о некрещенном младенце

[inna d 4513]

Возник вопрос: младенец не крещен, я не зная, этого при отъезде гостей, перекестила его на прощание скорее по привычке. Можно ли так было делать? 

[Roza 815]

32 минуты назад, inna d сказал:

Возник вопрос: младенец не крещен, я не зная, этого при отъезде гостей, перекестила его на прощание скорее по привычке. Можно ли так было делать? 

Мое мнение, что ничего страшного. Ведь за некрещенных можно молиться, но подавать в храм нельзя. Я своих детей до Таинства Крещения, крестила рукой, не могла иначе,  не могла дождаться этого Таинства, мне они казались неполноценными.

 

Раньше в древней Церкви, к этому Таинству относились очень серьезно, поэтому крестились в осознанном возрасте. Будучи ещё оглашенными, люди  присутвовали на Литургии до момента, когда звучат слова: ,, оглашенные изыдите". Я не думаю, что они стояли все это время, как столбы - не крестясь, скорее всего крестились.

 

Надо дождаться ответа батюшки, что он на это скажет.

 

 

Edited June 24, 2020 by Roza

[A Lost Sheep 11861]

2 часа назад, inna d сказал:

Возник вопрос: младенец не крещен, я не зная, этого при отъезде гостей, перекестила его на прощание скорее по привычке. Можно ли так было делать?

Можно, некрещеному человеку нельзя только участвовать в Таинствах, крещение не считается, конечно. А так можно и в храм заходить, и молиться, и крестное знамение накладывать на себя, к иконам и мощам прикладываться, святую воду и просфоры вкушать.

[mlsha 856]

раз уж я сюда зашёл спрошу

 

В 24.06.2020 в 19:25, A Lost Sheep сказал:

святую воду и просфоры вкушать.

Разве сии действия не являются отголосками таинственной жизни, а потому не должны дозволяться не посвященным? я понимаю, что это может широко применятся в поместной практике. Интерес чисто академический.

Edited June 25, 2020 by mlsha

[A Lost Sheep 11861]

19 минут назад, mlsha сказал:

Разве сии действия не являются отголосками таинственной жизни, а потому не должны дозволяться не посвященным?

Как посмотреть, в этом мире все до последнего атома является отголоском таинственной жизни, так что в моем понимании вторая часть вашего предложения логически не вытекает из первой. К примеру, вот еще есть эпизод из Евангелия на похожую тему:

 

"Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам" (Мф. 12, 3-4)

[mlsha 856]

7 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Как посмотреть, в этом мире все до последнего атома является отголоском таинственной жизни, так что в моем понимании вторая часть вашего предложения логически не вытекает из первой.

в литургическом контексте нормально всё вытекает, особенно если взять во внимание мало распространённую практику служения на одной просфоре, когда богородичная, девятичинная и иные две просфоры в самом буквальном смысле становятся антидором, без всяких притягиваний с выемкой частиц... ну да это, пожалуй, только "мысли вслух", а не для полемики :-)

 

7 часов назад, A Lost Sheep сказал:

"Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам" (Мф. 12, 3-4)

а вот этой цитатой вы ответили мне на другую часть вопроса которую я писать сюда не стал, уже совсем не для этого форума 8-)

[A Lost Sheep 11861]

Все до единого люди причастны Божией благодати, созидающей этот мир. И Церковь, созданная для спасения людей также имеет свою особую благодать, призывающую всех людей, как маяк, светящий во тьме. Так что все церковное, включая службы, песнопения, молитвы, крестное знамение, те же просфоры - все это работает для всех людей, как-то так я это себе представляю. От икон сколько было вразумлений и исцелений некрещеных людей, которые потом пришли в Церковь. 

 

А в конечном счете, Церковь это Тело Христово, и только Христос решает, каким образом принять пришедшего к Нему человека. Так же как и насчет спасения. Сюда относятся все необычные случаи, например, когда на языческого актера, изображавшего Крещение на сцене, вдруг сошла благодать, и он объявил себя христианином и принял мученическую смерть. Явно Христос принял его и спас его душу.

[mlsha 856]

11 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Так что все церковное, включая службы, песнопения, молитвы, крестное знамение, те же просфоры...

...исповедь?!? Не ну перед крещением взрослого человека есть исповедь или нет? должна быть или нет? Да, вопросы правоприменительной практики. Хорошо, что католический юридизм дал нам семь таинств, а апологетика возвела их ко Христу. Это просто здорово. А то такой был бы простор для экуменизма ой-ёй... 

[Иерей Алексей 820]

Не исповедь, а покаяние. "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное". Первый и основной (ничем не заменить его) шаг к Богу.

 

Для воцерковленного человека покаяние и исповедь сливаются в единое таинство исповеди. По обряду сначала покаяние, потом исповедь.

 

А на самом деле это не так, они достаточно независимые друг от друга. Как исповедь и причастие Святых Даров.

 

Каяться можно везде, ибо каемся Богу. В том числе и на Крещении.

 

А исповедуемся священнику, и если только просвещены Крещением.

[A Lost Sheep 11861]

48 минут назад, mlsha сказал:

Хорошо, что католический юридизм дал нам семь таинств, а апологетика возвела их ко Христу.

Вот это поворот... )) Таинства даны нам Христом в Церкви, которую Он создал, какой еще католический юридизм, не к ночи будь он помянут? 

[niki 290]

 

Отец Лост Шип

 

 

Вот здесь во 2 главе

 

https://azbyka.ru/otechnik/Vyacheslav_Tulupov/odejanie-bozhestva-o-tom-kak-priobresti-smirenie/#0_7

 

Видим, что „ … В святоотеческом понимании смиренномудрие – это правильный образ мыслей человека о самом себе и окружающем его мире. Именно смиренномудрие рождает смирение, которое представляет собой не что иное, как состояние внутреннего сердечного мира. Следовательно, если мы желаем приобрести смирение, нам сначала надо стать смиренномудрыми … ”

 

Т.е. делаем вывод – первично смиренномудрие, из коего рождается смирение

 

___________________

 

Вот здесь (Брянчанинов) в самом начале

 

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/simfonija-po-tvorenijam-svjatitelja-ignatija-brjanchaninova-tereshenko/269

 

Видим, что „ … Смиренномудрие есть образ мыслей, заимствованный всецело из Евангелия, от Христа. Смирение есть сердечное чувство, есть залог сердечный, соответствующий смиренномудрию. Сначала должно обучаться смиренномудрию, по мере упражнения в смиренномудрии душа приобретает смирение, потому что состояние сердца всегда зависит от мыслей, усвоившихся уму … „

 

Т.е. делаем вывод – первично смиренномудрие, из коего рождается смирение

 

___________________

 

 

Вот здесь (Лествичник)

 

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/simfonija-po-tvorenijam-prepodobnyh-optinskih-startsev-tom-2/91

 

Видим, что „ … От смирения происходит послушание, от послушания смиренномудрие, а смиренномудрым Бог дарует и дар рассуждения … „

 

Т.е. делаем вывод – первично смирение, из коего рождается смиренномудрие

 

___________________

 

Так что же будет первичным – Смиренномудрие или Смирение ?

Так как видим разность написанного у отцов

Вроде как и Брянчанинов – прав, но не можем же мы обесценить великого Лествичника

Либо между этими понятиями столь тонкая грань, что попробуй разберись …

 

 

[*Владислав* 2105]

Всё-таки русский язык прекрасен.

А когда всё правильно, ещё и визуально очень красив.

Осталось только к точкам приложить небольшое усилие.)))

[Юрий Кур 3152]

В 27.06.2020 в 12:41, niki сказал:

Так что же будет первичным – Смиренномудрие или Смирение ?

Так как видим разность написанного у отцов

Вопрос был бы актуальным, если бы у нас уже было смиренномудрие и (или) смирение,  и мы думали бы, надо ли нам стяжать ещё что-то, или можно уже почивать на лаврах. А так как нет ни того, ни другого, то посмотрим как святые учат прийти к ним. И видим здесь согласие отцов - что смирение / смиренномудрие обретается на пути исполнения заповедей Спасителя нашего, среди которых и заповедь о блаженстве нищих духом, кротких, чистых сердцем и проч.

 

А кажущееся противоречие разрешается тем, что в приведенных отрывках слово "смиренномудрие" применяется в разных смыслах: у святителя Игнатия это "правильный образ мыслей человека..." (то есть работа ума), а у преп. Иоанна: "смиренномудрие есть безымянная благодать души, имя которой тем только известно, кои познали ее собственным опытом; оно есть несказанное богатство" (то есть высшая форма добродетели смирения). 

[niki 290]

43 минуты назад, Юрий Кур сказал:

 

 

Спасибо, мне подумалось, что сущность написанного у отцов - одинакова, вопрос в "наименованиях". Ведь прежде чем Господь даст нам почву для смирения, он должен дать, точнее разжечь, внутри нас мотивацию смиренномудрствовать, то есть осознавать и познавать нашу необходимость для дальнейшего и непрестанного смирения. Ну как-то так с колокольни моего скудного умишка.    

 

 

 

Edited June 28, 2020 by niki

[Vаlentinа 694]

В 27.06.2020 в 11:41, niki сказал:

Так что же будет первичным – Смиренномудрие или Смирение ?

Одно без другого невозможно "в обе стороны", мне кажется. Если св. отцы определяют смиренномудрие как духовный разум, который состоит в послушании и последовании Господу Иисусу Христу; духовное смиренное мудрование, - то оно невозможно без хотя бы самой начальной степени смирения.

И св. Игнатий Брянчанинов также пишет о взаимном обогащении этих добродетелей: "Когда же делание человека осенится Божественною благодатию, тогда смиренномудрие и смирение в изобилии начнут рождать и усугублять друг друга".

[niki 290]

Только что, Alentina сказал:

 

 

точно подметили по теме Валентина, спасибо !

 

 

[mlsha 856]

В 27.06.2020 в 00:11, Иерей Алексей сказал:

Не исповедь, а покаяние.

Спаси Бог, отец Алексий, всё правильно, но суть вопроса была в том, накрывается ли голова кающегося с произнесением известной формулы или нет. Только не думаю, что надо эту тему развивать - не тот форум.

 

В 27.06.2020 в 00:44, A Lost Sheep сказал:

какой еще

я понимаю помечу вам трудно понять, ведь фразы вырванные из контекста зачастую меняют свой смысл 

[sibiryak 5250]

9 часов назад, mlsha сказал:

Только не думаю, что надо эту тему развивать - не тот форум.

Михаил, брат, раз не тот форум, тогда зачем начинать?

 

16 часов назад, niki сказал:

Ведь прежде чем Господь даст нам почву для смирения

Да на каждом шагу, каждую минуту эта почва под нами. Смирялок сколько хочешь для нас)

 

16 часов назад, niki сказал:

он должен дать, точнее разжечь, внутри нас мотивацию смиренномудрствовать, то есть осознавать и познавать нашу необходимость для дальнейшего и непрестанного смирения.

Бог нам вообще ничего не должен, это мы Ему должны. Распинаем каждый день грехами. А Он все терпит и любит. Хотя иногда и кнутиком по спине. А кто не понимает, как сказал Никон Воробьев:  "узду железную" дает..

[Иерей Алексей 820]

On 6/24/2020 at 6:21 PM, inna d said:

Возник вопрос: младенец не крещен, я не зная, этого при отъезде гостей, перекестила его на прощание скорее по привычке. Можно ли так было делать? 

Можно.

 

Требник, молитва во осьмый день, во еже назнаменати отроча.

 

Перед молитвой читаем в киновари:

 

Священник же знаменует его чело, уста и перси, и глаголет молитву

 

То, что это крестное знамение, видно из текста (если у кого-то вызывает сомнение):

 

...да знаменается свет лица Твоего на рабе Твоем ... и да знаменается крест единородного Сына Твоего в сердце и помышлениих его...

 

И это - до Крещения.

[mlsha 856]

5 часов назад, sibiryak сказал:

зачем начинать?

 

В 26.06.2020 в 00:25, mlsha сказал:

раз уж я сюда зашёл спрошу

 

ну как-то "случайно" получилось, выражаясь терминами этого форума - обычное постовое искушение 

и, кроме того, кто знал, что обычный вопрос примет такой оборот? 

Edited June 29, 2020 by mlsha

[A Lost Sheep 11861]

В 27.06.2020 в 12:41, niki сказал:

Так что же будет первичным – Смиренномудрие или Смирение ?

Так как видим разность написанного у отцов

Прошу прощения, выпал немного по делам )

 

Когда читаешь св. отцов, надо очень тщательно просматривать контекст, так как с одной стороны у нас к настоящему времени уже сложилась своя богословская терминология в учебниках, но часто переводчики святоотеческих творений эту терминологию не соблюдают, или сами переводчики жили очень давно. В приведенных вами фрагментах нет противоречия, чтобы достигнуть состояния смирения (смиренномудрия), надо упражняться в смиренномудрии (в смирении). В общем же совершенно понятно, о чем идет речь. Есть благодатное состояние, уже постоянное и незыблемое искушениями, а есть путь к нему через понуждение себя. 

 

В 28.06.2020 в 15:07, niki сказал:

Ведь прежде чем Господь даст нам почву для смирения, он должен дать, точнее разжечь, внутри нас мотивацию смиренномудрствовать, то есть осознавать и познавать нашу необходимость для дальнейшего и непрестанного смирения.

Здесь тонкая грань, без благодати Божией мы неспособны ни к подвигам, ни к осознанию их необходимости. Но у нас все равно есть своя часть труда, согласно договору между Богом и человеком (Новому Завету). Заповеди невозможно исполнить без благодати, но произволение человеческое изначально решает всё. Эту грань ясно видит только Бог, кому-то Он дает благодать, а кому-то нет. "Кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8, 30)

 

Предопределил это не в смысле случайного слепого выбора, просто Бог заранее уже знает будущее данного человека и все его склонности, согласно этому Он и предопределяет и расставляет людей в пространстве и времени, так сказать )

[niki 290]

5 минут назад, A Lost Sheep сказал:

 

 

Премного благодарны за вашу отзывчивость и внимание !!!

 

 

[PENTINA ELENA 486]

спасибо большое за все вопросы и ответы здесь=для меня это очень важно=много путаницы в моей голове  вы помогаете распутать и правильно понять церковное учение