Разумная русификация текстов обрядов

[Юрий Кур 3251]

4 минуты назад, Olqa сказал:

то как попытка нового Катехизиса несколько лет назад успешно не состоялась

состоялась, только по-другому называется:

https://azbyka.ru/katehizacija/1/sborniki

 

[Георгий. 1425]

44 минуты назад, Olqa сказал:

Вопрос форумчанам - как на слух воспринимаете на службе стрегущих воинов?

Для меня, так вопрос не стоит, читаю и воспринимаю без искажения как и положено по тексту. У меня нет извращенного понимания. 

ЦСЯ считается богослужебным, потому, что в нем нет места иным смыслам в отличие от гражданских. 

[Olqa 13229]

8 часов назад, Юрий Кур сказал:

только по-другому называется

Так вот, если  (предположим такую ситуацию) просто дали благословение те или другие слова и выражения трудно воспринимаемые  на ЦСЯ,, заменить, многие ли из нас, православных, обратят на это внимание? Или как читает чтец, сколько ошибок, иногда искажающих смысл. Потому что ритмичность службы, и нет возможности порой  самому чтецу уловить и донести этот смысл. При пении легче, темп другой.  На слух, не уверена, что стоящие в храме воспринимают. 

Уже не помню конкретный текст на службе Страстной Седмицы, когда часто читается слово "выну". Священник заменил его на слово "постоянно" - это перевод слова "выну" на  русский язык. Слух резало очень, но ведь была причина у него...

"И грех мой предо мною есть выну..." 50 псалом - 3-тий час и на Всенощной, если не сократили. 

8 часов назад, Георгий. сказал:

читаю и воспринимаю без искажения

"И взыдет на нем, якоже на лядине терние" (Ис. 5:6) - маленький пример. Правильно воспринимать можно только после смотрения в словарь ЦСЯ. Так утверждать не могу вовсе, что читаю и воспринимаю без искажений. Ещё сколько искажений! Их нет если только у очень опытных клирошан. Можно просто не знать, что читаю с ошибками. А восприятие - это вообще другой вопрос. 

***

ЦСЯ очень красивый язык, не зря  есть лекции с названием "Поэзия церковно-славянского языка". Вопрос в том, что мы его не изучаем. И изучение его не организовано в рамках прихода. Поэтому чуть только столкнутся революционно настроенные товарищи с непонятностями - сразу митингуют за перевод, за упрощение, за сокращение. 

 

 

Edited December 26, 2020 by Olqa

[р. Б. Ирина 204]

8 часов назад, Георгий. сказал:

Для меня, так вопрос не стоит, читаю и воспринимаю без искажения как и положено по тексту. У меня нет извращенного понимания. 

ЦСЯ считается богослужебным, потому, что в нем нет места иным смыслам в отличие от гражданских. 

И я с вами согласна. Мысль приходила, что враг и тут не дремлет, приучает людское общество к словам с нехорошим значением и чтоб были эти слова потом созвучны церковным текстам. Такая многоходовочка.

И  против замены ЦС слов русскими. Не хорошо это всё. Например наши братья грузинской Церкви вообще могут не понимать свои богослужебные тексты так как у них это посути другой язык. И ничего, не просят перевода. Святые отцы не благословляли заменять ЦС язык. Не верится, что остановятся не нескольких словах. Например, тропарь архистратигу Михаилу и всем Небесным Силам в патриаршем календаре печатают с несколькими изменёнными словами в окончаниях, а мы поём как в минеи и не будем менять ни слова. Простите если ошибки в тексте.

[АлександрIV 379]

9 часов назад, Olqa сказал:

Вопрос форумчанам - как на слух воспринимаете на службе стрегущих воинов? ) 

Когда любое обычное нормальное слово или чей-то поступок, из-за омраченности и склонности к греху моего ума и души, я воспринимаю негативно, потом становится стыдно. Видимо, надо безобидными вещами вводить нас в искушение, чтобы потом нам самим удалось разглядеть бревно в своем глазу.

[Olqa 13229]

13 минут назад, АлександрIV сказал:

разглядеть бревно в своем глазу.

Вообще не поняла, простите и поясните. Поясню я. Никаких подковырок или зацепок не имела в виду. Предположите, что просто, вот совершенно просто спросила: когда Вы слышите этот тропарь в храме, как воспринимаете смысл? Понимаете его? Поделитесь, как было у Вас, Ваш опыт напишите. Сразу прям с хода все понятно, что слышите в храме? У меня переживания, как у чтеца, без образования, без опыта. От безвыходной ситуации благословили года три назад. Не более того. Если чем смутила, простите!

 

19 минут назад, р. Б. Ирина сказал:

поём как в минеи

Наша регентша пользуется только книгами на ЦСЯ,  тропари  в помощь распечатали на отдельных листочках. Но не знаю, что будет, когда она не сможет больше  регентовать. Это ведь целая наука - состав службы. Когда она болеет, из областного центра приезжают молодые  ребята. Они читают и поют со смартфона, может, с Последование.ру.  Так непривычно видеть пустой, без плотно уложенного книгами клирос и только смартфон светится...

Edited December 26, 2020 by Olqa

[АлександрIV 379]

10 минут назад, Olqa сказал:

Вообще не поняла, простите и поясните.

По началу, услышав или прочитав странное слово, особенно созвучное с чем-то не вяжущимся с богослужением, удивленно открывал глаза и бежал искать рашифровку. Потом стало легче. Но ведь изначально на ум-то приходит и вызывает удивление не истинное значение слова, а заложенное в поврежденном уме миром. Вот идумаешь потом: да что ж это я сразу плохое-то думаю?

Edited December 26, 2020 by АлександрIV

[inna d 4805]

15 минут назад, Olqa сказал:

когда Вы слышите этот тропарь в храме, как воспринимаете смысл?

Да, иногда не понятно.  Душа же все понимает))

Дома, конечно, заглядываю в словарь ЦСЯ. Особенно это связано с псалмами.

 

Очень извиняюсь, там выше была тема о календаре. Читаля, архиепископа Феофана (Быстрова) нашла вот такое письмо:

76. О новом церковном календаре, о посещении духовных бесед и о церковных изданиях

Если Сербская Церковь примет новый календарь, то мы не примем его. – Новый календарь церковный может ввести только Вселенский собор, как и ныне у нас употребляющийся введен Первым Вселенским собором. – Всякое иное введение, как самочинное, не может быть признано каноническим.

Что касается собраний, бывающих у о. П.Б., то Вы можете посетить их и, если почувствуете от этих собраний пользу для себя, можете и впредь посещать их, а если ничего такого не почувствуете, нет нужды посещать их. Лучше книгу хорошую дома прочитать. – О деятельности иеромонаха о. Иоанна (Шаховского) я не имею никаких точных сведений. Знаю только, что он занимается издательством книжек и листков религиозно-нравственного содержания. Приводит меня несколько в недоумение выбор содержания этих книжек. Например, издал он выдержки из Исаака Сирианина под цветистым заглавием «Пламень вещей». – По суждению старцев, – св. Исаак Сирианин не может быть рекомендован для первоначального чтения мирян.

Архиепископ Феофан.

1931. I. 25.

София.

https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Bystrov/pisma/#0_77

 

И еще о христианских Пасхалиях интересные работы  выпускника Сретенской семинарии Михаила Петрухно. Довольно интересно.

http://sdsmp.ru/author/7566/

1 час назад, Olqa сказал:

когда часто читается слово "выну". Священник заменил его на слово "постоянно"

 в словаре есть еще перевод как ВСЕГДА

[A Lost Sheep 12094]

1 час назад, Olqa сказал:

Поэтому чуть только столкнутся революционно настроенные товарищи с непонятностями - сразу митингуют за перевод, за упрощение, за сокращение. 

И если присмотреться, то касается это не только языка, а вообще всего. Не самим расти, а всё остальное опускать до своего уровня. 

[Olqa 13229]

27 минут назад, inna d сказал:

перевод как ВСЕГДА

Действительно, душа откликается, видимо. Это была служба перед Плащаницей, и, конечно же - откуда знать текст, который читает священник?! Уже не помню, возможно параллельно читала в сборнике "Служб Страстной Седмицы", но так и запало это "постоянно" как постороннее. А вдруг вот так вот заменят и будет в 50 Псалме : " и грех мой предо мною  всегда/постоянно вижу".... (((

***

А вот воскресный тропарь 4-го гласа, как раз сегодня и завтра будет звучать в храме.

Све́тлую Воскресе́ния про́поведь / от А́нгела уве́девша Госпо́дни учени́цы / и пра́деднее осужде́ние отве́ргша, / апо́столом хва́лящася глаго́лаху: / испрове́ржеся смерть, / воскре́се Христо́с Бог, / да́руяй мирови ве́лию ми́лость.

Господни ученицы. Сегодня нечастый случай, когда ударение ученИцы, то есть жены мироносицы. Чаще упоминаются ученики Господни, и тогда ударение ученицЫ. В свое время пришла эта информация, но слышу чтица читает 4 глас: ученицЫ. Говорю так и так, ударение не там. Ох...вдвоем с регентшей еле убедили, что по смыслу-то ученИцы. Но довод один: всю жизнь так читала...

8 минут назад, A Lost Sheep сказал:

не только языка

Отче, ведь реформа ЦСЯ уже была когда-то? Или просто написание разделили на слова?

1 час назад, р. Б. Ирина сказал:

печатают с несколькими изменёнными словами

А вот, кстати, на Страстной Седмице с этим сталкивались. Батюшка читал со своей книги, у регентши своя была, а я со сборника Служб. Во всех трёх вариантах некоторые слова периодически были разными. Или переставлеными. Так что варианты уже есть (((

Edited December 26, 2020 by Olqa

[Roza 816]

53 минуты назад, Olqa сказал:

Сразу прям с хода все понятно, что слышите в храме? У меня переживания, как у чтеца, без образования, без опыта.

 

 

Оля, может - это искушение такое у вас, клиросное? Не стоит на него обращать внимание.  Ведь вы много лет в Церкви, раньше вас не смущало то,  что  было непонятно. Много непонятного сначала было у всех нас новоначальных,  возьмём даже утренние, вечерние молитвы, последование ко Причастию,  Псалтирь. Если каждый день читать Псалтирь дома, многое становится понятным - без переводчика, понимание само приходит, если слова непонятные, как выше Инна сказала - душа понимает смысл. 

1 час назад, Olqa сказал:

 

ЦСЯ очень красивый язык, не зря  есть лекции с названием "Поэзия церковно-славянского языка". Вопрос в том, что мы его не изучаем. И изучение его не организовано в рамках прихода. Поэтому чуть только столкнутся революционно настроенные товарищи с непонятностями - сразу митингуют за перевод, за упрощение, за сокращение. 

 

 

Действительно, церковно- славянский язык - это поэзия для души и для того чтобы эстетически это вкусить надо активно вооцерковляться, а не с порога, будучи новоначальными устраивать революцию в Церкви.

Edited December 26, 2020 by Roza

[Olqa 13229]

2 минуты назад, Roza сказал:

это искушение такое у вас, клиросное

Не без этого, конечно же, спаси Господи, Роза! Но и здесь душа откликается своя и прихожан. Это чувствуется - настрой клироса. Он или поможет принимать участие в службе. Или смутит своими искушениями. Плюс ещё каких только "чудес" не бывает. Слова "разбегаются" в разные стороны. Или глаза ))). Только что про себя читала нормально. Рот открыла и - что это?! Как это ?! Ошибка на пустом месте. А это все на руку противникам ЦСЯ. 

Вот сегодня будет красиво же как : от Ангела увЕдев...Не увИдели, а уведомились, услышали, удостоверились. ))

[Roza 816]

6 минут назад, Olqa сказал:

Слова "разбегаются" в разные стороны. Или глаза ))). Только что про себя читала нормально. Рот открыла и - что это?! Как это ?! Ошибка на пустом месте.

Вот-вот, как я вас понимаю. Меня на днях, на будничной Литургии попросили почитать Благодарственные молитвы после Причастия, некому было читать, все разбежались. Второй раз в жизни читала на клиросе, очень волнительно. Вроде знакомые слова и текст, но от переживания правильно сделать ударение, интонацию и громкость держать - все расплывается и слова молитв, по другому воспринимаются. 

 

Р. S. Еще заметила, у нас на клиросе  текст для чтеца  распечатан большим шрифтом и красным подчёркнуто некоторые места, ударения ( видимо, там где часто ошибки делают)

Edited December 26, 2020 by Roza

[inna d 4805]

Бывают моменты, когда чувствуешь, что душой прикипел к ЦСЯ. Даже не знаю, как объяснить такое. Разве что этот язык в нас Богом припечатан))

[р. Б. Ирина 204]

Порой русский перевод бывает узок и не раскрывает всей полноты значения церковнославянского слова. Это видно и по толкованиям текстов святыми отцами.

[Roza 816]

https://seraphim.com.ua/seraphim/novosti-pravoslaviya/item/89926-arkhim-rafail-karelin-o-misticheskoj-krasote-tserkovnogo-yazyka

 

 

Архим. Рафаил Карелин. О мистической красоте церковного языка.

 

Древний язык ближе к внутреннему логосу - языку духа, языку религиозной интуиции и молитвенных созерцаний. Это язык не рассудка, а сердца, язык глубоких гностических проникновений, язык напряженной духовной энергии и особой динамики. Древние языки вызывают в человеческой душе нечто вроде припоминаний о потерянной человеком способности внутренних непосредственных передач своих мыслей, восприятия другой души и озарений от Бога.

Есть сокровенный, внутренний язык, который глубже внешнего языка, нуждающегося в форме слова. Профористические (внешние) языки все больше отдаляются от своего центра - духовного логоса, все больше дифференцируются и материализируются. Новые языки обращены преимущественно к рассудку человека - аналитической способности его разума, низшей по сравнению с духовной интуицией. Они способны также выразить эмоциональные и страстные состояния человека; но для той области духа, которая проявляет себя в молитвенном порыве, новые языки оказываются вялыми, бессильными, как мышцы дряхлого старика.

Сторонники языковой реформы богослужения утверждают, что на новом, современном языке литургия будет более понятной. Но литургия, сама по себе, тайна. Она не может стать понятной на вербально - семантическом уровне, иначе можно было бы понять и усвоить литургику с книгой в руках за письменным столом.

Литургия - это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задачу, которую надо разрешить. Богослужение – это включенность человека в духовную реалию, а средством для этого является воздействие на душу человека всего духовного поля Церкви: храмовой архитектуры и убранства, иконописи и богослужебных напевов, а самое главное - сила молитв священнослужителей и народа, находящихся в Церкви. Про святого Иоанна Кронштадтского рассказывали, что когда он совершал литургию, или молча молился на проскомидии, люди чувствовали явно, почти физически, силу его молитв и благодатную помощь.

Древней язык ближе к внутреннему логосу, поэтому он имеет большее воздействие на человеческое сердце. Странное явление: иногда фраза на славянском языке, минуя аналитический рассудок человека, струей горячего света озаряет, как будто открывает его сердце, и оно трепещет так, как душа странника, который после дальнего пути увидел огни отеческого дома. Здесь происходит то, что мы можем не вполне точно назвать - припоминанием. Человек вспоминает о потерянном рае и о том языке, которому повиновались все живые существа, как царю земли, на котором он беседовал с ангелами.

Здесь мистика и обаяние языка: древний священный язык трогает человеческое сердце, заставляет звучать сокровенные струны души. Модернисты не знают и не чувствуют этого; они хотят древний язык заменить новыми языками для того, чтобы была понятнее семантика слова, которая не делает понятнее тайну богослужения. Кроме того, в богослужении существует язык обрядов и ритуалов, не менее важный, чем словесный язык. Этот символический язык еще менее понятен, но он служит средством включенности человека в живую реалию происходящих событий.

Если мы хотим сделать богослужение доступным для нашего плоского рассудка, то должны сделать понятными церковные обряды: заменить их словесной интерпретацией или перевести их на язык театральной пантомимы, то есть, превратить обряд из многогранного священного символа, в мимический жест. Что же останется тогда от литургии - назидательное представление? Когда мы говорим, что литургия это выражение земной жизни Христа Спасителя, то мы вовсе не имеем в виду, что литургия - инсценировка Евангелия; литургия - это возможность для человека посредством священных символов самому стать участником библейских событий, внутренне воспринять Голгофскую Жертву, как

Жертву, совершенную лично для него, а Воскресение Христа - как воскресение своей души.

Мы сказали, что древний язык это напоминание сердцу человека о его древнем отечестве - потерянном рае. Современный язык - это язык школы и университета, язык улицы и рынка, фабрики и вокзала. Он не помогает человеку вырваться из плена обыденных повседневных дел, забот и интересов. Напротив, священный язык как бы свидетельствует, что в храме мы общаемся с другим миром, с другой, необычной для нас реалией. Hе только между содержанием речи и чувством, но также самой формой языка и чувством существуют ассоциативные связи. Вообще форма не может быть совершенно абстрагирована от содержания. Новый язык, хотим мы этого дли нет, будет нести в сeбe новое содержание, новую информацию, новый эмоциональный подтекст, выявить и определить которые невозможно нашему логизирующему рассудку.

Проповедь в храме произносится на современном языке. Но молитву нельзя смешать с проповедью или богословием. Проповедь рассказывает о духовном мире, а молитва включает нас в этот мир; богословие указывает путь, а молитва ведет по этому пути.

Мы говорим о красоте древних языков. Что мы подразумеваем под этим? Мы думаем, что это некое тайное созвучие ритмов сердца с ритмами древнего языка и эта гармония воспринимается нами как особая красота языка. Прочитаем вслух внимательно псалмы на новом и древнем языках, какую разницу увидим мы в своем внутреннем состоянии? Новый язык подобен воде, которая может утолить жажду, но оставит душу холодной, а древний язык - вино, которое веселит и радует сердце человека.

[Olqa 13229]

В 26.12.2020 в 11:29, Roza сказал:

как я вас понимаю

Да, тоже Вас очень очень понимаю )) и волнение здесь не помощник. )) Помогает, если  открыть это  или на исповеди или просто в беседе, в зависимости от результатов волнения. Главное, не забыть))

Где-то читала, что алтарника, например, молоденького, батюшка может очень строго принимать, чтоб не возгордился, даже так это немножко гнать в меру.  И у нас такая спасительная фраза в поддержку: "не волнуйтесь, если что батюшка выгонит просто с клироса да и все". И дальше уже работа над собой: или сдаться поскорее, чтоб не было так искусительно. Или настроиться с Божией помощью на чтение, пение, уборку и прочие храмовые послушания.

***

Тропарь Кресту "Спаси, Господи, люди Твоя..." мы поем всегда с изъятыми  из текста православными христианами. А везде - без них, просто: "победы на сопротивная даруя". И этому изменению уже несколько лет. 

Кроме того, в некоторых службах в старинных книгах по тексту упоминается Император. Чего, конечно, мы не услышим на службах.

[Olqa 13229]

Часть из статьи в группе  Вк "ЦСЯ".

Скрытый текст

 

"...Встречаются как мы уже показали, и аргументы во вполне коммунистическом духе – темная Церковь, манипуляции с невежественным народом, пренебрежение интеллигенцией и т.п.

В общем, в основе движения за перевод богослужения – сильнейшее желание упростить слышание, для чего предлагается, образно выражаясь, настроить передатчик на одну волну с принимающими рациями. Это идея приближения богослужения к народу, его образу слова и мысли. Она выглядит вполне гуманистически, и с таких позиций очень некорректно, а может и бесчеловечно держаться за мертвые буквы в ущерб как бы голодающей по Слову Божию пастве, так что на фоне подобной нестыковки должны, как будто бы, поблекнуть любые доводы в пользу неизменности этих букв и слов.

3. …или рацию на одну волну с передатчиком?!

Все бы хорошо, но прежде всего, нужно иметь в виду, что церковнославянский – язык изначально искусственный, только письменный и созданный в сугубо богослужебных целях, который никогда не был живым и разговорным. Данный язык как раз и конструировался для адекватного выражения высоких богословских истин, это язык церковного общения, «разговорный язык нашей Церкви» - по выражению свщмч. Андроника Никольского.

Отсюда следует, что употребление церковнославянского языка в богослужении еще со времен Кирилла и Мефодия и не без их замысла предполагало некоторые потуги со стороны молящегося для хотя бы фрагментарного его усвоения ради приближения к божественным истинам (благо, он был и остается нам языком родственным и созвучным). Так было и в IX и в XV веках, таково положение и в веке XXI. Мы, конечно, не знаем с безусловной точностью, насколько далек был церковнославянский Кирилла и Мефодия от современных им разговорных диалектов славян и как трудно было им проникнуть в этот язык в сравнении с нынешним российским обывателем. Также не перу этих святых братьев принадлежат наши церковно-богослужебные книги, содержание (авторство, перевод) которых и обсуждается. Но в любом случае, история являет авторитетный прецедент и даже принцип: безупречная ясность языка – не на первом месте в богослужении. И это вполне логично, вполне соответствует статусу языка как средства достижения поставленной цели, так что если желающие хорошо вникнуть в Конфуция или, скажем, Гомера учат ради этого китайский или древнегреческий, то разве не так же надлежит действовать и человеку, ищущему своего спасения?!

Стало быть, резонность приобретает обратная логика: если на радиоприемник сигнал приходит с помехами, то надо, прежде всего, подкрутить колесико на нем самом. Да и как вообще можно избавить верующих от затруднений с обучением тому самому инструментарию, который создавался святыми авторами как удобное ученическое средство, в известной мере противопоставленное обывательскому языку? А главное – к чему такая «реформа» может привести?! Глядя на проблему сквозь призму истории, не видно иного способа ответить на эти вопросы, кроме как апелляцией к особенностям сегодняшнего исторического момента, которые отличали бы его от прошлого и объясняли нужность перевода сменой «конъюнктуры». Но есть ли такие особенности, которые должны бы подвигнуть на серьезную перестройку богослужения?!

4. Настал ли подходящий момент

Представляется, что у сегодняшнего члена русской Церкви меньше всего причин ратовать за отказ от церковнославянского языка. Виной тому тотальное распространение образования и невиданный уровень доступности информации.

Если в старину большинство людей были даже неграмотны, не имели средств на покупку книг (которые на протяжении столетий оставались чрезвычайно дорогими, недоступными простому народу предметами), то основным способом услышать слово Божие для них было посещение богослужений, и потому вопрос внятности и понятности текстов имел известную остроту. Хотя заметим: ни одной серьезной попытки перевести богослужение на современный разговорный язык в России не предпринималось до XX столетия, т.е. – какое совпадение – до того самого времени, когда очень многие в обществе охладели к христианскому учению.

Сегодня же трудно и представить себе человека, для которого основным каналом постижения христианского учения были бы церковные службы. Или у нас на литургиях толпятся оглашенные? Богослужебные книги в большинстве своем переведены на русский язык (Священное Писание – полностью, церковно-богослужебные – в значительной части), доступны в Интернете и печатных изданиях. Многие из них существуют в удобной форме «параллельного перевода», которая, кстати говоря, позволяет хорошо прочувствовать все превосходства церковнославянского слога над русским в богослужебном употреблении. В общем-то, алтарники-чтецы, да и благочестивые прихожане во многих храмах нередко готовятся к службе дома, изучая тексты «на ряду», и этот путь открыт любому, кто заинтересован в личном просвещении.

Разумеется, преимущества современного информационного изобилия не снимают проблему непонятности конкретного фрагмента текста конкретному человеку в храме. Но все-таки они охлаждают ее температуру и не добавляют аргументов за перевод по сравнению с предыдущими поколениями. Рассмотрим теперь внимательнее те конкретные задачи, которые предполагается решить переводом и попытаемся оценить данное предприятие с другого ракурса.

5. Цена овчинки…

Берем за аксиому, что любые верные начинания в обсуждаемой области должны иметь предполагаемым результатом облегчение пути ко Христу. Возможно, через более благоприятные условия для молитвы, углубление Церковного просвещения, повышение действенности благовестия Церкви вовне.

Говоря о более или менее церковном обывателе, опять же, довольно странно, если его интерес к вероучению ограничен храмовым богослужением «на слух». В любом случае таким людям должны быть знакомы слова молитвы «…отверзи нам ум разумети Писания», вознося которую, мы напоминаем себе, что разумение всегда от Бога. При том, что церковнославянский язык для нас близкий и весьма созвучный, иногда даже более понятный, чем некоторые стили современного русского языка. Для молитвы же проблема непонятности того или иного текста является затруднением, но не непреодолимым (как и иные затруднения вроде личного невежества, тихого/невнятного хора, отсутствия микрофонов, толкотни, роящихся мыслей и т.д.). При этом Церковь вроде бы предлагает и средства преодоления подобных затруднений – молитва Иисусова, текст перед глазами и т. п. Что касается влияния понятности текстов на действенность и силу молитвы, то лучше воздержимся от суждений в этом неочевидном вопросе, хотя и припомним слова прав. Иоанна Кронштадтского: «на молитве будь, как дитя лепечущее».

Относительно же тех, кто еще на пути в Церковь, напрашивается аналогия: если бы, скажем, академический учебник перевели на жаргонный язык криминалитета, усилило бы это интерес данной аудитории к книге и ее действенность в этой среде? Ответ очевиден. Нечто подобное, пожалуй, и с богослужением: можно перевести его на язык любой общности людей, но главным в успехе всего предприятия все равно останется их расположенность к предмету перевода (и это притом, что в связи с непонятностью текста нередко посыпают голову пеплом люди, которые в храм вообще или почти не ходят). Собственно, различные нецерковные группы активно экспериментируют с переводами того же самого Священного Писания, и таковых сейчас множество в ходу, но востребованность у них скромная. Опыт католиков, протестантов и даже некоторых православных Церквей по адаптации богослужения под современность также – увы – является печальным или как минимум не впечатляет, но у нас все верят, что облегчение доступа к смыслам проторит людям нашего апостасийного века широкую дорогу ко Христу. И в этой надежде просвечивает вполне отвлеченное понимание христианства в жизни человек и общества. Тем более, на фоне соревнующихся в своей секулярности обществ, расслабленной духовной жизни, при которой достаточно наивно ждать от ступивших два шага в храмы шаговой доступности беззаветной жажды поскорее впитать в себя молитвенный опыт Церкви в форме готовых текстов и когда даже знание наизусть «Отче наш» является редкостью, а сама благорасположенность к Богу часто оказывается под вопросом.

Но даже если бы перевод и состоялся, понятно, что в основу его должен был бы лечь высокий стиль. А стилевое расслоение языка, в свою очередь, означает новый виток той же самой проблемы непонятности – «новое русское» богослужение опять бы не удовлетворяло требованию простоты и доступности простому обывателю в многообразии своих смыслов, так что мы вновь встали бы перед выбором: либо настаивать на сохранении высоких стилевых форм, либо продолжать процесс прояснения языковыми средствами вплоть до просторечий и жаргонов, пускаясь в гонку за современным народным языком.

Меж тем, маршруты этого языка еще с начала XX века вызывают озабоченность. Случись такой адаптивный перевод, скажем, годах в 20-х, так может, в священные и богослужебные тексты проник бы революционно-пролетарский новояз, в лихие 90-е – всякого рода англицизмы и т.д. Но в любом случае, русский язык сегодня, после столетия лютой секуляризации, и во времена свт. Филарета Московского – это две большие разницы, его статику и динамику – увы – трудно признать христиански-ориентированными. Достаточно беглого взгляда на «сальдо» рождающих и исчезающих слов: пока на нас сыплются тысячи новых техногенных, коммерческих и социальных выражений, вытесняется понятийно-смысловой аппарат из области высшей психической деятельности человека, так что «современным образом» бывает непросто доходчиво изобразить даже базовые картины из внутреннего мира человека. Современная массовая ментальность во многом перефокусируется с психологизмов, нравственных и таинственных загадок, с самосозерцания на торгашество и потребительский мир вещей – и как Церкви угнаться за таким постоянно осовременивающимся языком?!

Позволим себе цитату из Д.С. Лихачева: «“Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка – дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка – несложно (это не латинский язык в католическом богослужении). “Непонятность” богослужения лишь усилится, если языком его станет разговорный (обыденный, обывательский) язык, не имеющий всех богословских нюансов в своем словаре, лишенный традиционных фразеологизмов. И это тогда, когда существует близкий язык, но обладающий тысячелетним опытом молитвенного, богослужебного, богословского употребления. “Господи, помилуй” и “Господи, прости” – различны по своему значению»[1].

Словом, ожидаемые последствия перевода богослужения на поверку выглядят достаточно эфемерно, а порой и утопично и даже угрожающе. Но если и не так, перенос акцента на языковую понятность как-то не соответствует духу нашего учения, особенно потому, что это неизбежно нанесет сильный ущерб в другом.

6. …и цена ее выделки

Перевод чреват болезненными издержками, и это очень серьезная тема. Во-первых, как и при любом переводе, произойдет потеря, деформация некоторых смыслов, утрата в большей или меньшей степени эмоциональной и эстетической нагрузки, не говоря уже о возможном искажении вероучения. Мы начинали с того, что церковнославянский язык априорно выстроен в оптимальном для богослужения формате, так что его «осовременивание» и «интерпретация» представляются делом заведомо губительным, основанном на внутреннем противоречии. Преп. Варсонофий Оптинский, например, иллюстрировал этот диссонанс сравнением великолепного Миланского Собора (как образа церковнославянского) с простой деревенской церковью (под которой разумел русский язык). И не потому ли Оптинский же новый мученик иеромонах Василий Росляков, как и другие современные гимнографы, писал свои многие и дивные богослужебные тексты именно на церковнославянском?!

Мы не говорим о принципиальной неспособности русского языка передать смыслы, служащие цели спасения – речь идет о смысловой «специализации» церковнославянского, а также о масштабности и крайней затруднительности дела перевода (собственно, перевод всей Библии с греческого на церковнославянский растянулся на многие столетия и был сопряжен со множеством нареканий, так до конца и не устраненных, равно как и перевод ее на русский язык знает очень много неудачных починов). А что предлагается сейчас? Сомнительного качества, но зато готовые переводы – для наглядности дадим буквально пару от огромного множества примеров из «Радостной вести» – современного русского перевода Нового Завета, выполненного российским библейским обществом. «Отныне будут называть меня счастливою» - восклицает тут Богородица (Лк. 1, 48), галатов не прельстили, а сглазили (Гал. 3, 1), рабы Господа становятся его слугами (Откр. 1, 1) и т.д.

Во-вторых, с отказом от церковнославянского мы лишимся в его лице защиты статичного языка, который не подвержен проникновению вульгаризмов и иных слов, плохо совместимых с богослужением. Мы утратим фактор консолидации собственной культуры как в пространственном, межнациональном, так и в историческом измерении. И осознание этого аспекта само собой должно сигнализировать об априорной заинтересованности в разгоне «идеи перевода» у определенного рода злонамеренных по отношению к нашей стране людей.

В-третьих, - и это, пожалуй, главное, - перевод как одна из вех энергичной модернизации может стать рыхлой почвой, удобной для подкопа под Церковь, положение которой трудно признать твердым. Спросим себя: достаточно ли сейчас спокойное и удачное время, чтобы решиться на такой шаг, как смена богослужебного языка? Не навредит ли это церковному миру и единству, не обострит ли проблему национализма в Церкви? Не создаст ли новых брешей, столь нужных ее недоброжелателям?! Даже если признать в этом шаге некоторую пользу при ограниченном и очень аккуратном его осуществлении, время и предлагаемую быстроту данного шага никак нельзя принять, имея в виду тяжелейшие последствия. А Церковь не может не учитывать их и не сообразоваться с ними. Приведем пример рассудительного маневрирования Церкви из другой сферы, где звучат голоса за ее самообновление – из сферы церковного управления. Так, несмотря на вескую партию в пользу усиления его коллегиальности, св. патриарх Тихон в первые годы советского террора, напротив, укреплял власть патриарха, не из властолюбия, конечно, и не из пренебрежения к вполне удачному опыту доконстантиновских времен, а ради более успешного противостояния этому конкретному террору. И только когда гонения приблизились к апогею, он допустил и децентрализацию как временное явление в условиях дезорганизации церковной жизни (постановление от 7/20 ноября 1920 года за № 362). Так и движение за перевод, несмотря на некоторую оправданность отдельных его положений, вдохновляемое харизматической проповедью святых полиглотов прошлого, в текущей ситуации оказывается неуместным.

7. Consensus patrum

Обозревая тему перевода богослужения, нельзя не бросить хотя бы общего взгляда на мнение святых отцов о нем. Consensus partum в одной удачной профильной работе по теме был сформулирован следующим образом: «в основном святые, говорившие о богослужебном языке, ратовали за сохранение как такового церковнославянского и были против перевода службы на русский язык. При этом многие русские святители указывали на непонятность богослужебных текстов в их нынешней редакции, и призывали решить эту проблему исправлением церковных книг и новым переводом, опять же, на славянский язык»[2].

Надо сказать, что вопрос перевода системно обсуждался на Поместном Соборе РПЦ 1917-1918 гг., и хотя там прозвучал ряд слов в пользу перевода, использование русского языка так и не было утверждено[3], чем обозначился эволюционный путь развития церковнославянского языка в богослужении. Уже упомянутый свт. Тихон про самочинное служение на русском высказывался следующим образом: «на такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения»[4].

Поэтому снова повторим ту же мысль – мотивация ранее сделанного русской Церковью выбора за церковнославянский язык не только не устарела, а наоборот, новые реалии начала XXI века по сравнению с началом века XX нейтрализуют многие контрдоводы из той дискуссии. Облик адресата богослужения, усредненного гражданина нашей страны, с тех пор изменился весьма существенно, и подстройка Церкви под динамику этого меняющегося облика просто немыслима – иное означало бы поворот на тот самый путь тотальной секуляризации, на который давно встало современное человечество.

 

8. Резюме

Что плохого в службе на понятном современном языке? Затруднение пути к Богу, прежде всего, затемнением Божественных смыслов, неизбежным по причине более скудного арсенала средств для их выражения в современном русском. Углубление секуляризации общественной жизни под эгидой, как водится, гуманизма. Дрейф от подвижничества и просвещения в сторону «экспресс-христианства», по возможности, экстерном. Серьезнейшие угрозы церковному миру и разрыв нитей преемственности нашей культуры по ряду направлений.

Напротив, нет оснований предполагать хоть сколько-нибудь внушительные результаты перехода на русский в богослужении, что подтверждено довольно обильным опытом.

Преодоление затруднений с восприятием текста богослужения видится в следующем: прежде всего, распространение церковной грамотности и расширение доступных каналов обучения хотя бы основам церковнославянского языка, разъяснение важности его изучения и вообще сопротивление пресловутому «отвлеченному пониманию христианства», продолжение перевода и публикации богослужебных текстов в форме параллельных колонок на двух языках в т.ч. для домашнего чтения, в отдельных случаях – уточнение некоторых слов и фрагментов текста. Разумно было бы придать данным направлениям работы институциональные формы, если священноначалие сочло бы это уместным."

[р. Б. Ирина 204]

13 часов назад, Olqa сказал:

Тропарь Кресту "Спаси, Господи, люди Твоя..." мы поем всегда с изъятыми  из текста православными христианами. А везде - без них, просто: "победы на сопротивная даруя". И этому изменению уже несколько лет. 

Не все так поют. Мы с батюшкой всегда пели со словами "победы православным христианам на сопротивныя даруя...". Простите.

Edited December 28, 2020 by р. Б. Ирина

[Olqa 13229]

35 минут назад, р. Б. Ирина сказал:

Не все так поют

Это утешает. Спаси Господи! Конечно, имела ввиду ситуации, которые слышала. Неверно написала, простите.

[ВадимД 111]

В РПЦ рассказали о русификации богослужебных текстов

 

Церковь не готова к переводу текстов с церковнославянского языка на русский, хотя частичное переложение некоторых молитв возможно, заявил в эфире телеканала "Россия 24" глава отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион.

 

"Частичная русификация возможна, особенно если речь идет о таинствах. Например, когда человек, вообще не знающий славянского языка, приступает к таинству крещения", отметил митрополит Волоколамский Иларион.

 

Он отметил, что существует проблема непонимания многими прихожанами славянских текстов. При этом большинство из них отрицательно относятся к идее полного перевода богослужения на русский язык. РПЦ, отметил он, еще не готова к этому.

 

"Я думаю и надеюсь, что еще долго не будет готова. Потому что славянский язык - это как язык поэзии. Вы же не можете перевести стихотворения Пушкина на современный разговорный русский язык", - отметил он.

 

При этом у проблемы непонимания есть два варианта решения. Во-первых, отметил представитель РПЦ, нужно разъяснять смысл текстов. Во-вторых, можно частично использовать русский язык, "заменяя малопонятные слова соответствующими благозвучными русскими словами".

 

Источник: https://ria.ru/20201226/perevod-1591058213.html

[АлександрIV 379]

Снесем устаревшие мраморные дворцы царей, и на их месте построим новые жилые многоэтажки из стекла и бетона. Там, где жила горстка богачей, будет жить много бедных тружеников.

Где-то я это уже слышал. Идея, вроде, подкупает своей справедливостью, но сколько попутно дров наломали!

Человек не может предусмотреть всех последствий своих действий. А без Бога вообще ничего не может.

Edited December 28, 2020 by АлександрIV

[Алексей П. 0]

А смысл? Больше половины слов и так понятны. Достаточно выучить несколько десятков церковно-славянских слов и устойчивых выражений. Дескать, сменим язык с богослужебного и на разговорный - и к нам повалят толпы новых прихожан? Это заблуждение.

 

В 27.12.2020 в 23:58, Olqa сказал:

Тропарь Кресту "Спаси, Господи, люди Твоя..." мы поем всегда с изъятыми  из текста православными христианами. А везде - без них, просто: "победы на сопротивная даруя". И этому изменению уже несколько лет. 

Кроме того, в некоторых службах в старинных книгах по тексту упоминается Император. Чего, конечно, мы не услышим на службах.

На счёт Императора понятно, но зачем исключать "православных христиан"? Лично для меня это загадка. Или так спеть проще что ли?

[zeyere 0]

"Разумная русификация текстов обрядов".

А до нас, сегодняшних, все были неразумны?

Зачем русифицировать, если можно купить Евангелие с параллельным переводом? Есть программы для андроид с параллельным переводом всей Библии.

https://yandex.ru/search/?clid=2186621&text=Библия на цс apk&lr=213&redircnt=1620915503.1

В 19-м веке планшетов не было, и как-то обходились, а сейчас вдруг невтерпеж стало, с чего бы вдруг?

Есть у революции начало, нет у революции конца.

Алексей П.: "но зачем исключать "православных христиан"?

Для толерантности и экуменизму.

 

Edited May 13, 2021 by zeyere

[sibiryak 5250]

В 06.05.2021 в 05:25, Алексей П. сказал:

На счёт Императора понятно, но зачем исключать "православных христиан"? Лично для меня это загадка. Или так спеть проще что ли?

Просто как мысль, не утверждаю на истину естественно.

 

А можем затем, чтобы показать или сказать, что молимся-то мы за всех, или должны за всех молиться, а не только за православных?

 

Спаси, Господи, люди Твоя, и благослови достояние Твое, победы православным христиан на сопротивныя  даруя,  и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство.

А других не спасай, они не православные, они не Твоя, и дорога им все равно  на озеро...

 

А Господь же нам говорит;

 

Ин. 10:16

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь

 

https://bible.optina.ru/new:in:10:16