Павел Богданов
-
Публикации
10 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные пользователем Павел Богданов
-
-
В 28.10.2019 в 02:36, Юрий Кур сказал:Как-то Вы всё наказание сводите к страданиям и карам. А Промысел Божий направлен на спасение человека в вечности.
Конечно, Бог наказывает, но не чтобы помучить, а чтобы направить человека ко спасению.
Об этом и Иоанн Златоуст говорит в том же самом слове, что Вы частично процитировали:
"Потому-то Бог в здешней жизни и не подвергает всех наказанию, чтобы ты не сомневался в воскресении и не отчаивался в суде, на том основании, что здесь все отдали отчет; равно Он не допускает всем отойти ненаказанными, чтобы ты опять не думал, что все лишено промышления.
...Для чего же Бог предупреждает об ужасах, которые намерен совершить? Для того, чтобы не пришлось Ему совершать то, о чем предупреждает. Для того Он и геенной грозил, чтобы не ввергать в геенну. Пусть, – говорит, – устрашают вас слова, но не смущают дела. Прекрасны и обетования Твои, Владыка; прекрасно и ожидаемое Твое царство, равно и угрожающая геенна; царство прекрасно призывает, геенна же с пользой устрашает. И угрожает Бог геенной не для того, чтобы ввергнуть в геенну, но чтобы освободить от геенны, а если бы он хотел наказать, то не угрожал бы, побуждая тем быть осторожнее, чтобы нам избежать того, чем угрожается. Он грозит наказанием, чтобы мы избежали наказания на опыте; устрашает на словах, чтобы не наказывать на деле. Кто не надеется на воскресение и не имеет в виду, что ему придется дать отчет за все, здесь совершенное, но полагает, что все наши дела ограничиваются настоящею жизнью, а за пределами ее ничего не будет, тот не станет и о добродетели заботиться, и от порока удерживаться, но предастся гнусным пожеланиям и займется всяким видом зла; кто же убежден в будущем суде, имеет пред глазами то страшное судилище, неумолимый отчет и непреоборимый приговор, тот всеми способами будет стараться преуспевать в целомудрии, скромности и других добродетелях, и избегать неумеренности, строптивости и всяких других пороков."
Кстати, Вами не приходило в голову, что именно благодаря уничтожению Содому и Гоморре отраднее будет на Суде, чем Капернауму?
"... кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?"
А ещё отцы учат, что слова о наказаниях и муках надо применять самому к себе, а не к другим.
Разумеется, речь не идет о том, что Бог ХОЧЕТ наказывать людей, тем более вечными муками. Думать так, пожалуй, еще худшее богохульство. Просто многие сторонники "Бога только любви" считают, что Бог В ПРИНЦИПЕ никого Сам не наказывает, а человек ВСЕГДА сам себя наказывает. Они пытаются даже вышеприведенные примеры Ветхозаветных кар истолковать как САМОнаказание людей) хотя не понимаю как можно так отрицать очевидное. Более того, что касается будущего осуждения нераскаянных грешников на Страшном суде и тут многие из них утверждают, что грешники САМИ пойдут в ад. Можете себе представить, чтобы люди сами пошли на место вечных мучений?) по этому поводу очень метко сказал святитель Григорий Двоеслов: "
Глава сорок четвертая. Всегда ли будут гореть грешники, вверженные в геенну огненную?
Григорий. Очевидно и несомненно истинно то, что как не будет конца блаженству добрых, так не будет конца и мучению злых. Ибо Сама Истина говорит: идут сии в муку вечную, праведницы же в живот вечный (Мф.25,46); и если справедливо то, что Бог обещает, то, без сомнения, не будет ложно то, чем угрожает.
Петр. А что, если кто скажет: "Бог только для того угрожает грешникам вечным мучением, чтоб удержать их от совершения грехов"?
Григорий. Если ложно то, чем Бог угрожал для удержания грешников от беззаконий, ложно также и то, что Он обещал для возбуждения к праведности. Но кто, кроме безумного, осмелится сказать это? И если Он угрожал тем, чего не исполнит, то прежде, нежели захотим признать Его милосердым, должны будем назвать Его (что страшно и сказать) лживым.
Петр. Желал бы я знать, как согласить с правосудием то, что за вину, имевшую конец, будут терпеть безконечное наказание?
Григорий. Справедливо было бы недоумение, если бы раздраженный Судия рассматривал не сердца людей, а одни дела. Нечестивые потому имели конец грехов, что имели конец жизни. Они желали бы, если бы могли, жить без конца, чтоб иметь возможность грешить без конца. Те, которые никогда не перестают грешить во время своей жизни, показывают, что они желают всегда жить во грехе. Следовательно, великая справедливость со стороны Судии, что вечно будут наказываемы те, которые в сей жизни никогда не хотели отстать от греха.
Петр. Но ни одного верного раба правдивый господин не судит с излишнею строгостию; и лукавого раба повелевает бить только для того, чтоб исправить его пороки: ему наносятся удары в надежде исправления. Если же нечестивые, преданные геенскому огню, не достигнут исправления, то с какой целью будут вечно гореть?
Григорий. Всемогущий Бог как Милосердый управляет добрыми людьми без жестокости; но как Правосудный не перестанет вечно наказывать нечестивых. Впрочем, нечестивые люди, определенные на вечные мучения, хотя наказываются за свое нечестие, будут гореть и с другою некоторою целию. Все праведники увидят и блаженство в Боге, которое получат, и мучения грешников, которых избежали. И чем яснее увидят они вечное наказание за грехи, которые победили при помощи Божией, тем более будут сознавать себя вечными должниками Божественной благодати.
Петр. Как же мы будем считать святыми людей, которые не будут молиться за врагов своих, видя их в огне, когда сказано: молитеся за творящих вам напасть (Мф.5,44)?
Григорий. За врагов своих молятся в то время, когда могут обратить их сердца к плодотворному покаянию и спасти сим обращением. Ибо о чем другом должно молиться за врагов своих, как не о том, по завещанию апостола, еда како даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диавольския сети, живи уловлени от него, в свою его волю (2 Тим.2,25–26)? Как же тогда молиться за грешников, когда они уже никоим образом не будут в состоянии переменить свое нечестие на дела правды? Значит причина, почему тогда не будут молиться за людей, осужденных на вечный огонь, та же, какая и теперь причина того, что не молятся за диавола и аггелов его, присужденных к вечному наказанию. Какая и ныне причина того, что святые люди не молятся за умерших людей неверных и нечестивых, как не та, что узнали об них, как об осужденных на вечное наказание, и потому не хотят приносить тщетную молитву пред лицом Праведного Судии? Если же ныне живущие праведники не сострадают умершим и осужденным нечестивцам, когда сами сознают нечто достойное осуждения в своей плоти, тем строже будут смотреть на мучения нечестивых тогда, когда, свободные от всякой тленной страсти, еще тверже и полнее усвоят себе святость. Судное решение, принадлежащее Правосуднейшему Судии, так согласно с их духом, что решительно не позволяет им ни в чем различествовать от определений Его вечной правды.
Петр. Ничего не нахожу сказать против ясного довода. Но теперь следующий вопрос занимает мой ум: каким образом душа называется безсмертною, когда известно, что она осуждается на смерть в вечном огне?"
-
1 час назад, Юрий Кур сказал:А что значит "зло должно быть наказано"? Зло не имеет собственного бытия, зло - это отсутствие добра. Поэтому "наказание зла" - это обретение добра, то есть обращение к Богу. Так и апостол учит: "побеждай зло добром" (Рим.12:21). Если же Вы называете злом грех, и под наказанием - определенный вид мучения за этот грех (как в уголовном кодексе), то это крайне примитивное понимание Правды Божией.
Это какой-то рудимент ветхозаветного или языческого мироощущения: провинился перед Богом - пойди и принеси жертву за грех, козла, например, зарежь и сожги. Но и тогда лучшие люди понимали, что не все так просто: "Аще взалчу, не реку тебе: Моя бо есть вселенная и исполнение ея.
Еда ям мяса юнча? или кровь козлов пию?
Пожри Богови жертву хвалы и воздаждь Вышнему молитвы твоя:
и призови Мя в день скорби твоея, и изму тя, и прославиши Мя." (Пс.49)
Всё это было путеводителем ко Христу.
Кстати, наказание в переводе с Церковно Славянского = вразумление, назидание.
Вы бы сказали, что "Бог не карает", жителям Содома и Гоморы, допотопным людям, а также еще Корею, Дафану и Авирону) наконец, достойно рассуждение по этому поводу св. Иоанна Златоуста: "Многие из находящихся среди нас людей, будучи пленены плотию и порабощены обстоятельствами настоящей жизни, полагают, что затем ничего не будет и, ссылаясь на Божие человеколюбие, говорят, что нет ни наказания, ни мучения. Так вот, если Бог человеколюбив, каков Он и есть действительно, то всенепременно Он и праведен; если же праведен, то каким образом не было бы справедливо, чтобы подвергнут был наказанию тот, кто, насладившись сначала тысячью благ, потом совершил достойное наказания и не сделался лучше ни от угроз, ни от благодеяний? Ведь, если вникнешь в правду, то (найдешь, что) по силе правды нам скорее следовало бы с самого начала и тотчас же быть наказанными, и даже было бы человеколюбиво, если бы мы потерпели и то, чего не случилось. Если кто обижает ни в чем неповинного, то по закону правды несет ответственность; а если кто не только обижает, но каждодневно своими поступками огорчает благодетеля, оказавшего тысячи благодеяний единственно по своему побуждению, а не в воздаяние за полученное добро, то какого он будет достоин снисхождения? Как, скажи мне, ты не страшишься, произнося такую дерзость и утверждая, что «Бог человеколюбив и не наказывает»? А если накажет, то, по-твоему, окажется уже нечеловеколюбивым? Почему же, скажи мне, ты, согрешая, не желал бы быть наказанным? Разве Он не предупредил тебя обо всем? Разве не угрожал? Разве не вспомоществовал? Разве не совершил многого для твоего спасения? Если злые не наказываются, то иной, быть может, скажет, что и добрые не увенчиваются; а в таком случае где будет человеколюбие и праведность Божии? Итак, люди, не обманывайте себя, прельщаемые диаволом, – потому что все это его (диавола) мысли. Если и судьи, господа и учителя добрых награждают, а дурных наказывают, то как было бы сообразно, если бы у Бога совершалось наоборот, если бы добрые и злые удостаивались одного и того же? Когда бы уже злые и отстали от зла? В самом деле, если и в ожидании наказания они не отстают от зла, то, будучи свободны от этого страха, не только не впадая в геенну, но еще и достигая царства, где злые остановились бы? Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной, так как будто бы невозможно, чтобы Он, будучи милосердым, наказал кого-нибудь, в особенности того, кто Его не знает. Скажите же мне вы, выставляющие Бога обманщиком, кто во дни Ноя излил волны на всю вселенную, произвел то ужасное кораблекрушение и устроил гибель всего нашего рода? Кто ниспослал те молнии и громы на землю Содомскую? Кто потопил весь Египет? Кто истребил шестьсот тысяч в пустыне? Кто сожег сборище Авироново? Кто повелел земле раскрыть уста и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Кто во время Давида поразил в одно мгновение семьдесят тысяч? Кто во время пророчества Исайи умертвил в одну ночь сто восемьдесят пять тысяч? А каждодневных несчастий, которые мы согрешая переносим, разве не видишь? Какой был бы смысл, если бы одни наказывались, а другие не наказывались? Подлинно, если Бог не есть неправеден, – а Он именно и не есть неправеден, – то и ты непременно понесешь за грехи наказание; если же Бог не наказывает, потому что Он человеколюбив, то и тем не следовало понести наказание. Вот даже и за эти самые слова, нами переданные, Бог наказывает многих и в настоящей жизни, чтобы, если вы не поверите словам угрозы, то хотя бы поверили делам кары. И чем нам убедить возражателей, что учение о геенне не есть басня? Тем разве подтвердить его истинность, что не мы одни, но также поэты, философы и риторы любомудрствовали о будущем воздаянии и говорили о наказании злых в аду. Действительно, они, хотя и не могли говорить об этом согласно с истиной, но все же восприняли некоторое подобие суждения, руководствуясь умозаключениями и тем, что от нас услышали. Так некоторые говорят о Коцитах-реках и пламененосных реках, о воде Стикса и о Тартаре, настолько отстоящем от земли, насколько земля от неба, говорят и о многих видах наказания; еще (говорят) и об елисейских полях, и об островах блаженных, и о цветистых лугах, и о великом благовонии, и о приятности воздуха; и еще – о хорах там пребывающих, и об одетых в светлую одежду, и о поющих какие-то песни; вообще же – о воздаянии, предстоящем для добрых и злых после отшествия из здешней жизни."
-
3 часа назад, Юрий Кур сказал:В этом объяснении не вполне раскрыто, что значит "удовлетворение правды Божией". В обыденном сознании (и особенно, в западной традиции, и судя по всему в цитируемой Вами статье) под этим понимается необходимость заплатить за преступление или за грех. Но отцы учат, что Бог не нуждался в этой плате, и принял Жертву Христову, чтобы человек мог соединиться с Богом во Христе. Таким образом, правду Божию следует видеть в том, что Бог примиряется не с остающимся грешным человечеством, за которое просто внесен выкуп, а с обновленным, восстановленным во Христе человечеством.
"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения."(2 Кор.5:17-19)
Итак, апостол говорит: "не вменяя людям преступлений" потому, что "во Христе...- новая тварь"!
"...эту жертву называют еще умилостивительной – она возвращает милость Божию людям. Не нужно понимать умилостивительную жертву как некое средство «задобрить» Бога, как понимают умилостивление язычники, стремящиеся своими жертвами добиться расположения своих богов. Христиане называют жертву Христову умилостивительной, потому что вследствие искупительного подвига Христова милость Божия была возвращена людям, человек опять получил «доступ» к Богу. Об умилостивительном характере Голгофской жертвы говорит ап. Иоанн: Не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши" (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/9_3_3)
Бог разумеется ни в чем не нуждается. Речь о другом. А именно, если говорить нашим языком, что у Бога есть принципы, в частности что зло должно быть наказано.
-
1 час назад, Юрий Кур сказал:Противопоставление православного и католического учение о жертве Христовой состоит не в учении об "удовлетворении Правде Божией", а в понимании, что за этим стоит. Здесь даже не столько речь идет о разнице между православием и католичеством, сколько между юридической теорией искупления (которая глубоко проникла в католичество, но также прослеживается и у многих православных богословов) и другими подходами (нравственная теория и органическая теория). В своем крайнем проявлении юридическая теория, конечно, противоречит святоотеческому учению.
Цитата из этой же статьи: "
Неправда латинского учения – не в самом утверждении юридического аспекта, а в утверждении, что стороной, принимающей Жертву, является только Отец, Ипостась Отца.
Имея ввиду уточнение, что Жертва Христова принесена не только Ипостаси Отца, но всей Св. Троице, нельзя отрицать такой аспект Жертвы Христовой как удовлетворение правде (справедливости) Бога. Что и есть собственно Искупление.
"
-
1 час назад, Юрий Кур сказал:Противопоставление православного и католического учение о жертве Христовой состоит не в учении об "удовлетворении Правде Божией", а в понимании, что за этим стоит. Здесь даже не столько речь идет о разнице между православием и католичеством, сколько между юридической теорией искупления (которая глубоко проникла в католичество, но также прослеживается и у многих православных богословов) и другими подходами (нравственная теория и органическая теория). В своем крайнем проявлении юридическая теория, конечно, противоречит святоотеческому учению.
Вот очень хорошая статья одного православного священника, которая, как мне кажется, расставляет в этом вопросе все точки над "и": http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195613
-
1
-
-
6 минут назад, Юрий Кур сказал:"другого мнения" по сравнению с чем?
"другого" по сравнению со многими нынешними "богословами", говорящими, что учение о том, что Христос удовлетворил Правде Божией это "католическое влияние", к Православию не имеющее отношения.
-
В 02.09.2016 в 23:38, Ерёмин Андрей сказал:Все эти фарватеры ровным счётом ничего не стоят без самого главного - любви к ближнему. Конечно не той великой Божьей любви, о которой говорил A Lost Sheep, а простой и несовершенной попыткой искренне понять, простить, не осудить человека. Осудить грех, заблуждение, но не самого человека. Конечно нужно сказать, если видишь, что не так, но только не перейти рубеж, когда уже неприязнь начинает в сердце входить. Потому, что вот тогда то как раз Христа и отвергаешь.
А ошибки это не преступление, а заблуждения это не ложь.
Это т.н. "любовь", понимаемая в обывательском смысле, ничего не стоит без истины, к которой относятся те истины о Боге, которые Он Сам пожелал открыть людям. Эти истины и называются "догматами".
В 05.09.2016 в 09:34, ProdigalSon сказал:Погуглить? Гуглом толковать Святое Писание?
Как понять что "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."?
Вот на пример, Еп. Михаил (Лузин) об этом пишет следующее - "Понятно, что у Бога нет такого измерения времени, какое существует у людей, и определять для Него время человеческими определениями невозможно."
***
А "Не изреченные глаголы" - это что такое?
Свят. Феофан Затворник этот же фрагмент толкует так: "невместима для земного уха тамошняя речь, чья бы она ни была."
На пример, Блаж. Феофилакт Болгарский пишет "они недоступны для познания и неизреченны, ...их никогда не поймет никто, если только не станет выше человеческой немощи."
*****
Что значит "гуглом" толковать Св. Писание я даже не возьмусь объяснить, наверное только "гугл" сможет.
Алексей Ильич Осипов на Заключение Синодальной библейско-богословской комиссии уже дал подробнейший ответ
Скажите пожалуйста, а будущую вечную блаженную жизнь вы в каком смысле понимаете, в буквальном или тоже в аллегорическом? Она (райская жизнь) тоже "вечная, но не бесконечная"?
-
В 02.09.2016 в 19:56, Ерёмин Андрей сказал:Бог - это любовь, а любовь - это жертва. И не важно есть ли жизнь на Марсе или нет ли жизни на Марсе.
Бог не только Любовь, но и Правосудие. Жаль, что об этом часто забывают.
-
1
-
-
В 10.10.2019 в 15:48, ProdigalSon сказал:Лично я безмерно благодарен Алексею Ильичу Осипову за то что он разъяснил суть:
1. грехопадения Адама и Евы
2. и смысл жертвы Иисуса Христа (т.к. для меня было немыслимо принять утверждение, что Сын Бога принёл себя в жертву Отцу)
3. Причастия, со ссылками на Святых Отцов
4. смысла жизни христианина
Низкий ему за это поклон.
Конечно Алексей Ильич разъяснял и многие другие вещи, но мы за частую зацикливаемся на том, что пу сути не так важно, а иногда не важно и вообще. Так на пример эта дискусия о вечности мук... Святитель Феофан Зактворник спорил о наличии плоти у Ангелов... По моему рассуждать на такие темы можно только достигнув определённого духовного развития, когда человеку приоткрываетса завеса некоторых таин. По моему Антоний Великий (а может другой святой) спросил у Ангела разъяснений о предвечном существовании Сына Божия, но тот ему ответил что теперь это будет не возможно разъяснить...
Друзья, чем лезть в дебри теологии (не хочу говорить богословия), постараемся заняться тем что нам наиболее полезно - осознанием своих грехов и это послужит нам всем во благо.
Святитель Феофан Затворник придерживается другого мнения о крестной жертве Спасителя: "
Мы пали через грехопадение прародительское и попали в неисходную пагубу. Спасение наше должно состоять в избавлении нас от сей пагубы.
Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.
Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.
То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога.
аа) Снятию с нас вины греха и клятвы законной, или нашему оправданию, состояться невозможно без воплощения Бога
Для снятия вины греха и клятвы требуется полное удовлетворение правды Божией, оскорбленной грехом, или полное оправдание. Полное же оправдание, или полное удовлетворение правды Божией, состоит не в принесении только умилостивительной жертвы за грех, но и в обогащении милуемого делами правды, чтобы ими наполнить время жизни, проведенное в грехе и по помиловании остающееся пустым. Ибо закон правды Божией требует, чтобы жизнь человека не от грехов только была свободна, но и была наполнена делами правды, как сие показал Господь в притче о талантах, где раб, зарывший талант в землю, осуждается не за употребление таланта на зло, а за ничегонесделание на него. Но —
1) Довлеющую жертву за грех мог принести только Богочеловек, или Бог воплотившийся
Будем ли внимать чувствам грешника, стоящего пред Богом с ясным сознанием Божией правды и своей грешности, или созерцать Бога, Который желал бы помиловать сего грешника, в том и другом случае увидим некое средостение, преграждающее путь нисхождению помилования от Бога на грешника, и восхождение надежды на помилование от лица грешника к престолу милосердия Божия. Господь не милует неправедно, или когда оскорблена Его правда и неудовлетворена. Истинность и правосудие Божие требуют, чтобы неправый нес присужденную за неправду кару, иначе милующая любовь будет поблажающею снисходительностью. В душе грешника чувство правды Божией обыкновенно сильнее чувства милосердия Божия. Потому, когда приступает он к Богу, сие чувство не только делает его безответным пред Ним, но подавляет совершенною безнадежностью. Следовательно, для сближения грешника с Богом и Бога с грешником необходимо разорить такое средостение, необходимо, чтобы между Богом и человеком восстало иное некое посредство, которое от очей правды Божией скрывало бы грех человека, а от очей грешника правду Божию; посредство, ради которого Бог видел бы грешника обезвиненным и достойным помилования пред лицом самой правды, а человек воззревал на Бога как на умилостивленного уже и готового миловать грешника; необходима жертва умилостивления, которая, удовлетворяя правде Божией и умиротворяя душу грешника, примиряла бы Бога с человеком и человека с Богом."
"Осиповцам" посвящается
в Другие вероучения
Опубликовано:
Если человек любит курить, это не значит, что он выбирает рак легких. Аналогично, если человек любит пить алкоголь, не значит, что он выбрал цирроз печени. Кроме того, в той цитате Григория Двоеслова, которую я привел, есть слова по этому вопросу: "Они желали бы, если бы могли, жить без конца, чтоб иметь возможность грешить без конца" (но не мучится). К тому же в Библии совершенно ясно говорится о том, что рай и ад это два разных и конкретных места, где праведники и грешники переживают совершенно противоположные состояния.