас не дошёл. Но святитель Иоанн Златоуст, живший в IV веке, и другие святые однозначно растолковывают этот стих включая в него слово "напрасно". Глупо думать, что они его придумали.

 

Причем, достаточно было одного слова Иоанна Златоустого, которого святые отцы Пятого Вселенского Собора включили в число 12 учителей Церкви, учение которых полностью соответствует православной Вере. То есть, достаточно мнения одного из этих учителей, чтобы не искать consensus patrum.

 

"Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков."

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3

 

А вся проблема вашего непонимания того, что вам объясняют скорее всего кроется вот в этом:

 

В 06.01.2023 в 19:17, ВладимирБ сказал:

Какие ещё нужны доказательства, что это прибавка в Писании? 

 

цитатами Писания, расходящиеся с этой прибавкой

Нет никаких расхождений у святых отцов и Писанием. Это вы и есть "прибавка" и "расхождение" с Писанием. 

Потому что надо искать Истину в Евангелии, а не выискивать "расхождения".

Думать так... опасная заноза в сознании, если ее не выдрать, погибнет весь организм.

 

PS И слово ваше, давайте без обид и иллюзий, ничего не значит. 

Представьте, пожалуйста, точную цитату преподобного Симеона Нового Богослова.

Как раз делом хорошим займетесь, вместо того, чтобы много-много писать и говорить, будете много-много читать и слушать.)

Изменено 8 января, 2023 пользователем *Владислав*

[ВладимирБ 242]

В 06.01.2023 в 22:00, Юрий Кур сказал:

А гнев - это естественное свойство человеческой души. 

 

В азбуке веры написано: "Разумный гнев дан человеку Богом как оружие, как сила души для противостояния злу. В результате грехопадения эта сила души извратилась и стала, у большинства людей, наихудшим пороком". Мы не можем им руководствоваться против ближнего, как только против зла в себе самом. Так что пусть вас ни Владислав, ни кто-то другой в заблуждение не вводят и не хитрят, как вы и сами знаете он умеет это делать.

Цитата

Да нет там никаких противоречий между двумя вариантами, если понимать так, как Пимен Великий и Иоанн Златоуст. А другие отцы о другом говорили.

Да нет. Не другое это, а то же самое, что я и пытался доказать, но вы что-то не поняли. Я и не говорил о противоречии того, что сказал Св. Иоанн Златоуст в сравнении с другими Святыми Отцами, а о противоречии, возникшее от неправильного его понимания в оправдании гнева против ближнего теми, кем владеет эта страсть и они видимо возможно пытаются скорее оправдать себя, а не что-то ещё. Св. Иоанн Златоуст может и приводил примеры пользы, возникающая иногда от гнева, но уже сам по себе, а не потому что там в Писании была прибавка "напрасно", хотя может он и опираясь на эту прибавку говорит, но даже так не призывает к действию И я достаточно разъяснил, что бы устранить это противоречие с возникающим заблуждением, приведя его слова более полно, что он вовсе не в поддержку ненапрасности гнева сказал, что да, гнев приводил иногда к чему-то, но да не будет он вашим руководителем против ближнего: "Гнев — небезопасный для всякого советник; что предпринято в гневе, то никогда не бывает благоразумно" (Григорий Богослов). Небезопасный для нас, так как им оскверняемся внутренне, что каждый знает по себе, как это бывает, когда после "праведного" гнева испытывает внутренний дискомфорт и не сможет в этом состоянии потом даже собраться на молитве; а небезопасным для ближнего, потому что можем рассориться с ближним, а неверного даже отторгнуть от веры, о чём говорят многие опытные.

 

А вот, что говорит Св. Иоанн Кассиан Римлянин, что так же доказывает неверность данной прибавки в Писании (в греческом варианте данной цитаты, как я выше привёл, этой прибавки так же нету). Ну если вас с Владиславом и эта цитата уже не устроит и вы будете дальше и вы продолжете упираться на своём, то я уже сдамся . Итак, что говорит Св. Иоанн Кассиан Римлянин (Он так же говорит, что слово "напрасно" - это прибавка нерадивыми переписчиками, а он жил в одной время со Св. Иоанном Златоустом):

 

"Если положишь на глаза монеты, то ничего не будешь видеть. Золотники ты положил или медяки - все равно ты слеп. Золото не облагородит твою слепоту. Также и «праведный гнев» (ненапрасный гнев) - такая же слепота души, что и любой другой гнев - ты от него распаляешься, а зрение твоей души помрачается. Мы вправе употреблять нашу ярость лишь естественным образом: ополчаясь против сластолюбивых и страстных помыслов. Этому учит нас пророк Давид, когда говорит: Гневаясь, не согрешайте (Пс. 4:5), что означает: направляйте гнев против собственных страстей и лукавых помыслов, но не согрешайте, ведь гнев вам внушает совершить грех. Такую мысль подтверждают сразу следующие за этим слова Псалпопевца: Размыслите в сердцах ваших на ложах ваших, и утешайтесь, одним словом, когда придут в сердце ваше лукавые помыслы, гоните их, на них разгневавшись, а после их изгнания «на ложах», то есть находясь в безмолвии, раскаивайтесь и достигайте покаяния. С этим согласен и блаженный Павел, опиравшийся на свидетельство Псалмопевца. Он сказал: Солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места дьяволу (Еф. 4:26), то есть: да не закатится в ваших душах Солнце правды Христос Бог из-за вашей гневливости. Ведь вы разгневались, потому что сочетались с лукавыми помыслами, и они вошли в сердца ваши. Поэтому и велено не давать места дьяволу. Итак, людям, которые следуют божественным законам, подобает изо всех сил бороться против духа гнева, против засевшей внутри нас болезни. Не нужно гневаться на людей. Мы гневаемся от гордости, не соглашаясь упрекнуть себя и отнести на счет собственной нерадивости наше возмущение. Поэтому те, кто собрались стяжать кротость, должны стараться не только на людей не гневаться, но и на бессловесных тварей и на бездушные вещи.

 

Итак, отдалим от себя всякий гнев, убоявшись приговора Господа. Он ясно сказал в Евангелии: гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду (Мф. 5:22). Именно так приведены слова Господа в самых надежных списках, а слово «напрасно» добавлено позднее теми переписчиками, которые не хотели полностью отсечь страсть гнева. Господь поставил цель искоренить полностью каждую страсть от самого ее начала. Он требует от нас исторгнуть и выбросить прочь эту страсть всеми способами. Поэтому в нас не должно оставаться никаких предпосылок к гневу, а то начало может быть благовидным, а потом мы впадем в безумие безрассудного гнева. Полное исцеление от недута состоит в том, чтобы не возбуждать в себе ни праведный, ни неправедный гнев. Эта темная страсть помрачает весь разум: мы уже не различаем света, не можем принимать правильных решений, не можем направить себя на путь праведности. Святой Дух покидает нас, пугаясь нашего внутреннего смятения. Итак, мы всегда должны иметь перед глазами час нашей смерти, нам неведомый, и перестать гневаться и оставить ярость окончательно, как советует нам пророк (Пс. 36:8). Мы знаем, что ни целомудрие, ни отречение от всего материального, ни посты и бдения, ни другие страдания не принесут никакой пользы, если нами владеет гнев и ненависть, и за это мы повинны будем Страшному суду."

Изменено 8 января, 2023 пользователем ВладимирБ

[ВладимирБ 242]

Потому и Собор включил не одного, а многих для консенсуса, а не потому что каждый из них является исключительно правым и не погрешимым, как это у папистов. Кстати, тот же Григорий Богослов, один из двенадцати, сказал "Гнев — небезопасный для всякого советник; что предпринято в гневе, то никогда (от слова - совсем) не бывает благоразумно".

 

Кстати, раз уж так пошло, то для чистоты решил прочитать и других отцов из двенадцати и соглашусь, что среди них в действительности была распространена эта прибавка слова "напрасно". Единственное, что мы должны себе уяснить, что гневаться нужно только против дьявола и грехов в себе и теми, что в людях, да и то, что бы этот гнев не переходил во вражду к ним самим, но перешёл в молитву о них.

Изменено 8 января, 2023 пользователем ВладимирБ