Jump to content
  • 0
Anthony

Аборты, доколе?

Question

Сейчас в Польше тысячи человек протестовали против запрета абортов, где государство приняло решение, которое фактически запрещает проведение в стране абортов. Недавно увидел пост на пикабу, дословно приведу:
 

Цитата

Работала я как 8 лет назад добровольцем в одной еврейской организации, которая помогает деткам с аутизмом, дцп, и прочее.
Так вот для меня это был АД в душе. Хоть по натуре своей я и стержень, но иногда ревела знатно запивая это чувство жалости бухлишком, который кстати не спасал никак, но хоть отпускало ненадолго.
История 1: Обычная семья , мама, папа, сын особенный и хорошая девчушка на года 2 младше. Родители за сына боролись, не веря во вопреки всем страшным диагнозами, да так что забыли о младшей дочери, и эта пустота в глазах девчëнки, пронизовала до костей.
Итог: Парень не поддавался лечению, зато спокойно зарезал сестру. Родители отдали в интернет его а сами разошлись. Мораль: глава семьи был против аборта и знал о диагнозе, а жена не хотела рожать.
История 2: С виду обычная семья, мама, папа и сынишка, правда потом раз и появился диагноз Аутист. Мальчик агрессивный, глаза собеседника на него как тряпка на быка, только так, он их выцарапывал, папа не выдержал свинтил, мама осталась одна тянуть этот крест, какими то видимыми и невидимыми силами вышла условно замуж и рожает вновь, но кого мальчика Дауна, и все так же папа уходит в закат. Старший не признает младшего и угадайте что он делает?!
Правильно лишает глаз младшего, мама сдает детей в детский дом, и уезжает на фиг из страны. Рожать сказала больше не будет, и для верности перевязала трубы. Пацаны в спец. домах, зрение востановили частично. В ихней судьбе не участвует, я ее не осуждаю.
История 3: Забросила меня судьба в санаторий на море, куда помимо обычных семей, еще попадали семьи с тяжелыми детьми, и вот там я первый раз поймала себя на мысли, что не плохо бы если бы у нас разрешена была эвтаназия , да простят меня моралисты, но один ребенок запомнился , голова малыша похожа на грушу, руки, ноги и таз вывернуть в разные стороны, из навыков только лежать, ни пить ни есть, ни сидеть ничего не умеет, само собой говорить тоже, ему было уже 3 года, но на вид в теле годовалого ребенка, так же и по весу, спец меню, трубочки, какие то фиксаторы, а главное он выл, но выл таким голосом, нет это даже был звук..Звук от которого останавливалось дыхание у всех кто находился вокруг и появлялось ощущение страха. И это было реально страшно. У мамы он был 5 ребенком, из всех детей только старшая, нормально девочка которая костерила мать, за ее принципы аборт грех,
а мама хоть по паспорту и 30 лет, но выглядела на все 60.
Были и другие персонажи Озабоченные сексуальные подростки со своими страшными диагнозами, которые с такими горящими глазами рассматривали малышей на пляже, особенно тех кто был без плавок ( не понимаю мамаш которые в год, два выпускают ребенка на пляже без шортиков и без трусиков)
Были те кто умышленно вредил другим детям, это скрытие садисты, были 15 летние детинушки мальчики которые срывали купальник на матери и хватали ее за грудь, а отца начинали избивать так что бои без правил нервно курят в сторонке. Были девочки гулявшие голышом, Господи все не описать.
И что самое интересное, многим из них не дали сделать аборт, муж, мать, брат сват, Вера в Бога, стыд, позор, совесть, карма. Это то чем делились со мной мамы, которые ненавидели свою жизнь, и которые мечтали совсем о другом. Они просто зомби, у них нет ничего хорошего, они все что могли, продали, попробовали, а потом смирились частично, и честно хотят сдохнуть.
У меня один ребенок, но с мужем решили заранее чуть что не по генетики, идëм на аборт.
Мы не хотим, воспитывать ребенка заведомо безнадежного, существовать в нищете и подвергать риску окружающих.
Аборт это личное дело женщины и ни мужчина, ни церковь, ни правительство не должно вмешиваться в ее решение, языком трепать все умеют, а дать хорошую, да ладно стабильно -нормальную жизнь никто не может.
Не помню где именно но в одной стране аборт обязательная процедура если есть отклонения по генетики, и это неоспоримый факт.
Хотелось бы написать и хорошем, какие мамы молодцы, а папы фломастеры которые воспитывают таких малышей, НО не буду потому-что это реально тяжело, тогда, сейчас и потом, и многие из них просто тупо выживают.

Спрашивается зачем обрекать на страдания и ужасы если во многих случаях медики могут определить диагноз? Может пора Церкви пересмотреть свою позицию по этому поводу?
Ну а тех, кто сомневается можно ли пользоваться контрацептивами неабортивного действия (обычные презервативы) напомню, что

Цитата

Представители Русской православной церкви разрешили верующим пользоваться презервативами. Но «эгоистический отказ супругов от рождения детей» по прежнему не одобряется.

источник

Ссылка на оригинальный пост:

Edited by Anthony

Share this post


Link to post

225 answers to this question

Recommended Posts

  • 0
37 минут назад, sibiryak сказал:

Так их не только читать, их еще понимать надо. А это тоже дар Божий. После этого возможно рассуждать правильно научимся.

Да ну, Саш, ты где этих глупостей набрался?)

 

Ты вот, к слову, можешь представить авву Дорофея в роли блогера, вышагивающего в гражданке по Невскому, с селфи палкой, как отец Константин Пархоменко и снимающего ролики о роскоши патриарха? Как думаешь, зачем о. Константин это делает? По благодати?

 

А святые отцы, если ты не знал, писали свои творения не для славы своей и не для блогов и лайков от потомков, а по послушанию. Водимые Святым Духом писали и расставляли буйки и ориентиры в своих творениях, именно для нас убогих и слабоумных, чтобы не ходили и не заплыли куда не надо. И чтобы всё правильно понимали.

 

Edited by *Владислав*

Share this post


Link to post
  • 0
2 часа назад, *Владислав* сказал:

Юрий, почему вы всегда не точны? Не хорошо.  Я не так ответил.

Вы ответили:

Цитата

Не только на книгах архимандрита Рафаила, есть и другие уважаемые люди твердо стоящие на святоотеческих традициях. Хоть всего и не знаю, но я все-таки уже человек опытный, и если что смущает в высказывании того или иного человека, в современных условиях можно очень быстро проверить на соответствие Преданию и Писанию. Спросить тоже есть у кого.

вопрос был в том, на каких церковных решениях основаны  Ваши выводы о том, что есть православие-лайт; ответ приведен выше. Его суть - ни на каких, но на мнении уважаемых людей твердо стоящих на святоотеческих традициях (твердо или не твердо они стоят выбираете Вы сами или по совету людей, которых опять же сами выбираете), а также по совету тех, у кого спрашиваете. Понятно, что спрашиваете Вы тех, кому доверяете. Так что мои слова не искажают суть Вашего ответа.

 

2 часа назад, *Владислав* сказал:
6 часов назад, Юрий Кур сказал:

Предание и святых отцов читают многие. Но кто-то читает, чтобы научиться, а кто-то - чтобы найти цитату, подтверждающую его правоту. Чтобы научиться, надо жить в Церкви. А это предполагает в том числе и следование церковным установлениям.

Это все словесная эквилибристика и ложная многозначительность, которой "обольщают сердца простодушных." (Рим.16:18)

Что говорить, когда нечего говорить... 

 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Всё просто. Церковные установления - это часть Предания Церкви, и одна из целей их состоит в сохранении Евангельского учения в целости и неповрежденности.

Так Вас и попросили указать, на каких Церковных установлениях Вы основываетесь. А вместо этого Вы сослались на безымянных уважаемых людей (ложная многозначительность?!), а затем вспомнили про свою бабушку. 

 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Или вы хотите сказать, что на разъяснения и толкования святых отцов еще справки нужны?

Хорошо, давайте справку. Можете начать с обоснования своего утверждения, что мои слова о необходимости следования церковным установления - это словесная эквилибристика.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
  • 0
9 часов назад, *Владислав* сказал:

Да ну, Саш, ты где этих глупостей набрался?)

 

Ты вот, к слову, можешь представить авву Дорофея в роли блогера, вышагивающего в гражданке по Невскому, с селфи палкой, как отец Константин Пархоменко и снимающего ролики о роскоши патриарха? Как думаешь, зачем о. Константин это делает? По благодати?

 

А святые отцы, если ты не знал, писали свои творения не для славы своей и не для блогов и лайков от потомков, а по послушанию. Водимые Святым Духом писали и расставляли буйки и ориентиры в своих творениях, именно для нас убогих и слабоумных, чтобы не ходили и не заплыли куда не надо. И чтобы всё правильно понимали.

 

Так и не понял с какого бока твой ответ мне о понимании св.отцов и о. Константин с палкой селфи и репортажами. 

 

Это равносильно,что ты спросил бы у меня, могу ли я представить св. Антония и св. Макария Великих в монастырях над которыми летают квадролеты ( как в Оптиной )

 

 

Я очень рад, что ты вмещаешь св.отцов, особенно авву Дорофея.

 

Скажу честно, я читал его, мне трудно вместить всего, хотя с первого взгляда и понятно пишет.

 

Как пишут отцы - читать мало, надо и исполнять то, о чем отцы пишут и учат. 

Значит Господь дал тебе такую благодать вмещать отцов, исполнять их наставления, и  рассуждать.

 

Я грешный пока тихо иду, скорее ползу. И за это слава Богу.

 

Даст Бог откроется и мне дар разумения вместить.

 

Пока рано, а может не полезно.

 

Уповаю и не теряю надежды.

 

 

9 часов назад, *Владислав* сказал:

Да ну, Саш, ты где этих глупостей набрался

Здесь и не только

 

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom1_asketicheskie_opyty/6

 

Значит ты уже превзошел святителя Игнатия и др.отцов говорящих глупости.

 

Куда мне грешному тягаться. От всего сердца прошу простить меня за все глупости и празднословие, чем соблазняю и тебя.

 

Как ни брось сей троерожник, все один рог станет вверх.

Share this post


Link to post
  • 0
11 часов назад, Юрий Кур сказал:

ответ приведен выше. Его суть - ни на каких

Вы по прежнему продолжаете привирать. Даже не знаю уже...как можно настолько не уважать собеседника? Я вам помимо прямого указания на Предание и Писание ещё привел имена четырех человек, причем тех, которых вы знаете. 

 

11 часов назад, Юрий Кур сказал:

Хорошо, давайте справку. Можете начать с обоснования своего утверждения, что мои слова о необходимости следования церковным установления - это словесная эквилибристика.

Без проблем, это просто.

Но учитывая ваши развитые и усовершенствованные  навыки репейника, я вас вынужден предупредить, что если от вас не появится, что-нибудь более-менее внятное и конструктивное, то это последний мой ответ вам в этом вопросе.

 

Модернизм и православие-лайт (розовое православие), как его составная часть, это всегда изменение и приспособление евангельского учения к страстям и слабостям современного человека. Я вам и сказал о том, что критерий и ориентир для защиты от этих "улучшений" находятся в Предании Церкви. (Как с помощью Предания твердо держаться святоотеческой традиции, к примеру,  вам наглядно и не раз продемонстрировала Валентина, в том числе и в этой теме.) 

Так вот ваше настойчивое "покажите мне церковные установления" и есть словесная эквилибристика, потому что, повторюсь, "церковные установления" - это часть Священного Предания. Если перевести на русский язык, то звучит эта ваша глупость примерно так: - Дайте мне справку из Предания о том, что Предание действительно.

 

Еще раз. Предание - это основа,  ориентир, объективный критерий истины. Все, что не находится или отходит от основы и от этих ориентиров, то лайт и модернизм. Т.е. само Священное Предание и является утверждением и гарантом истинной православной веры.

И вот когда вы, например, будете отклоняться от истинного учения, это и будет проявлением модернизма, и вот тогда на это конкретное отклонение мы и будем реагировать и сверять его с Преданием Церкви.

Edited by *Владислав*

Share this post


Link to post
  • 0
10 часов назад, sibiryak сказал:

ак и не понял с какого бока твой ответ мне о понимании св.отцов и о. Константин с палкой селфи и репортажами.

Хотел показать разницу целей и средств между святыми отцами и некоторыми современными блогерами.

10 часов назад, sibiryak сказал:

Здесь и не только

 

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom1_asketicheskie_opyty/6

 

Значит ты уже превзошел святителя Игнатия и др.отцов говорящих глупости.

Мне хорошо известна эта статья свт. Игнатия из Аскетических опытов. И поскольку, как я понял, ты сам кроме заголовка статью не читал, приведу тебе оттуда несколько цитат о том, что всем можно и жизненно необходимо читать святых отцов:

 

- Беседа и общество ближних очень действует на человека. Беседа и знакомство с ученым сообщает много сведений, с поэтом – много возвышенных мыслей и чувствований, с путешественником – много познаний о странах, о нравах и обычаях народных. Очевидно: беседа и знакомство со святыми сообщают святость.

- Усвой себе мысли и дух святых Отцов чтением их писаний.

- Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом, – писания Отцов.

- Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа.

- Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых Отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие: тогда уже преимущественно читай Евангелие.

- Чтение писаний отеческих – родитель и царь всех добродетелей.

- Чтение отеческих писаний, по умалении Духоносных наставников, соделалось главным руководителем для желающих спастись и даже достигнуть христианского совершенства.

- Каждый избери себе чтение Отцов, соответствующее своему образу жизни. Отшельник пусть читает Отцов, писавших о безмолвии; инок живущий в общежитии, – Отцов, написавших наставления для монашеских общежитий; христианин, живущий посреди мира, – святых Отцов, произнесших свои поучения вообще для всего христианства. Каждый, в каком бы звании ни был, почерпай обильное наставление в писаниях Отцов.

 

 

Edited by *Владислав*

Share this post


Link to post
  • 0
1 час назад, *Владислав* сказал:

Хотел показать разницу целей и средств между святыми отцами и некоторыми современными блогерами.

Так кто же спорит-то, это и так ясно как белый день )))

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

И поскольку, как я понял, ты сам кроме заголовка статью не читал, приведу тебе оттуда несколько цитат о том, что всем можно и жизненно необходимо читать святых отцов:

Более того скажу, очень полезно почитать тебе все тома Аскетических опытов и письма к мирянам. Все 8 томов точно не надо. Там есть труды и для монашествующих.

 

Как наставляет сам святитель:

Цитата

Каждый избери себе чтение Отцов, соответствующее своему образу жизни. Отшельник пусть читает Отцов, писавших о безмолвии; инок живущий в общежитии, – Отцов, написавших наставления для монашеских общежитий; христианин, живущий посреди мира, – святых Отцов, произнесших свои поучения вообще для всего христианства. Каждый, в каком бы звании ни был, почерпай обильное наставление в писаниях Отцов.

Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни. Иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самым делом, возбуждающими бесплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующие твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих. Мало того, что ты сделаешься бесплодным мечтателем, – мысли твои находясь в беспрестанном противоречии с кругом действий, будут непременно рождать в твоем сердце смущение, а в поведении неопределенность, тягостные, вредные для тебя и для ближних. При неправильном чтении Священного Писания и святых Отцов, легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими. Аминь.

А преп. Анатолий пишет, что чтение не соответствующее образу жизни, может нанести неизлечимую рану душе и привести к погибели.

 

Вот и создается впечатление, что ты брат взялся за высокую планку, не по силам и пытаешься воплотить и прогибаешься. Отсюда и непонимание о чем пишут, чему учат, только мысли и цитаты, чем сейчас по идее больны почти все соцсети и интернет сообщества.

 

Жажда, вернее зуд  проявить эдакие знания аскетики, богословия, священного писания уже как допинг к самообольщению, утверждению своего Я, не понимая о чем там вообще )

Ну и так далее.

 

Я вот тоже не понимая в начале  брался за такие труды для отшельников и подвижников строгой жизни, было что постился только хлебом и водой. К чему это приводило лучше не буду писать.

 

Иди средним путем, читай то, как и чем живешь. Главное не количество, а качество. Вникай в смысл....

 

С любовью о Господе все еще шатающийся Александр.

 

P.S. Спаси Господь за укор со стороны, это очень полезно для смирения. А то ведь не ты, так Господь все равно смирит. Что часто и случается.

 

Слава Богу за всё.

 

 

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
  • 0
2 часа назад, *Владислав* сказал:

Вы по прежнему продолжаете привирать. Даже не знаю уже...как можно настолько не уважать собеседника? Я вам помимо прямого указания на Предание и Писание ещё привел имена четырех человек, причем тех, которых вы знаете. 

Любой может перечислить имена святых отцов и сказать, что руководствуется их учением. Практически каждый здесь на форуме делает это. Но почему-то из одних и тех же слов выводы разные. Ни Иоанн Златоуст, ни Ефрем Сирин ничего не говорили о розовом православии. Этот термин впервые ввел Константин Леонтьев в 19 веке и относился он совсем не к тому, о чем Вы пишете (как уже отмечалось на форуме).

Кстати, Иоанна Златоуста тоже обвиняли в том, что он еретик. Так что хоть модернизма в нынешнем виде тогда не существовало, но желающие с ним бороться наличествовали в избытке.

 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Модернизм и православие-лайт (розовое православие), как его составная часть, это всегда изменение и приспособление евангельского учения к страстям и слабостям современного человека.

Владислав, со страстями надо бороться внутри себя, если тебе не дано быть пастырем. А борьба с внешним - это чаще всего расчесывание своей гордости, то есть то самое приспособление Евангелия к своей слабости. Но такой "модернизм" мы видим и у фарисеев", о чем и писал выше.

 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

И вот когда вы, например, будете отклоняться от истинного учения, это и будет проявлением модернизма, и вот тогда на это конкретное отклонение мы и будем реагировать и сверять его с Преданием Церкви.

А каким образом вы узнаёте что правильно понимаете Предание, а я или кто-то другой - нет? В этом же и был исходный мой вопрос. И ответ на него: я узнаю это (то, что правильно понимаю Писание и Предание) из Писания и Предания. Вы не только не понимаете то, что пишут многие другие, но даже самого себя. Как же Вы можете понимать Писание и отцов? Тем более что мои слова о том, что для этого необходимо руководствоваться установлениями Церкви назвали ложной многозначительностью. 

Примечательно, кстати, что хоть Вы и причислили меня к модернистам, я старался на форуме не высказывать суждений по вопросам веры и церковной жизни, которые не были бы подкреплены ссылкой на Писание, отцов либо церковные документы. 

Edited by Юрий Кур

Share this post


Link to post
  • 0
В 10.08.2021 в 05:55, sibiryak сказал:

Я так понял у них из статьи выше, что отпевание это особый молебен, а не Таинство, а значит можно отпевание.

Простите, Александр, что не ответила сразу, времени не было совсем. Дело не в формальном разделении "молебен" - таинство. Если вы припомните, весь текст отпевания состоит из молитв о даровании Царствия Небесного, в нём говорится именно о крещёном христианине везде - о его исповедании, покаянии, верности Богу, несмотря на грехи и т.п. Любая молитва отпевания ножом проходит по совести молящегося, если он вздумает дерзать читать её о человеке некрещёном, или неверующем. Такое молитвословие о некрещёном будет откровенной ложью перед лицом Бога. Младенцы не заслуживают ада, конечно, но как не принявшие спасающей благодати крещения, не могут в будущей жизни соединиться со Христом, то есть наследовать рай.

 

Напр., об этом писал и епископ Савва (Тутунов):

"Отпевание — это особое последование, которое содержит тексты, говорящие об усопшем члене Церкви. В текстах отпевания, в частности, содержится молитва к Богу с просьбой принять усопшего в Свое Царство, в том числе потому, что он являлся членом Церкви. Ведь мы знаем слова Спасителя: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие»".

 

Несколько лет назад в нашей Церкви приняли некий чин утешения родителей, потерявших некрещёного младенца -  «Последование об усопших младенцах, не приемших благодати святаго Крещения». Последование было не  безупречно и вызвало ряд замечаний. Не знаю, исправили ли его с тех пор, но могу предложить вам ролик отца Георгия Максимова, где он, приветствуя такое молитвословие и добавляя пожелания о его улучшении, по этому поводу очень подробно разбирает как раз тему нашего обсуждения, говоря и об участи некрещёных младенцев и о неправомерности именно отпевания:

 

 

Edited by Vаlentinа
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
  • 0
2 часа назад, sibiryak сказал:

Более того скажу, очень полезно почитать тебе все тома Аскетических опытов

Вот замечательная демонстрация того, как ты слышишь  собеседника. Тебе же говорят, что я хорошо знаком с трудами свт. Игнатия, и с Аскетическими опытами в частности, а в ответ слышишь, как от радиоприемника: - Более того скажу, очень полезно почитать тебе все тома Аскетических опытов.)

Их (Опытов), кстати,  всего два. Юрий тоже такой же. Одного архимандрита и трех здравствующих оптинских иеромонахов записал в святые отцы. И все и всегда у вас так.Но главное же, свое сказать. Ну, да ладно...

 

2 часа назад, sibiryak сказал:

 взялся за высокую планку, не по силам 

Жажда, вернее зуд  проявить эдакие знания аскетики, богословия, священного писания уже

как допинг к самообольщению,

непонимание о чем пишут, чему учат

утверждению своего Я

это очень полезно для смирения

В чужом глазу – грязная, мерзкая, зараженная всеми болезнями мира соринка; в своем глазу – стильное бревно из дерева благородной породы, шедевр деревянного зодчества, прекрасно дополняющее образ  духовно развитого человека. (с)

 

Что-то, пожалуй,  я с тобой тоже пока ограничу общение. Переговорить болтунов можно только молчанием. Да и слушать проповеди и наставления от непонятно кого мне точно неполезно.

Edited by *Владислав*

Share this post


Link to post
  • 0
1 час назад, Vаlentinа сказал:

Простите, Александр, что не ответила сразу, времени не было совсем. Дело не в формальном разделении "молебен" - таинство. Если вы припомните, весь текст отпевания состоит из молитв о даровании Царствия Небесного, в нём говорится именно о крещёном христианине везде - о его исповедании, покаянии, верности Богу, несмотря на грехи и т.п. Любая молитва отпевания ножом проходит по совести молящегося, если он вздумает дерзать читать её о человеке некрещёном, или неверующем. Такое молитвословие о некрещёном будет откровенной ложью перед лицом Бога. Младенцы не заслуживают ада, конечно, но как не принявшие спасающей благодати крещения, не могут в будущей жизни соединиться со Христом, то есть наследовать рай.

Извините, Валентина, что встреваю. Но в том тексте, который в начале привел Александр, речь шла о том, что в Элладской Православной Церкви уже 20 лет (с 2001 года) при определенных условиях благословляется отпевать некрещеных младенцев; на это есть официальное синодальное решение.

 

Вы правы, некрещеные младенцы не могут наследовать рай. Так как же как и практически  любой человек. "...человекам это невозможно, Богу же всё возможно" (Мф.19:26). А посему Церковь (в данном случае - Элладская) установила: "Что же касается умерших некрещёных младенцев у святых отцов существует множество мнений. Основной точкой зрения Православного Богословия является то, что они, как носители прародительского греха, не могут войти в Царствие Божие. Однако, как свободные от всякого личного греха избавляются и от вечного осуждения, и потому вопрос о их спасении полностью предоставляется на справедливый суд и милость Божию."  Наша Церковь хотя и не принимала подобного документа, и не благословляет отпевания, также, как следует из процитированных ранее слов Патриарха, руководствуется похожим принципом. 

 

В нашей Церкви есть те кто верит, что некрещеные младенцы спасутся. Есть те,  кто верит, что нет. И те, и другие цитируют отцов и различные документы. Я лично согласен с тем, что сказано в синодальном решении Элладской Церкви.

Edited by Юрий Кур
исправление орфографии
  • Like 1

Share this post


Link to post
  • 0
1 час назад, *Владислав* сказал:

Вот замечательная демонстрация того, как ты слышишь  собеседника. Тебе же говорят, что я хорошо знаком с трудами свт. Игнатия, и с Аскетическими опытами в частности, а в ответ слышишь, как от радиоприемника: - Более того скажу, очень полезно почитать тебе все тома Аскетических опытов.)

Их (Опытов), кстати,  всего два. Юрий тоже такой же. Одного архимандрита и трех здравствующих оптинских иеромонахов записал в святые отцы. И все и всегда у вас так.Но главное же, свое сказать. Ну, да ладно...

Ну раз перечитал, то значит как и я забыл.

 

А может и не понял что читал.

 

Я специально вернулся сегодня к святителю Игнатию, с утра читаю даже на лечении, потому что точно помню что читал, и что все мы без исключения в бесовской прелести. И ты и я и все.

 

Цитата

Ученик. Исчисли виды бесовской прелести, происходящей от неправильного упражнения молитвою.

 

Старец. Прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцев наших. Все мы – в прелести. Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть – признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною. Истина есть Господь наш Иисус Христос (Ин.8:32, 14:6). Усвоимся этой Истине верою в Нее, возопием молитвою к этой Истине – и Она извлечет нас из пропасти самообольщения и обольщения демонами. Горестно – состояние наше! Оно – темница, из которой мы молим извести нашу душу, «исповедатися имени» Господню (Пс.144:10). Оно – та мрачная земля, в которую низвергнута жизнь наша позавидовавшим нам и погнавшим нас врагом (Пс.142:3). Оно – плотское мудрование (Рим.8:6) и лжеименный разум (1Тим.6:20), которыми заражен весь мир, не признающий своей болезни, провозглашающий ее цветущим здравием. Оно – «плоть и кровь, которые царствия Божия наследити не могут» (1Кор.15:50). Оно – вечная смерть, врачуемая и уничтожаемая Господом Иисусом, Который есть «воскрешение и живот» (Ин.11:25). Таково наше состояние. Зрение его – новый повод к плачу. С плачем возопием ко Господу Иисусу, чтоб Он вывел нас из темницы, извлек из пропастей земных, исторг из челюстей смерти. Господь наш Иисус Христос, – говорит преподобный Симеон, Новый Богослов, – потому и сошел к нам, что восхотел изъять нас из плена и из «злейшей прелести»

 

Касаемо сучка и обличении, в первой части труда святителя Игнатия о прелести:

 

Святитель Игнатий Брянчанинов.

 

О ревности душевной и духовной.

 

Иноку надо весьма остерегаться плотской и душевной ревности, представляющейся по наружности благочестивою, в сущности – безрассудной и душевредной.


Мирские люди и многие монашествующие, по незнанию своему, очень похваляют такую ревность, не понимая, что её источники суть самомнение и гордость. Эту ревность они величают ревностью по вере, по благочестию, по церкви, по Богу. Она заключается в более или менее жестком осуждении и обличении ближних в их нравственных погрешностях и в погрешностях против церковного благочиния и чиноположения.

 

Обманутые ложным понятием о ревности, неблагоразумные ревнители думают, предаваясь ей, подражать святым Отцам и святым мученикам, забыв о себе, что они, ревнители, – не святые, а грешники. Если святые обличали согрешающих и нечестивых, то обличали по велению Божию, по обязанности своей, по внушению Святаго Духа, а не по внушению страстей своих и демонов. Кто же решится самопроизвольно обличать брата или сделать ему замечание, тот ясно обнаруживает и доказывает, что он счел себя благоразумнее и добродетельнее обличаемого им, что он действует по увлечению страсти и по обольщению демонскими помыслами. Подобает помнить заповедание Спасителя: «Что же видиши сучец, иже во оце брата твоего, бревна же, еже есть во оце твоем, не чуеши? Или како речеши брату твоему: остави, да изму сучець из очесе твоего: и се бревно в оце твоем? Лицемере, изми первее бревно из очесе твоего: и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего» (Мф. 7, 3–5). Что такое – бревно? Это – плотское мудрование, дебелое как бревно, отъемлющее всю способность и правильность у зрительной силы, дарованной Создателем уму и сердцу. Человек, водимый плотским мудрованием, никак не может правильно судить ни о своем внутреннем состоянии, ни о состоянии ближних. Он судит о себе и о других так, как представляется себе он сам, и как представляются ему ближние по наружности, по его плотскому мудрованию, ошибочно: и потому Слово Божие весьма верно наименовало его лицемером.

 

Христианин, по исцелении себя Словом Божиим и Духом Божиим, получает правильный взгляд на свое душевное устроение и на душевное устроение ближних. Плотское мудрование, поражая бревном согрешающего ближнего, всегда смущает его, нередко губит, никогда не приносит и не может принести пользы, нисколько не действует на грех. Напротив того, духовное мудрование действует исключительно на душевный недуг ближнего, милуя ближнего, исцеляя и спасая его. Достойно замечания, что по стяжании духовного разума, недостатки и погрешности ближнего начинают казаться весьма маловажными, как искупленные Спасителем и удобно врачуемые покаянием – те самые погрешности и недостатки, которые плотскому разуму казались необъятно великими и важными. Очевидно, что плотское мудрование, будучи само бревном, придавало им такое огромное значение.

 

Плотское мудрование видит в ближнем и такие грехи, каких в нем вовсе нет: по этой причине увлекавшиеся безрассудною ревностью часто впадали в оклеветание ближнего и соделывались орудием и игралищем падших духов. Преподобный Пимен Великий рассказывал, что некоторый инок, увлекшийся ревностью, подвергся следующему искушению: он увидел другого инока лежащим на женщине. Долго боролся инок с помыслом, понуждавшим его остановить согрешающих, и, наконец, побежденный, толкнул их ногою, сказав: перестаньте же! Тогда оказалось, что это были два снопа4. Преподобный авва Дорофей рассказывает, что в бытность его в общежитии аввы Серида, некоторый брат оклеветал другого брата, будучи увлечен безрассудной ревностью, которая всегда сопряжена с подозрительностью и мнительностью, очень способна к сочинениям. Обвинивший винил обвиняемого в том, что этот рано утром крал из сада смоквы и ел их: по произведенному игуменом исследованию оказалось, что оклеветанный в указанное утро находился не в монастыре, а в одном из соседних селений, будучи послан туда экономом, и возвратился в монастырь только к тому времени, как оканчивалась Божественная Литургия.

 

Если хочешь быть верным, ревностным сыном православной Церкви, то достигай этого исполнением евангельских заповедей относительно ближнего. Не дерзни обличать его! Не дерзни учить его! Не дерзни осуждать и укорять его! Это – деяние не веры, а безрассудной ревности, самомнения, гордыни.

 

Спросили Пимена Великого: что такое вера? Великий отвечал: «Вера заключается в том, чтобы пребывать в смирении и творить милость»6, то есть, смиряться перед ближними и прощать им все оскорбления и обиды, все согрешения их. Так как безрассудные ревнители в начальную причину своей ревности выставляют веру, то да знают они, что истинная вера7, а следовательно и истинная ревность, должны выражаться в смирении пред ближними и в милости к ним.

 

Предоставим суд над человеками и обличение человеков тем человекам, на которых возложена обязанность судить братий своих и управлять ими. «Имеющий ложную ревность, – сказал святой Исаак Сирский, – недугует великим недугом. О человек, мнящий износить ревность против чужих недугов, ты отрекся от здравия души твоей! Потрудись со тщанием о здравии души твоей. Если же желаешь уврачевать немощных, то знай, что больные нуждаются более в уходе за ними, нежели в жестких обличениях. Но ты, иным не помогая, сам себя ввергаешь в тяжкую и мучительную болезнь. Эта ревность в человеках не признается одним из видов премудрости, но причисляется к недугам души, есть признак скудости (духовного) разума, признак крайнего невежества. Начало премудрости Божией – тихость и кротость, свойственные великой и крепкой душе, основательнейшему образу мыслей, и носить человеческие немощи. «Вы бо сильныи, – говорит Писание, – немощи немощных носите» (Рим. 15, 1), и: «согрешающаго исправляйте... духом кротости» (Галат.6.1). Мир и терпение причисляет Апостол к плодам Святаго Духа.

 

В другом слове преподобный Исаак говорит: «Не возненавидь грешного, потому что мы все грешны. Если ты ради Бога подвизаешься против него (грешника), то пролей о нем слезы. Для чего же ты и ненавидишь его? Возненавидь грехи его, а о нем помолись, и тем уподобишься Христу, Который не негодовал на грешников, но молился о них. Не видишь ли, как Он плакал о Иерусалиме? И мы во многих случаях служим посмешищем для диавола. Зачем же ненавидим того, над кем посмеивается посмеивающийся и над нами диавол? Зачем ты, о человек, ненавидишь грешника? За то ли, что он не так праведен, как ты? Где же твоя правда, когда у тебя нет любви!

 

Отчего ты не восплакал о нем, но гонишь его? Некоторые, мнящие о себе, что они здраво судят о делах грешников, и (по этому поводу) гневаются на них, действуют так из своего невежества». Великое бедствие – самомнение! Великое бедствие – отвержение смирения! Великое бедствие – то душевное устроение и состояние, при котором инок, не будучи призван или вопрошаем, по собственному сознанию своего достоинства, начинает учить, обличать, укорять ближних! Будучи спрошен, или откажись дать совет и сказать свое мнение, как ничего не знающий, или, при крайней нужде, скажи с величайшей осторожностью и скромностью, чтоб не уязвить себя тщеславием и гордостью, а ближнего словом жестким и безрассудным. Когда за труд твой в вертограде заповедей, Бог сподобит тебя ощутить в душе твоей ревность Божественную, тогда ясно увидишь, что эта ревность будет побуждать тебя к молчанию и смирению пред ближними, к любви к ним, к милованию их, к соболезнованию о них, как сказал святой Исаак Сирский10. Божественная ревность есть огнь, но не разгорячающий крови! Он погашает в ней разгорячение, приводит в спокойное состояние. Ревность плотского мудрования всегда сопряжена с разгорячением крови, с нашествием многочисленных помыслов и мечтаний. Последствиями слепой и невежественной ревности, если ближний ей воспротивится, обыкновенно бывают негодование на него, памятозлобие, мстительность в различных видах, а если покорится – тщеславное довольство собою, возбуждение и умножение наших высокоумия и самомнения.

 

Слава Богу, Господь мне приоткрыл. И постарайся внимательно перечитать, обдумать о чем здесь, даже если и читал. Я вот тоже читал.

 

Как писал выше, мало читать, надо понимать и главное исполнять.

 

Иначе чтение бесплодно.

 

Я тоже постараюсь ограничить свое личное общение с тобой чтобы не искушаться самому и не искушать.

 

Только если придется в рамках модератора что-то принимать, не более.

 

Иду исполнять, чего и всем желаю.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

Переговорить болтунов можно только молчанием.

Увидим на деле, пока это только слова. Надеюсь у тебя получится, и поскольку болтуны здесь мы почти все, кроме тебя, то значит мы долго не услышим.

 

Молчание - золото.

  • Like 2

Share this post


Link to post
  • 0
1 час назад, Юрий Кур сказал:

Основной точкой зрения Православного Богословия является то, что они, как носители прародительского греха, не могут войти в Царствие Божие. Однако, как свободные от всякого личного греха избавляются и от вечного осуждения, и потому вопрос о их спасении полностью предоставляется на справедливый суд и милость Божию.

Рай — единство с Богом, ад — вне единства с Ним. Единство — во взаимодействии воли человека и воли Бога. Прародительский грех нарушил это взаимодействие. Отсутствие личных грехов не отягощает это нарушение, но и не преодолевает его, как это ни трагично.

Share this post


Link to post
  • 0
3 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Рай — единство с Богом, ад — вне единства с Ним. Единство — во взаимодействии воли человека и воли Бога. Прародительский грех нарушил это взаимодействие. Отсутствие личных грехов не отягощает это нарушение, но и не преодолевает его, как это ни трагично.

Это никак не отменяет то, что Суд у Господа. 

Share this post


Link to post
  • 0

Все такие теории возникают из непонимания сути искупления и спасения. Спасение человека заключается в единении с Искупившим нас Богом. Нет единения - нет спасения, а возможно соединение со Христом только крещением.

 

Цитата

 

Искупление - это освобождение человека от греха, от надлежащего (по суду Правды Божией) осуждения и от смерти как духовной, так и физической.

Догмат искупления останавливает внимание на первой, искупительной, стороне единого нераздельного дела спасения человека.

Самое слово «искупление» (άπολύτρωσις) можно понимать в смысле приобретения погибшего человека ценой крови, пролитой на Кресте непорочным Агнцем, добровольно предавшим Себя на страдания и смерть нашего ради спасения.

 

Святитель Серафим (Соболев):
"Св. Афанасий Великий указывает и на другую причину необходимости искупительной смерти Иисуса Христа. К тленному телу человеческому надо было привить божественное нетление, чтобы сделать человека бессмертным. Эту мысль св. Афанасий поясняет такой аналогией. Он обращает наше внимание на то отношение, какое наблюдается между соломою и огнём. Пока солома не обложена каменным льном как несгораемою оболочкою, она, если и не подвергается действию огня, все-ж остаётся соломой и огонь не перестаёт ей угрожать. «То же самое, говорит св. Афанасий, можно сказать о теле и о смерти. Если бы повеление (Божие) только не допускало смерть до тела, – оно тем не менее, по общему закону тел, оставалось бы смертным и тленным. А чтобы не было этого, – облечено тело в бесплотное Божие Слово». 

«Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертью; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы... ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения»".

 

Искупление
 

Св. Феофан Затворник: "О том, что благодать Св. Духа, как сила во спасение, необходима для нас и что только она одна сильна содевать в нас спасение наше, почти нет спорящих. Но о том, как получается и приемлется благодать, есть спорники. …есть такие мудрецы, которые утверждают, что только уверуй, и благодать Божия тотчас войдет и вселится в тебя. Так вот знай и твердо держи то убеждение и ту веру, что благодать Св. Духа не иначе подается и принята быть может, как чрез таинства, самим Господом учрежденные в Церкви руками св. апостолов". 

 

Св. Григорий Синаит:  «Никто там не будет едино со Христом, или членом Христовым, не сделавшись здесь причастником благодати, и не возъимев через то в себе «образа разума и истины о Христе» (Рим. 2, 20)».

Спасение

Edited by Vаlentinа

Share this post


Link to post
  • 0
9 минут назад, Юрий Кур сказал:

Это никак не отменяет то, что Суд у Господа. 

Не отменяет. Как не отменяет и то, что спасение — результат соработничества Бога и человека. В таком соработничестве некрещённый младенец не может участвовать по причине прародительского греха — он не может ответить на призыв Бога к единству с Ним.

Share this post


Link to post
  • 0
2 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Не отменяет. Как не отменяет и то, что спасение — результат соработничества Бога и человека. В таком соработничестве некрещённый младенец не может участвовать по причине прародительского греха — он не может ответить на призыв Бога к единству с Ним.

Кто и что может или не может - не нам решать. Иоанн Креститель в утробе матери приветствовал Христа Спасителя. Но как это соотносить с обсуждаемым вопросом - тоже не нам решать. Просто надо помнить и не спешить с выводами.

 

3 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Все такие теории возникают из непонимания сути искупления и спасения.

Валя, Вы о каких теориях говорите? О решении Синода Элладской Церкви, подписанного архиереями? Это уже не "теории", а жизнь Церкви. 

 

Share this post


Link to post
  • 0
1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

архиереями

Про Фанар не хотите вспомнить? Архиереи не значит непогрешимые.

Share this post


Link to post
  • 0
2 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Про Фанар не хотите вспомнить? Архиереи не значит непогрешимые.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы теперь всех греков решили на ноль помножить?

 

 

Share this post


Link to post
  • 0
3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Кто и что может или не может - не нам решать.

Юрий, никто и не решает, кто и что может или не может. Есть определение прародительского греха, есть выводы из этого определения — я попросту всё это резюмировал. Раз спасение в указанном взаимодействии, а взаимность со стороны некрещённого младенца невозможна, то милость Бога как он примет? Всемогущество Бога ведь не означает действия вопреки Его же дара свободы.

Share this post


Link to post
  • 0
Только что, АндрейВ.Х. сказал:

Юрий, никто и не решает, кто и что может или не может. 

Как это "никто и не решает"? Вот Вы и решаете ))

1 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

взаимность со стороны некрещённого младенца невозможна

Почему "взаимность" невозможна? Очень даже возможна, и в житиях святых мы много такой взаимности находим, в ом числе у ещё нерожденных младенцев.

 

 

Share this post


Link to post
  • 0
2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Как это "никто и не решает"? Вот Вы и решаете ))

Я привожу сведения из православного учения.

 

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Почему "взаимность" невозможна?

Из-за прародительского греха. И до Воскресения Христа ветхозаветные святые в посмертии были в аду несмотря на взаимодействие с Богом при жизни.

Share this post


Link to post
  • 0
31 минуту назад, Юрий Кур сказал:

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Да, только, боюсь, не у меня. Греки тут при чём? Речь о принципе выявления истины. Чтобы не путать личные взгляды и ошибки любого человека и догматическое учение Церкви, и не подменять второе первым, лучше всего почитать историю Церкви.

 

Например, о том, что еретиками и ересиархами были многие архиереи, как патриарх Несторий;  как защитники и распространители ереси монофелитов Кир, патриарх александрийский, Сергий и Пирр патриархи константинопольские; как иконоборец Анастасий, патриарх Константинопольский.

 

Даже целый собор был когда-то, хотели его назвать вселенским, а Церковь назвала разбойничьим. За его деятельность, направленную к торжеству не православия, но еретического мудрования. Очень полезно почитать о деяниях этого собора разбойничьего  - монофизитского, бывшего в 448 —449 гг.

 

 

Share this post


Link to post
  • 0
5 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Я привожу сведения из православного учения.

 

Православного учения о невозможности взаимодействия с Богом младенцев нет. Дальнейшее домысливание - фантазии, которыми не хочу заниматься. Для меня достаточно слов патриарха и других архиереев по этому вопросу. Если их слова не укладываются в Ваше понимание Спасения, то предлагаю отнестись к этому так, как советует критикуемый Вами А.И.: не принимай, и не хули. 

1 минуту назад, Vаlentinа сказал:

Не у меня

Валя, а почему к Вашим словам нужно относится с бОльшим доверием, чем к многолетней практике поместной церкви?

Share this post


Link to post
  • 0
6 минут назад, Юрий Кур сказал:

Православного учения о невозможности взаимодействия с Богом младенцев нет.

Есть православная сотериология, относящаяся ко всем людям: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Ин. 3:5-6).

 

Решение Господа не принимаете? Или не Ему решать?

Share this post


Link to post
  • 0
2 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

 Решение Господа не принимаете? Или не Ему решать?

Так я как раз о том и пишу, что Ему решать. Это Вы с Валей настаиваете, что всё уже решено и предопределено

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...