Кир Лугин
-
Публикации
120 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные пользователем Кир Лугин
-
-
Совсем вы, Кир, заврались, дальше уж не куда. Запутались и в именах и в датах, не обратив внимание на то, что Евангелие апостолом Иоанном было написано уже после разрушения Иерусалима, когда и Иакова в живых уже давно не было, и церковь из Иерусалима переместилась в Перею. Одно только это ярко демонстрирует ваше мягко говоря незнание предмета. И это похоже уровень всех буддистов, пытающихся говорить о христианстве.Олег, историк Вы наш великий, иерусалимская община продолжала существовать и дальше. После Иакова, поставили Симеона, причем поставили не кто то а апостолы, кто еще в живых был. И после Симеона был еврей, и потом снова еврей, чего же не язычник то. И до 135 года все чистокровные евреи.
Прискорбно что Вы этого не знали.
Вот именно, позже было догматизировано то, что церковь исповедовала с самого начала своего существования.Прискорбно, что Вы и этого не знаете. Христа считали Богом, но не по естеству. И это не с Ария началось. Да и Ария стали считать еретиком только после собора. Хотя епископы собравшиеся на соборе не разделяли точку зрения Афанасия. А самого Афанасия несколько раз отправляли в изгнание. Это уже после решения собора и принятия символа!
Кто интересуется почитайте историю этого собора. Читайте сами, а то Олег сейчас на рассказывает вам тут басен из глубин своего сознания.
Все верно. Но как всегда вы упускаете один очень важный момент: Верховные апостолы признавали в Павле своего соработника в евангельском благовествовании (Гал.2:7) , т.е.полностью признавали за ним авторитет апостольства наравне с собой. Мы не видим НИГДЕ, чтобы апостолы были в оппозиции мнению апостола Павла, поэтому по необходимости надо признать, что радикально настроенные против Павла просто-напросто находились в о оппозиции против всей христианской церкви.Не все апостолы а только три. Он сам говорит, что не для всех он апостол. Павел тут юлит, если в нем признали апостола, то он апостол для всех. А то что Иаков, Иоанн, и Петр признали в нем апостола. И пошли на уступки язычникам, это просто здравомыслящий ход, ведь Павел до этого их гнал. Чего ж теперь с ним ругаться. Ну пусть будет апостолом для язычников. Еврейская община, ни как при этом не поменялась. Что совершенно не соответствовало тому что проповедует Павел. Именно из за этого и получился эпизод с Петром и другими, которые при Павле ели вместе с язычниками, а потом пошли на попятную. Павлу просто подыгрывали. Если бы было действительно какое то серьезное решение, было бы конечно все по другому.
Что вы подразумеваете под словом "живьем"?Живьем, это не в видении. А просто живьем.
Каким образом, по-вашему, Христос являлся апостолам в течении этих сорока дней?А Вы знаете каким способом избирали новых апостолов, например на место Иуды? Избирали не из тех кто видел Христа только после воскрешения.
"Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми"Это видение Ананию. Олег, хватит врать. Откровенно врать. Павел никогда не видел Христа и никогда не говорил с ним. Если Вы уже попались на своем незнании, то имейте смелость признаться.
То же самое. Смотрите выше. И потрудитесь привести доказательства того, что САМИ АПОСТОЛЫ сомневались в богоизбранности и равенстве с ними Апостола Павла. Если вы не сможете привести таких исторических примеров, то придется поставить еще одну галочку в вашей буддийской неосведомленности в христианстве.
Во первых, Олег, Ван нужно внимательней читать то, что я пишу, Ваша черная привычка домысливать, Вас постоянно подводит. Я написал
Не все его считали за апостолаА Вы домысливаете, что я говорю про апостолов. Не перевирайте мои слова. А то что не все его считали апостолом, так это сам Павел пишет. 1 Кор. 9:1-3. Да и то что апостолом Павла признали только торое, можно увидет из слов самого Павла.
Признав, что мне дан дар апостольства,Иаков, Кифа и Иоанн... Но апостолов было не три.
Если вы не сможете привести таких исторических примеров, то придется поставить еще одну галочку в вашей буддийской неосведомленности в христианстве.Как видите смог.
Ну что Олег, Вы снова сели в лужу. Боюсь как бы Вы не простыли, уж больно часто это происходит.
С того и знаю, что вы доселе показали себя в качестве совершенного профана в знании христианства. Выше это представлено очень даже очевидно. Или вы хотите поспорить? )Зачем мне спорить, народ, а тема популярная, сам может решить кто тут профан.
Зачем, Кир, приписывать сторонникам Павла то, что говорил сам апостол? А говорил он недвусмысленно о том, что те, кто считает для христиан необходимым соблюдать Закон Моисеев погрешают против благовестия Христова.Вопрос к вам, как "знатоку христианства": для спасения важно соблюдать ветхозаветный закон Моисея? Пожалуйста, не прячьтесь от ответа, как вы обычно делаете, а ответьте прямо.
Если было бы не важно, ни один апостол не соблюдал бы Моисеев закон.
То же самое. Эбиониты утверждали, что для спасения необходимо соблюдать закон Моисея. Вы считаете, что спасение заключается в этом исполнении? Смею заметить, Кир буддист, что вы давно уже мокните в луже... ))))Апостолы, что не соблюдали Моисеев закон?
Естественно сделали, а как иначе.. Христова церковь их отвергла. А кто же по-вашему должен быть стать еретиками, как не те, кто утверждает, что для спасения необходимо исполнять все предписания Моисеева закона?А что, первый апостольский собор принял решение, что исполнять не нужно. Послабление было только язычникам.
А не уточните, какую линию "гнули" язычники? Не ту ли, что установили апостолы на первом апостольком соборе в Иерусалиме или может еще какую другую?Павлову линию.
Если это не ваша фантазия, то покажите мне то основание на котором, как вы считаете, для христиан было НЕОБХОДИМО соблюдать иудейские законы.Иудео христиан, а не просто хирстиан. Основание первый собор.
И уточните, в чем Епифаний увидел ересь: в том, что первым христианам из иудеев дано было право придерживаться закона или в том, что они считали НЕОБХОДИМОСТЬЮ соблюдать закон всем без исключения?Олег, Вы сами прямой текст Епифания не в состоянии прочитать?
Кир, нашу с вами дискуссию читают много людей, у которых нет времени копаться в письменных буддийских источниках. Если вы хотите сказать что-то по существу, то приводите конкретные цитаты в переводе на русский язык и не отделывайтесь лишь ссылками на целые книги, которые сами не читали, делая вид, что подводите фактическую базу под свои утверждения. Лично у меня совершенно нет желания и времени перечитывать всю буддийскую литературу. В беседе с вами, как с буддистом, я хочу видеть от вас конкретные ответы на мои вопросы, а не просто отсылание к чтению литературы. Потрудитесь привести цитаты.Так мои переводы Вас не устроили. Копаться все равно людям придется. Тут не возможно цитировать целые книги. А узнать о буддизме с наскоку, все равно не выйдет. Это уже пробовали христиане с форума Кураева, и спустя несколько лет, начали таки изучать буддизм более полно. Вы наверное видели, что там появился целый FAQ по буддизму.
Парное чудо представляло из себя лишь визуальный эффект, который, как мы видели мог повторить любой волхв. Может быть действительно я не до конца понимаю в чем именно заключалась специфика парного чуда Будды. Прошу вас указать на эти особенности.Мог, совершил бы. Но волхв сделал другое.
-
В общих чертах понимаю. Не могу понять лишь того, какое отношение понятие суперпозиции имеет ко времени. Это понятие можно рассматривать лишь как состояние вещества. Но причем здесь время, я не могу понять. Может быть вы умудрились сделать собственное открытие суперпозиции времени, доселе неизвестное физике?Суперпозиция это два взаимоисключающих состояния с классической точки зрения. С квантовой, при отсутствии наблюдателя они существуют одновременно. Если Бог не познаваемым, т.е. наблюдателя нет, то Он одновременно и не изменен и изменчив.
Кончено нет. Как может изменяться всесовершенный, находясь притом вне времени.Тогда сущность Бога познаваема.
Опыт, в частности исторический, заключается в том, что Господь с удивительной точностью предсказал разрушение Иерусалима. Его же уста изрекли пророчество и о гибели этого видимого мира. Даже исходя из одного этого можно быть уверенным, что будет Судный день. И ждать мы будем столько, сколько надо. В чем проблема?В Иосифе Флавии проблема. У него знамений предвещающих разрушение храма целая куча, к гадалке не ходи. Короче это и без Христа было известно.
А в основу ваших рассуждений легла фантазия отдельного ученого, ни больше ни меньше. И говорите вы скорее не о создании мира, а о причудливом использовании УЖЕ ГОТОВЫХ, ранее созданных материалов. И не надо говорить о том, что создано что-то доселе невиданноеТо что Бог создал мир из ничего появляется только во второй маккавейской книге. Слегка поздновато и второканонично.
Ну, если говорить об основах моей детской веры, то в других темах вы уже не первую неделю потеете, чтобы привести хоть сколько-нибудь похожих доказательств со стороны своей. Покуда вы в этом не преуспели, рановато браться за камень, предназначенный для огорода христианства )))Так куда те боги пропали ?
"Я сажаю алюминиевые огурцы, а-а. На брезентовом поле". А что же телецентр из семечки нельзя, раз сову можно? )) Я честно даже и не ждал другого от вас, кроме примеров наркотических глюков. Смею заверить: мир наркоманов Бог не творил. Если бы было иначе, то наркоман за которым вдруг на крышу прилетел вертолет так благополучно и улетел бы на нем, а не стал причиной того, что дворник все утро соскребал его мозги с тратуара. Реальная история.Много что можно. Вы почитайте Сакса или его соратников. Можно и Лурия почитать, но у него менее популярно. А то Вы как то не в курсе дола.
-
Он был в коме. Ну или что то подобное.
-
Наверное, лучше вместо так необходимых для буддистов фантазий, признать то, что засвидетельствовал его ученик.
Придите в себя Олег. Ученик Иоанна ничего не зафиксировал. От этого и будем отталкиваться. Ириней Лионский знал Поликарпа в ранней молодости, видимо лет в 12
. Он конечно говорит, что помнит детство лучше чем теперешние времена, но его байки про Иоанна, выбегающего из бани и уговаривающего своих спутников убежать, потому что баня рухнет ибо в ней Керинф, говорят об обратном.А может и вправду так было. Тогда нужно держатся подальше от таких апостолов и их писаний.
Какой другой дорогой? Дорогой христианства? В чем возможно ошибся Павел? в том, что язычники не обязаны соблюдать закон? Вы не ответили на мой вопрос (опять): вы считаете, что христиане обязаны соблюдать закон Моисея? Верность учения апостола Павла подтвердили другие апостолы и признали его апостольсткое достоинство равным своему. Кир, не морочьте никому голову - вы не знаете христианства.Не все признавали Павла апостолом. Он сам об этом пишет. Читайте внимательней, знаток Вы наш христианства.
Вот пример того, что в буддизме главное - это вера! Без веры буддистом быть просто невозможно. На Марсе тоже жизни пока не найдено - главное не терять надежды )))Да думаю на Марсе быстрее жизнь найдут, чем христиане дождутся второго пришествия.
Вы не замечаете отсутствия последовательности и логики в своих словах? Нам известен оригинал записей евангелиста Марка со слов Петра? Вы наивно полагаете, что оно сразу после своего появления было издано в тысячах экземплярах и "разослано по епархиям"? Естественно, что в первое время оно передавалось из уст в уста. Общепринятое научное мнение заключается не в том, что оригинал исключал эти слова, а в том, что они отсутствовали в некоторых известных ранних рукописях и что впоследствии в поздних рукописях снова вставлены. Не надо выдавать желаемое за действительное.Во всех ранних рукописях. Единственный кто говорит про концовку, Ириней, но не в оригинале. И какими списками он пользовался тоже не известно.
Снижение ценности не говорит о том, что ценности нет никакой. Гипотеза о том, что это вставка переписчика ничем не подтверждена. Перед нами список документа, в подлинности которого сомневаться нет никаких причин, исключая конечно буддистов, которые горазды на любые выдумки, лишь бы вылезти из лужи.Ну какая то ценность конечно есть. Но очень маленькая. Слишком много против.
И все это с поправкой: в это верят буддисты ))) Вы действительно верите в то, что христиане вообще ничего не запоминали из того, что им говорили апостолы? Вы верите в то, что внутри церкви не существовало никакого устного предания? Не напомнить ли вам, что слова Будды первый раз были запечатлен на бумаге лишь по прошествии более чем трехсот лет после его смерти, а до этого вообще не были нигде зафиксированы.
Запоминали конечно, тока видимо не то что мы сейчас под христианством понимали. Первые последователи Христа, ждали что но придет очень скоро. Буквально вот, вот. Посмотрите например пос. Иакова. Если бы кто сказал первым христианам, что и через 2000 лет ничего не произойдет, то все бы разбежались. Апостолы не собрались чтобы сформировать священное писание самим. Потому Петр рассказывал при случае, Лука набирал информацию неизвестно где. Матфея переводили на греческий кто как мог. Иоанн собрал всех и ждал когда кому чего в видении явится и писать ему или не писать.
А у буддистов все нормально, у нас канон на первом соборе упорядочен самими Архатами.
Уточните сначала какое отношение имеет приведенное вами церковное значение слова "легенда" по отношению к йогам, а потом какое значение этому слову сообщают сами натхи http://nathi.ru/read...icles/Goraksha/Отношение в более позднем появлении этого слова на латинском, чем сама традиция натхов. Они используют современное значение. слова. А Вы сами у них боитесь спросить?
Ну вы же решили считать это мифом? Какая для вас тогда разница в том, на прямую ли общался Моисей или нет. Вы пытаетесь выдать фольклор о Горакшанатхе за достоверные исторические свидетельства, тогда как сами носители этой легенды относятся к ней лишь как к значительно искаженным фактам, превратившихся во множество мифов, зачастую противоречащих друг другу. Перестаньте лучше говорить глупости и не виляйте, если нечего больше ответить. Таким своим отношением к источникам, вы просто обличаете себя как лжеца. И на такой вот лжи стоит доселе буддизм.
Конечно Бог ВЗ фольклор в взятый у шумеров и иже с ними. Соответственно и Бог НЗ это фольклор. Потому и второго пришествия нет.
Как раз мы и разбирали то, что такого рода событие, происходившее на глазах у многих и собравшее в Иерусалиме толпу народу, будь оно обманом, то нашлись бы сотни свидетелей, обличающих такого рода писание. Этого нет. Достоверность этого события подтверждается непрерывным устным преданием на протяжении уже двух тысяч лет. Это неоспоримый факт, если опять же сюда не вмешается ВЕРА буддистов )))) Да, если быть уж точным, то не одно евангелие от Иоанна говорит об этом событии. В так называемом евангелии от Никодима также упоминается об этом событии.Да не было бы ни какой толпы обличающих. Потому что обличать нечего было. Никто не знал этой истории. Если бы она была на самом деле о ней ходили бы рассказы и без евангелия от Иоанна. Но никто ничего не знает.
Это неоспоримый фактФакт только в том что она передается в среде христиан. Но не факт что это история была. Потому что кроме христиан, она больше никем не передается.
Да сколько угодно. Вам привести список различных ученых, которые при этом были христианами и считали воскресение Лазаря за бесспорный факт? Если бы среди христиан не было бы ни одного ученого, тогда можно было бы утверждать, что среди ученых никто не признавал воскрешение Лазаря за бесспорный факт.Приведите. Они считали это историческим фактом как историки или как христиане?
-
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если там ее нет )))Почему нет. Есть. Вам просто лень искать. Так и скажите.
Да и сами, Кир, рассудите. Брахманы считали, что обладатель признаками Великого Человека должен являться или великим правителем и духовным лидером. Если, как вы заявили, брахман распознал в Будде НЕ ЧЕЛОВЕКА, то значит получается, что признаками Великого Человека должен обладать или человек (правитель) или не человек ))))Как вам не стыдно, дурачить голову и себе и людям.
Эти признаки указывают на человека который в последствии становится ... либо тем, либо тем. Скажите, зачем Уттара ходил за Буддой еще больше полугода, хотя признаки он эти уже увидел?
-
Значит он просто себе не ставил задачу цитировать именно евангелие от Иоанна.А может просто нечего было цитировать.
Хоть об этом я и написал в параллельной теме, но повторюсь и здесь: "Разругалась" не одна группа христиан с другой, а от церкви отделились те, кто считал, что для спасения необходимо соблюдать Моисеев закон. Вы считаете, что христиане обязаны его соблюдать?Язычники не обязаны. Но помимо этого, та группа христиан которая считала, его соблюдать не обязательно, пошла дорогой Павла. Ну это и понятно, он в основном и проповедовал язычникам. Но Павел знал учение Христа только из ведения. Возможно он ошибся.
Вот как? Очень очень хочется, чтобы такие были. Но вот нет их, что поделать... )))Скажет так. Пока не найдено.
Уж прям знатоком я себя конечно назвать не посмею, но данное изучение уже много лет входит в мои непосрественные профессиональные обязанности. Этой цитатой я хотел показать, что вам еще предстоит много попотеть над книжками, прежде чем у вас сложится объективная картина о жизни и исследовании древних новозаветных текстов. Евангелие, как я уже сказал жило двойной формой существования: в письменном и устном изложении, и обе эти формы взаимодополняли одна другую. И в итоге на протяжении многих столетий мы имеем текст, полностью идентичный тому, что имели первые христиане. Или вы, Кир, сомневаетесь в адекватности передачи устного предания. Уж кто, кто, а вы как буддист знаете ему цену. Напомню еще раз: на протяжении всей истории церкви мы не имеем ни одного спора, в основе которого лежали бы различия новозаветных текстов.Это ж какая у Марка была устная передача? Он записал то, что рассказывал Петр. И с этого момента говорить об устной передачи глупо.
А потом Вы что, хотите отказаться от своего тезиса об общепринятом научном мнении? Общепринятое мнение - что это вставка. Да и не только научное.
Не понял вас, в каком оригинале нет этой цитаты? Во втором веке Ириней Лионский говорит о том, что концовка евангелия от Марка была не та, что мы имеем в более поздних списках, а именно та, которую мы имеем в настоящее время.Та часть произведения Иринея где он говорит как заканчивается ев. Марка, на языке оригинала не сохранилась. Она известна только по позднейшим латинским спискам. А это понижает ее ценность, ибо переписчик мог просто вставить известную ему концовку Марка.
Есть более проблемные места в евангелиях, которые по идее больше всего должны были бы неустраивать церковь, однако ни о какой редактуре речь не шла и в помине. Версий вообще можно напридумывать сколько угодно. Но не надо забывать о том живом предании, которое всегда было в церкви. Церковь вообще первое время существовала без новозаветных текстов. Даже если и допустить версию, что не существовало этой концовки, о которой говорили первые христиане, то мы ровным счетом ничего бы не приобрели и не потеряли. Все это дополняется другими евангелиями.Дополняется, да не совсем. Ев. Матфея у нас скорее всего не то, что писал Матфей. Лука неизвестно откуда набирал информацию. Ев. Иоанна вообще под сомнением. Было ли оно.
Так, начинается самое интересное!..Т.е. вы считаете, что воины, совершавшие подобные казни и проткнувшие КОПЬЕМ ребра из которых полилась кровь и вода, сообщившие прокуратору о гибели на кресте государственного преступника случайно ошиблись? ))
Давайте пока на этом остановимся.
А давайте лучше новую тему создадим - уж больно мне интересны размышления буддистов по этому поводу.
Создавайте.
А военные что были врачами что бы определить мертв Он или жив?
Нет уж, давайте пойдем по трудному пути ))) Вы привели именно первоначальное значение, которое слову "легенда" предавала католическая церквовь и отнесли это к легенде йогов. Есть вообще в индии или в непале слово эквивалентное слову "легенда"?Ну сомневаюсь. Может в современном санскрите и есть. Но для жизнеописания Будды использовано слово чарита, Буддачарита - жизнь Будды.
Ошибаетесь. Моисей, писавший о творении мира и жизни первых людей до потопа, не был очевидцем этих событий. Новый Завет писали Апостолы - непосредственные очевидцы. Разница есть. Так что говорить отдельно о Новом Завете вполне можно.Однако Моисей общался с Богом на прямую. Как сказано, не в ведении, не во сне, как Бог являлся другим пророкам. Так что особой ризница нет.
О богословском ПОДТВЕРЖДЕНИИ я еще ни слова не говорил, откуда вы это взяли? До сих пор я приводил именно документальное свидетельство очевидцев и тех, кто принимали это свидетельство будучи наставлены теми, кто общался с людьми, непосредственно видевшими это. Если не это, то что вообще для вас означают исторические свидетельства?Какие документальные свидетельства? Каких очевидцев? Только ев. Иоанна, больше никто об это не свидетельствует. Но оно не подходит по документальное свидетельство. Причины мы уже разбирали.
О богословском ПОДТВЕРЖДЕНИИ я еще ни слова не говорил, откуда вы это взяли?Богословские подтверждения, это то, что кроме церкви и сочувствующих никто воскрешения Лазаря, как исторический факт не признает.
Может Вы приведете ученых, которые признают воскрешения Лазаря, как бесспорный исторический факт?
-
Уж из брахманских источников пожалуйста сами поищите. Я пользуюсь буддийскими. В качестве цитаты можете прочесть всю сутту.
-
Улавливаете мысль. Будда был пробужденным. Вообще это и по другим признакам можно узнать. Но брахманы узнавали это по телесным признакам. Единственное что брахман хотел узнать и узнал, является ли Будда пробужденным. И Будда тут ничего не соврал. Просто Вы не правильный смысл в вкладываете в понятие Великий Человек. Зачем вы какие то западные смыслы туда привносите?
-
Ириней Лионский был знаком с тем, кто непосредственно был учеником Иоанна Богослова. И именно он (как вы верно заметили) свидетельствует о его авторстве четвертого евангелия. Поликарп Смирнский, если не ошибаюсь не говорил вообще ни о каких евангелиях, что вовсе не означает, что их не было.Поликарп цитирует, или скорее пересказывает Луку, Матфея, первое пос. Иоанна. А вот ев. от Иоанна он не цитирует. Очень странно.
Мы же об этом уже с вами говорили. Те, кто не признавал учение, изложенное в ев. от Иоанна во втором веке были уж не христианами, а еретиками. Именно они не признавали то учение, которое было изложено в евангелии от Иоанна, но вовсе не авторство. Они вообще отвергали христианство, как это делают мусульмане и прочие религии.Опять смешно. Тут просто нужно убрать слово христиане, оно запутывает. Нужно сказать что одно группа последователей Христа, разругалась с другой группой последователей Христа. И та и другая друг друга считала еретиками.
Нам неизвестны евангелия с подобной структурой. А дает это то, что под Евангелиями подразумевали законченные произведения. Т.е. в книги должны входить не отдельные эпизоды и слова из жизни Спасителя, а весь период Его служения. Я не пойму другое: при чем здесь вообще свидетельство Иринея Лионского, с которого мы начали.Просто не все целиком сохранились. Мы просто говорили что их было не четыре а много.
Ваши слова в который раз характеризуют Вас как новичка, первый раз сталкивающимся с незнакомыми для себя темами. Если бы вы хотя чуть больше провели времени в изучении новозаветных материалов, не ограничиваясь трудами советских авторов, то обратили бы внимание на следующее:"Нужно констатировать, что среди ученых нет единства в отношении того, исходить ли из предпосылки: более раннее свидетельство – более достоверно, как это было безоговорочно принято в XIX веке. Или следует придерживаться следующей теории: ближе к оригиналу то прочтение, которое лучше всего объясняет происхождение остальных вариантов текста. При этом подходе может оказаться так, что оригинальное прочтение текста может быть извлечено из рукописей вовсе не самых древних. Ибо известно (скажем, на примере античной литературы), что как раз в первые годы своего бытия текст, не став еще привычным для всех и не приобретя нормативный вид, когда им еще не так дорожат, претерпевает множество изменений. Когда проходит время, текст устанавливается и тогда уже перестает меняться."
Очень многие из древних христиан знали текст Писания наизусть и очевидно, что с самого начала христианства текст Нового Завета бытовал в разных вариантах, где устное предание и письменное слово равноправно сосуществовали. Поэтому более точными текстами надо признавать те, которые были в постоянном обиходе при богослужении и были бы у всех на слуху. И надо заметить, что Синайский кодекс, как раз не являлся богослужебным текстом.
Вы хотите этим показать что вы знаток древних текстов. Этой цитатой Вы что конкретно то хотите сказать? Что ев. Марка претерпевало множество изменений пока всем надоело его дописывать. Это как в мультфильме Простоквашино. Зачем нам такое евангелие.
Ириней Лионский прямо говорит о том, что Евангелие от Марка кончалось теми словами, которые мы имеем сейчас: "В конце Евангелия Марк говорит: Итак, Господь, после беседования с ними, вознесся на небеса и сидит одесную Бога (Мк. 16, 19)"Насколько прямо неизвестно, в оригинале цитаты нет. Это же позднейшие латинские списки. К тому же я в самом начале давал цитату, где говорится что это вставка очень ранняя. Так что ни какой ясности Ириней не вносит.
Очевидно, что было продолжение, которые в некоторых списках было утеряно (особенно если учесть, что это был край папируса), а в других было на своем месте или удержалось в памяти знавших писание.Очевидно что было какое то. Вы не забывайте, что есть две концовки, длинная и короткая. И обе являются позднейшей вставкой. Может быть оригинальная концовка не устраивала церковь? Такая версия есть и она не лишена смысла
Точно, как же я не заметил ))) Вы согласны с тем, о чем говориться в Библии? Ну, и заодно ответьте на ряд вопросов: 1) Умер ли Иисус; 2) Воскрес ли?; 3) Где Его тело?С виду казалось что он мертв. Хотя как известно казнь на кресте предназначена для медленной смерти. Сомнительно что Он действительно умер.
Если сомнительно что Он умер. Сомнительно и то, что воскрес. А где тело я не знаю. Места то на земле много. Говорят есть могила Христа.
Ну, и зачем же вы тогда приводите первоначальное католическое церковное значение слова "легенда", если это значение вовсе никак не натягивается на повествования о йогах. Честно я уже изрядно подустал от таких ваших "домовых завес", которыми вы пытаетесь помпенсировать отсутствие аргументов. Ведь всем ясно (и вам в том числе) что подразумевается под словом легендаА затем, что бы показать, что это не индийское, ну или непальское слово. Это же так просто. Вы не усложняйте. Легче будет.
Если хочется вам признавать Ветхий Завет за фольклер, то я могу вам пойти на встречу и предлагаю ограничится (если вам так удобней) рассмотрением лишь Нового Завета.Такое ограничение не выйдет, потому что Бог НЗ и ВЗ один. И если ВЗ это миф, то и ВЗ Бог миф. А стало быть и НЗ Бог миф.
Кир, я по-прежнему жду от вам свидетельств воскрешения в буддизме. Время идет, а ваши копания в интернете как видно так и не смогли увенчаться успехом, раз кроме двух народных легенд ничего лучше откопать не удалось. Вы наверное сами немного удивлены такой скудостью. Раньше вы просто об этом наверняка не задумывались.Так и я от Вас жду исторического подтверждения события с Лазарем, а не богословского. Я не удивлен. Буддизм не основывает свое учение на чудесах. Как мертвых не воскрешай, они все равно умрут.
А вот Вы точно удивлены, что кроме богословских доказательств, других нет.
-
Я все же не понял из вашего объяснения, каким образом могут происходить изменения вне временного континуума?Ну Вы понимаете, что такое суперпозиция?
Вы привели не полное христианское определение. Бог не познаваем лишь в Своей сущностиУ христиан, это некая лакуна. Сущность Бога изменчива или нет?
Я с таким же успехом, исходя из моего личного опыта могу твердо заявить, что свершись то, о чем говорит Бостром, то явится Господь и разнесет все к ядреной фене ))) И попробуйте поспорить со мной. Я полагал, что в основу ваших рассуждений ляжет что-то действительно серьезное, а не пророчества.Как раз исходя из опыта скорее всего не явится. Вы уж сколько Его ждете? Сколько еще собираетесь ждать?
В основу моих рассуждений лег простейший факт, это именно факт. Вариантов кто и как создал мир может быть очень много. Библия тут совершенно не главенствует.
Если вы сейчас не шутите и говорите серьезно, то я очень разочаровался в носителях буддизма, раз их рассуждение пребывает на таком примитивном уровне. Естественно, что ложные представления о Боге умирают с носителями этих представлений. Вы не замечаете, что ваши рассуждения по сути - это детская вера в то, что Бога не существует.Олег, Вы опровергайте по существу. Я ведь Вам могу Ваш камешек кинуть обратно. Ваша детская вера в Бога ...
По прежнему жду ответа на те мои вопросы, на которые вы не ответили в прошлый раз, сделав вид, что обиделись на то, что я обозвал вашего ученого умником.Опровергните сначала ответ, не скатывайтесь в демагогию.
и далеее.А Вы посмотрите Станислова Гроффа. Его ранние работы. Так конечно не из семечки. Но сова из часов запросто. А ежели Вы скажите что это единичные случаи под воздействием ЛСД, то можно посмотреть О. Сакса The Island of the Colorblind о том как население целого острова не различало цвета. Т.е. Бог для них сотворил другой мир .
-
Ну, тут надо признать, что вы в данном случае совершенно не понимаете то, о чем говорите. Первые евангелия читали уже очевидцы самих евангельских событий. Евангелие от Иоанна читали те, кто был лично знаком с очевидцами. Жизнеописание Цогъял написали лишь двести лет назад, и пытаться приравнять ее к евангелиям здесь совершенно не к месту.Кто? Самый ранний Ириней Лионский, но он не был лично знаком с очевидцами. А Поликарп ничего не говорит про ев. Иоанна.
Касательно случая с воскрешением Лазаря любой историк может сказать, что все христиане признавали подлинности этого события,Ага, особенно те которые не признавали ев. Иоанна.
Одно то, что мы не встречаем ни одного сомнения в подлинности воскрешения Лазаря в среде тех, кто лично знал Апостола ИоаннаИ кто же из знавших Иоанна знал ев. Иоанна?
Что же все виляете? Ну, я же по-моему достаточно четко сформулировал мой вопрос. Приведите мне пример, когда умирали за поддельный документ?Я же Вам ответил. Любой сектант, если выдастся случай может умереть за свою веру, которая основана на сектантских спариваниях. Он же не знает что они фальшивка. Так же как и христиане. Посмотрите сайт Виссариона. Так много писаний, и люди готовы за это умереть. И к сожалению умирают.
Кир, прошу вас, услышите то, о чем я говорю. Нет ни одного апокрифа, который бы по своей структуре был бы подобен четырем каноническим евангелиям, повествования в которых бы начинались выходом Спасителя на служение и оканчивались бы Его страданиями и Воскресением.
А откуда Вы знаете что другие евангелия не имели такой же структуры? И что вообще это дает?
Спорный отдел имеется во всех древних греческих кодексах Нового Завета (исключая Син. и Ватик.)Смешно ... Синайский и Ватиканский кодексы самые древние, но в них этой вставки нет. И древнее них нет.
Свидетельство же Евсевия, Иеронима и др. значительно ослабляется сообщением Виктора Антиохийского и многих бесед о том, что «палестинское Евангелие» имело этот отдел."В заключение Комментария Виктор пишет: "Несмотря на то, что пассаж: "Воскреснув рано, в первый день недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине", имеется во многих списках Евангелия от Марка, его нет в других, — определенные люди считают его поддельным (νόθα), — все же мы находим его во многих точных копиях, а также в палестинском [списке] Евангелия [от] Марка, который показывает [евангельскую] истину; где имеется и рассказ о вознесении Господа нашего, — после слов: "потому что боялись" — начиная от слов: "воскреснув рано, в первый день недели", до слов: "последующими знамениями. Аминь"
(...)
Что именно оно нейтрализует или подкрепляет, зависит от того, на чем делать акцент: на существовании уважаемой палестинской копии с ДЭ, или на том, что определенные люди в Церкви считают эпилог Марка поддельным. Церковный экзегет, не испытывающий никакого затруднения в отношении ДЭ, не поднял бы такого вопроса вовсе!
(...)
Исследователи (Ф. Дж. Хорт и др.) отмечают, что этот отрывок Комментария Виктора пронизан последующими изменениями, внесенными переписчиками, которые, к тому же, разнятся в разных копиях Комментария. Наконец, если Виктор свидетельствовал в пользу аутентичности ДЭ, то почему он, спрашивается, не прокомментировал стихи Мк 16:9–20? Его комментарий останавливается на стихе 16:8. Поэтому данное свидетельство, — а именно ссылки на "многие точные списки" и на "палестинский список", — надо считать припиской, внесенной копировщиками в текст Виктора. Сам Виктор ограничился повторением указания Евсевия на сомнительность ДЭ и поэтому не стал его комментировать."
Ну, давайте потихоньку разбираться. Можете примерно описать картину, как все происходило?Зачем, она же есть в Библии???
Ой как слабенько.. Хорошо, тогда потрудитесь как-то сопоставить первоначальное католическое церковное значение латинского термина "легенда" с теми текстами, что мы имеем у йогов?Или в данном случае сюда подходит другое определение? "Легенда — приблизительный синоним понятия миф; эпический рассказ о происходившем в незапамятные времена; главные герои рассказа — обычно герои в полном смысле слова, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла. Поэтому учёные не считают легенды полностью достоверными историческими свидетельствами, не отрицая, впрочем, что в большинстве своём легенды основаны на реальных событиях. Легенды, как правило, были устными рассказами, часто положенными на музыку; передавались легенды из уст в уста, обычно бродячими сказителями. Позднее множество легенд было записано."
Сравните с приведенным мной выше текстом, в котором вы как-то таинственно умолчали о слове "фольклор": "прославляются в легендах и песнях во многих городах. От Непала до Раджпутана, от Пенджаба до Бенгалии, от Синда до Деккана предания и фольклор полны упоминаний о Горакшанатхе и повествуют о его удивительных деяниях".
Олег, Вы понимаете, что в Индии не пользовались латинскими терминами. Это кабинетное название. Есть например книга Фольклор в Ветхом Завете.
Пока Вы в себя не придете я буду считать Библию фольклором.
Ну и тему можно закрыть. Ну разве что кого интересует иудейский фольклор, могут продолжить.
-
Да, тяжеловато. Может быть буддийская логика нам поведает о том, как могут происходить изменения вне временного континуума?По христианскому определения, Бог не познаваем. Однако если мы просто выведем Бога за пределы времени, то получиться, что любая часть Бога, будь она хоть трижды сокровенная и скрытая, не изменяется. Но это будет противоречить непознаваемости Бога. Если же Бог все таки не познаваем, то единственный способ вывести его за пределы времени, при этом оставив непознаваемость, это квантовая суперпозиция. Правда при таком раскладе, Бог будет одновременно и изменчив и неизменен. Как в классическом примере с котом, который одновременно и мертв и жив.
Прошу прощения, что я оскорбил ученого, о трудах которого не имел не малейшего понятия. Впредь постараюсь воздерживаться от подобных скороспелых выводов. Но и вас, Кир, попрошу в дальнейшем приводить конкретные заключения, а не просто ссылки на отдельных авторов.Его теория, может служить доказательством того, что вариантов, кто и как создал наш мир может быть весьма много. Вариант с Богом не единственный. А в свете того, что симуляционные миры давно и прекрасно существуют, говорит о весьма большой правдоподобности его теории. Например виртуальный мир Вторая Жизнь, имеет несколько миллионов пользователей, и он действительно симулирует реальность, Там есть банки, там есть посольства, да и что угодно, все это симуляция реальности, т.е. например это симуляция реального посольства, в которое можно реально обратиться и решить реальные проблемы.
Плюс ко всему ему вторит Рэймонд Курцвейл (это тоже крупнейший ученый) он изобрел систему распознавания речи, он предсказал появление интернета, он предсказал, то когда компьютер обыграет человека в шахматы ... Кстати он предсказывает бессмертие человека уже в 2045 году. Ну под бессмертием имеется виду слияние человека и компьютера. И так сказать перенос человека на виртуальные носители. Но лучше это все почитать у него самого. Звучит несколько фантастически, но предсказания то его сбываются.
Кстати, что будет с христианством, если мы окажемся на вирт. носителях и будем жить вечно?
Давайте, обосновывайте.Существуют ли боги шумеров? Нет. Почему? Нет шумеров. Куда делся бог Илу сотворивший небо и землю, и все сущее, людей и богов. Ведь это семитский бог. Верховный бог. Куда он делся? Туда же куда и верившее в него. Боги исчезают вместе с людьми верившими в них, потому, что отдельно от них не существуют. Если предсказание Курцвейла сбудется. А вероятность большая. То я думаю и про христианского Бога забудут. Или он изменится до неузнаваемости.
-
Похвально ваше тщание по поводу оригинала евангелия от Иоанна, но непонятно какое сравнение может быть между неизвестно откуда взявшимся текстом жизнеописания Цогъял, о котором нет вообще никакого упоминания до 19 века с текстом евангелия, первые списки которого датируются вторым веком?Это не дает ни каких привилегией тексту. Подделка может появится как через несколько столетий, так и спустя короткий срок после прошедших событий.
Так вот я и жду от вас, чтобы вы наконец перестали лукавить и определились наконец, чем для вас является повествование о воскрешении Лазаря - чудом или обманом, который был организован Христом и Его приспешниками? И под словом "давно" вы подразумеваете 19-й век? )Я могу признать это только как религиозный текст. Про историчность эпизода, я бы вообще не говорил. Просто потому, что не хватает сведений. Признавать его историческим, только потому, что как считает Церковь, это ерунда.
Зачем вы опять делаете вид, что не расслышали мои слова. Вы так и не ответили на вопрос: кто когда-либо умирал за поддельный документ?А Вы что, считаете у сектантов документы не фальшивка? Какое нибудь писание от ангела. Или писание от инопланетян. Они же этим пользуются.
Это доказывает то, что под Евангелиями всегда подразумевались ЗАКОНЧЕННЫЕ повествования о жизни Иисуса Христа. Все те записи, что были помимо этого, признавались лишь за отдельные изречения и описания отдельных событий, которые никогда церковью не признавались за Евангелия.Это когда уже канон сформировался. А до этого все пользовались, кто чем придется.
Отсутствует где? В некоторых известных нам списках ев. от Марка? Но как известно (см. выше приведенное вами ев. Евреев) в распоряжении отцов, составлявших канон было больше фактического материала, чем в настоящее время. Поэтому, вопрос может ставится исключительно с точки зрения наличествующего в настоящее время материала, который как известно представлен не во всей полноте.Во всех древнейших рукописях и переводах Марк заканчивается на 16:8, все остальное позднейшая вставка.
"И всё же такая концовка Евангелия выглядит странной, поэтому уже в конце I века или в самом начале II века у Евангелия от Марка появляются два продолжения: так называемый краткий и пространный эпилоги. Вне всякого сомнения, они принадлежат не Марку, так как резко отличаются по стилю и лексике. Кроме того, на 8-м стихе заканчиваются наиболее древние и важные кодексы, а также ряд древних переводов. Об этом свидетельствует и Евсевий, который в своей «Церковной истории» сообщает, что все древнейшие рукописи Евангелия от Марка заканчиваются именно так. О том же говорят Иероним, Григорий Нисский и др."
Кузнецова
Кстати это говорит о том что подделки могут появится и не спустя несколько веков, а почти сразу.
Я вас спрашивал о КОНКРЕТНОМ СОБЫТИИ, происшедшем в Иерусалиме при прокураторе Понтии Пилате, а не о чудаковатых гренландских обрядах. Хоть вы, Кир, и пытаетесь опять лукавить, но времени у нас впереди еще много - я не спешу, будем постепенно выводить вас на чистую воду )А я Вам и говорю, что событие произошедшее с Христом, было чистейшим шаманским обрядом посвящения. Ну конечно оно так не называлось у христиан, но суть та же. Обычное дело.
Что ж, вы привели слова из чудесной "Легенды о Горакшанатхе"То есть Вы думаете, что в оригинальном тексте так и написано Легенда о Горакшанатхе? Это ж латинский термин, да еще и христианский.
Легенда (от лат. legenda, буквально — то, что следует прочесть), первоначально житие святого, написанное для чтения в день его памяти.
Ну Вы блин даете.
-
Не совсем понял вашу мысль. Выше я писал о том, что "Имеющуюся Легенду Цогъял, в отличие от Евангелия от Иоанна, как я понимаю, сравнивать не с чем, поскольку она имеется в единственном экземпляре". Правильно я понял вас, что вы указываете на то, что преимущество легенды, о которой впервые узнали в 19-м веке, перед древнейшими списками евангелия заключается в ее единственном экземпляре?Я говорю про то, что оригинального текста ев. Иоанна пока что не найдено. Возможно найдут.
Об этом я уже написал в нижней теме, но повторюсь здесь. В том и фишка, что воскрешение нельзя повторить, можно сделать лишь фокус и фальсифицировать его, а "чудо" Будды реально может воспроизвести среднестатистический волхв.Но ведь такие мысли, правда давно, вроде у Ренана, уже были, что чудо с Лазарем, это фальсификация. Очень настораживает, что это был именно друг Христа.
Интересно, я еще не слышал, чтобы кто-то умирал за поддельный документ ))) Зачем глупости-то говорить.Есть прецеденты смерти в сектах, иногда это массовые самоубийства. Они умирают за фальшивку. Есть прецеденты самосожжения у старообрядцев, хотя библия к этому не призывает. Недавние затворничество группы православных под землей в ожидании конца света, что запросто могло бы привести к гибели их всех. Это тоже все ради фальшивки.
Четыре евангелия имеют законченную структуру, т.е. повествования в них начинаются началом служения Спасителя и заканчиваются Его страданием и воскресением. Никаких других апокрифов и евангелий со структурой, подобной этим четырем, в природе не существуетИ что это доказывает? Факт в том что отцы церкви пользовались и другими евангелиями. Например ев. Евреев.
Есть разница. Хотя бы в том, что достоверность входящего в канон не подлежит сомнению, а то, что лежит за его пределами вполне может быть подвержено критике.Это с точки зрения церкви. Тут можно привести пример с Марком, ведь концовка которая входит в канон, на самом деле отсутствует.
Я не понял вас, какое отношение имеет шаманский обряд посвящения к событию, происшедшему две тысячи лет назад?Ну видимо прямой.
"В западной Гренландии посвящаемый остается «умершим» (в бессознательном состоянии) в течение трех дней после появления духа".
"В физическом измерении кандидат выглядит мертвым, находится в бессознательном состоянии, в своеобразном летаргическом сне."
Торчинов.
А потом происходит воскресение.
А где же обещанные вами описания воскрешения натхов? Мне самому интересно.Так это легко в гугле находится.
Например
Нимнатх и Параснатх. Эти две персоны были сыновьями Матсьендранатха, рожденными, согласно одной традиции, в Цейлоне. Они были убиты и впоследствии возвращены к жизни Горакхнатхом.
-
А как можно меняться вне категории времени?Тяжеловато для христианской логики?
Тратить время на чтение всяких умников вроде Бостромов у меня нет совершенно никакого желания. Если у вас есть что сказать по существу - говоритеА что это вы его оскорбляете. В таком тоне разговора не будет
-
Олег, а Вы знаете, что брахманы подразумевали под великим человеком?
-
Кир, вы сейчас, похоже, лукавите в открытую. Вы бы еще называли ортодоксальных иудеев, которые вообще плевались в сторону евангелий. Неужели вы как бы не заметили, что я говорю о ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ, а не о всяких еретических сборищах. Вы хотите сказать, что когда я говорил, что евангелие на протяжении 2000 лет признавалась ВСЕМИ, то я в это число включил заодно все без исключения религиозные течения и направления? Не говорит ли это просто о вашем лукавстве. Напомню, что вы уже не в первый раз демонстрируете то, как для буддиста легко прибегать ко лжи, когда он пытается защититься от позора.Иерусалимская церковь во главе с Иаковом это еретическое сборище. Поздравляю Вас.
Вы только что сами расставили все точки над i. Естественно не могли, т.к они и не были христианами. Христиане признавали во Христе Бога и следовали апостольскому учению. А вот теперь подумайте и скажите: что не признавали эбиониты в евангелии от Иоанна, учение, изложенное в нем или авторство. По поводу авторства вы скромно молчите, поэтому вывод простой. Они отрицали учение, изложенное Апостолом Иоанном и следовательно являлись церковными отщепенцами-еретиками.Чушь, догмат о божественности Христа был принят намного позже. И весьма скандально и неоднозначно.
Да что вы, НЕКИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ. Поясните уважаемой публике, кем именно были эти представители и чем они отличались от эбионитов? Вот вам лужа, посидите и подумайте ))Олег, ну неужели Вы таких простых вещей не понимаете. Например, есть футбольные фанаты, официальный клуб, внутри этого клуба есть фанаты более радикально настроенные, есть менее. Так же и среди иудео-христиан, были более радикальные и менее. Павел их сразу записывает в лжебратья, но Павел всех готов записать туда, кто не согласен с ним. Ну как же кто то не согласился с великим Павлом. Ату его!
Как буддисту, незнакомому с текстами Священного Писания тут к вам можно снизойти. Апостол Павел не раз видел Христа, непосредственно от Которого и получил знания всего того, о чем проповедовал: "Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего?" (1Кор.9:1).Как христианину не знакомому с Писанием, говорю Вам, что Павел тут имеет виду видение Христа по дороге в Дамаск. Павел никогда не видел Христа живьем. Посмотрите хотя бы Лопухина.
А на счет проверки от иудействующей партии "от Иакова" апостол Павел в этой же главе чуть выше пишет как раз об этих "вкравшихся лжебратиях, скрытно приходивших подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас" (Гал.2:4). И именно их приход повлиял на то, что Петр начал "принуждать язычников поступать по-иудейски" (Гал.2:14) повреки постановлению собора. И этот Петр, непосредственно бывший со Христом начал лицемерить перед пришедшими от Иакова, того, кто даже не входил в состав двенадцати апостолов! Естественно Павлу было обличить такое малодушие Петра.С чего Вы взяли, что это те же братья? Еще раз Павел не видел Христа и не говорил с ним. Не все его считали за апостола, а новых апостолов выбирали, так, что бы этот человек от начала и до конца был со Христом в время его жизни. Павел этим критериям не соответствовал, но как только мог старался подстроится под эти правила.
Как то даже странно, что я вроде как оправдываюсь перед тем, кто о христианстве не знает почти ничего и вместе с тем пытается показать себя знатоком христианства. Учитесь, Кир, читайте больше.А с чего Вы взяли что я не знаю христианство? Уж по моему это нужно отнести к человеку, который думает, что Павел видел Христа в живую.
Так вот мой вопрос и состоит в том, что за новое такое открытие заключалось в ваших словах, что апостол Павел был предводителем христиан, первичное название которых относилось к городу из которого пришел Христос?В том, что их позже, сторонники Павла, стали считать ересью. Звучит парадоксально, но именно так и было.
Вы сами поняли, что написали: "Это не ересь второго века, просто оно во втором веке случайно стало почитаться ересью" ))) Понятно, что вы только позавчера стали читать статьи о христианской истории, но почему вы так невнимательны? Вы же только что сами себя опровергли.Все же ясно Олег, что у Вас такие затруднения вызывает? Эбиониты не появиться во втором веке, как многие думают, в том числе и Вы. Что мол их не было и вдруг во втором веке появилась такая ересь. Эта "ересь" без кавычек тут не обойтись , появилась в голове у некоторых христиан второго века. Т.е. некоторые христиане стали считать ересью эбионитов, которые были самыми натуральными иудео-христианами. И скорее всего держались верного учения, которое было дано самим Христом, а не видением Павла.
Евангелие от Иоанна было написано в начале второго века именно тогда, когда эбиониты уже стали еретиками, и следовательно они отвергли учение церкви, которое дано через Апостола. Еще раз повторю: авторство апостола Иоанна ОНИ НЕ ОТВЕРГАЛИ.Не стали еретиками, а их сделали еретиками.
Древнейших - это тех, кто отделился от апостольской церкви во втором веке? ))) А где вообще сейчас эти "двевнейшие", куда они попрятались? Кир, честно, вы очень смешно выглядите в данном случае. Может вы, как буддист и не замечаете этого, но для христиан, знакомых с церковной историей и христианским учением, вы как слепой котенок, который прочитав две-три статьи института научного атеизма решились критиковать то, о чем и понятия не имеете.После того как в Иерусалимской церкви стали ставить епископов из язычников, эбиониты стали исчезать. Потому как язычники гнули свою линию. Я же уже упомянул 135 год.
Вы не перестаете меня удивлять, Кир, своею наивностию. Вы знаете кем вообще был святой Эпифаний? Вообще-то он был епископом христианской церкви, которая считается апостольской, т.е. чтит всех апостолов, в том числе и Иакова. И насколько же у вас богата фантазия, раз вы пытаетесь доказать, что Епифаний обвиняет Иакова в ереси?Это не моя фантазия. Посмотрите сами, древние христиане, за исключением язычников, придерживались иудейских законов. Пославление было дано только язычникам. Остальные придерживались иудейских обычаев, да и Павел был не против этого, когда согласился оплатить обряд. Но именно в этом, в соблюдении того чего и придерживались первые христиане, не язычники, тот же Епифаний и увидел ересь.
Кто же тот благословенный, передавший из уст столь чудное повествование?Устная традиция и сейчас осталась. А ссылки я Вам уже давал, уж потрудитесь прересмотреть.
Я же привел вам лаборанта (волхва), который обладал "научной" методологией воспроизведения подобных "чудес".Ну он же парно чюдо сделал.
-
Олег, эти признаки были в ходу у брахманов. Если Вас показать брахману, он и у вас найдет какие то признаки. и исходя из этих признаков будет считать Вас тем то или тем то.
Буддисты трактовкой этих признаков не занимаются.
-
Но "мнение" Будды было то, что он не является человеком, богом, духом ... Так что их мнения не совпадали. Опять домыслили, и опять неверно.
-
Где вы смогли увидеть, что секта эбионитов отрицала в четвертом евангелии авторство апостола Иоанна? Этот вопрос был ключевым. Именно из-за него вы начали искать в интернете информацию об эбионитах и тянуть время, прежде чем снова у всех на глазах сесть в лужу. А вы в нее сядете, поверьте.Олег, если бы Вы меньше занимались лужами и другими издевками, то заметили бы о чем мы говорим.
но с другой стороны есть двухтысячелетняя традиция, где это Евангелие признавалась всеми без исключения.Ваши слова? Ваши
С этого момента и стали мы говорить про эбионитов.Не всеми. Эбионитами например не признавалось.Так что вставайте Олег из лужи, обсушитесь, и продолжим.
Эбиониты признавали только евангелие от Матфея написанное по еврейски.
"Согласно Евсевию Кесарийскому, эбиониты считали Иисуса “бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией” (III. 27). Правда, Евсевий отмечает, что есть и другие, того же названия, которые признают, что Иисус родился “от соединения святого духа с Марией, но не допускают предвечности его бытия и не соглашаются исповедовать его Словом (логосом) и Премудростью божией” (ср. в каноническом Евангелии от Иоанна: “И Слово стало плотию и обитало с нами”. — 1.14; такого восприятия изначально существовавшего логоса, воплотившегося в Иисусе, ни одна группа эбионитов, согласно Евсевию, не разделяла)."
Отсюда следует, что эбиониты не могли признавать евангелие от Иоанна.
Каких «законников» обличал Апостол Павел в своих посланиях?Некие представители иудео-христиан более радикально настроенные к Павлу.
Давайте действительно дочитаем послание. Апостол Павел ясно дает оценку поступку апостола Петра и всех, кто с ним был, как "лицемерному и противоречащему истине Евангельской" (Гал.2:13-14). Уж, что делать, никто не без греха. Так что ничего сложного и запутанного здесь нет. В Иерусалиме были тысячи священников и ортодоксальных иудеев увервовавших во Христа, которые не все вначале соглашались с постановлением Апостольсткого собора, раз пришли проверить язычников на предмет исполнения ими закона Моисеева. Лобовое противодействие могло грозить расколом, чего и испугался Петр. Но апостол Павел указал на то, что страшнее раскола – это поступать против Евангельской истины.Павел в глаза не видевший Христа, поучает Петра, непосредственно бывшего с Христом и непосредственно слышавшим его слово, евангельской Истине.
Пришли люди от Иакова. Иаков и был инициатором послабления для язычников, так что его люди ни как не могли прийти проверять язычников на предмет исполнения Моисеева закона.
Поднимаемся выше и смотрим, что было написано вами чуть ранееИ где из этого чуть ранее следует, что я говорил не о христианах?
Так кто же на самом деле были эти назореи, предводителем которых был апостол Павел? Если ими были все христиане (вторая ваша версия), то с какой целью вы вообще об этом стали говорить? Разве вы что-то новое открыли миру, сказав, что апостол Павел руководил христианами? ))) Кир, просто признайте, что вы сами вообще только вчера впервые узнали о существовании таких слов, как «эбионит» и «назарей» и не морочьте здесь никому голову.Первых христиан называли назореями
"(...) Всякой же человек, как сказали мы прежде, называл христиан назореями (Ναζωραίους), как говорят обвиняющие апостола Павла: «найдя мужа сего губителем, развращающим народ, и представителем назорейской ереси» (Деян.24:5). Святой же апостол не отрицается от имени, не исповедуя ереси назореев, но с приятностью принимая на себя имя, приданное ему за Христа неприязненностью противников; ибо говорит пред судилищем: «ни в святилище не находили меня с кем-либо спорящим или производящим народное возмущение, но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу, веруя всему, написанному в Законе и пророках» (Деян.24:12,14). И неудивительно, что апостол признает себя назореем, потому что все тогда называли христиан сим именем чрез Назарет (διὰ Ναζαρέτ), и не было в то время другого употребления имени, как называть им уверовавших в Христа, о Котором и написано: «ибо назореем наречется» (Мф.2:23)."
Епифаний Кипрский. Против еретиков
Стало быть первые христиане у нас назореи и они же эбиониты.
"Они просили нас только об одном: помнить о бедных иерусалимской церкви, что я и делаю с особым усердием."
(Иерусалимская церковь называлась бедной не только потому, что ее члены были бедны, это было также одно из древнейших самоназваний Церкви. прим. Кузнецовой)
СТало быть это не ересь второго века, ересью это стало когда во втором веке некоторые взяли курс на послания Павла. (Павла ли?)
Эбиониты в свою очередь Павла и его последователей считали еретиками, такие предпосылки как видно уже есть в пос. Галатам. Вполне имели право. Кто такой Павел, человек строивший свои прововеди на видении. Моло ли что кому привидится.
И вот эти самие эбиониты и пользовались только ев. Матфея, но не тем что у нас. Ибо у них было на еврейском, а то что у нас на греческом и это не перевод. И они же не презновали предсуществование Логоса воплотившегося во Христе. А это ведь ев. Иоанна.
Что бы Вы опять не упустили нить, повторю, мы тут говорим, что не все признавали ев. Иоанна. Не просто не все, а большая группа христиан, причем древнейших.
Буквально в этом же абзаце читаем следующее:"Епифаний в своем произведении «Панарион» пишет, что назореи отличаются от христиан тем, что соблюдают субботу, но из-за веры в Христа они отличаются и от иудеев. ... Из этих свидетельств не вытекает существование каких-либо вероучительных отличий между назореями и эбионитами."
Запутавшись в цитатах и незнакомых терминах из издания института научного атеизма Акад. обществ. наук при ЦК КПСС, вы даже не обратили внимания на то, что учение эбионитов в отличие от христиан подразумевало спасение лишь в вегетарианстве, необходимости исполнения закона Моисея и в признании Мессии лишь как очередного пророка. Это они по-вашему отвергли евангелие от Иоанна или был кто-то другой?
Будьте внимательней, лужа уже близко )))
Однако Олег в цитатах запутались именно Вы. Епифаний пишет как раз о назореях, которые называются так из за названия города.
А сии упомянутые выше еретики, о которых ведем здесь речь, оставив имя Иисусово, ни иессеями себя не называли, ни именем иудеев, которое имели, за собой не удержали, ни христианами себя не наименовали, но назвались назореями, именно от названия места — Назарет.
При этом выше Епифаний пишет.
И неудивительно, что апостол признает себя назореем, потому что все тогда называли христиан сим именем чрез Назарет (διὰ Ναζαρέτ), и не было в то время другого употребления имени, как называть им уверовавших в Христа, о Котором и написано: «ибо назореем наречется»
Далее он говорить что это именно иудеи, это говорится про тех кого он еретиками считает.
По всему же они иудеи, и не что иное.
Но эти иудеи верили во Христа, стало быть это иудео-христиане. И дальше Епифаний видит их ересь в том, чем в общем то и занимались христиане Иерусалимской церкви, ну христианами они конечно не назывались.
Пользовались не только Новым, но и Ветхим заветом, как и иудеи; не были отвергаемы ими Закон, пророки и все писания у иудеев, как и у поминаемых еретиков, известные под именем Иудейская Библия. И не иного какого держатся образа мыслей, как требуемого проповедью Закона, и прекрасно исповедуют все, как иудеи, кроме того, что уверовали в Христа. Ибо ими признается и воскресение мертвых, и то, что все приведено в бытие Богом; возвещают единого Бога и Сына Его Иисуса Христа. Еврейский язык изучают в точности, ибо весь Закон, пророки и так называемые Писания, разумею писанное стихами, Царства, Паралипоменон, Есфирь и все прочее читаются ими по-еврейски, как, несомненно, и иудеями. В следующем же только отличаются от иудеев и от христиан: не согласуясь с иудеями, потому что уверовали в Христа, и не сходствуя с христианами в том, что связаны еще Законом в соблюдении обрезания, субботы и прочего.
То есть Епифаний под еретиками подразумевает, например того же Иакова, да и все епископы Иерусалимской общины до 135 года были обрезанными. С чего это вдруг, почему было не поставить епископа не из обрезанных? И только когда иудеи отпавшие от римлян были разбиты, тогда стали ставить епископов не из обрезанных.
"А те назореи которые воздерживались от мяса, это до христианские назореи.
Дохристианские, иудейские назореи, проповедовавшие аскетизм, отказывались стричь волосы, не употребляли вина и мясной пищи; движение это на рубеже нашей эры слилось с ессеями (отсюда - слова Епифания о существовании назореев до Христа)."
Когда, в 19-м веке прочитали и стали говорить? Вполне допускаю. Многим оно даже показалось весьма занимательным, легендарными сказками даже называли )) А кроме шуток, до девятнадцатого века мы имеем много документов буддийской письменности, есть хоть в одном из них упоминание об этом случае? Если нет, то какой смысл вообще обращать внимание на не знамо откуда всплывший буддийский апокриф? Тем более мы с вами видели сколь падки буддисты на всякого рода выдумки задним числом касательно чудес.У нингма устная традиция, я же уже говорил.
В том и фишка, что с воскрешением можно сделать лишь фокус, а "чудо" Будды можно "научно" воспроизвести в лабораторных условиях )))В пятом веке до наше эры? Ну поведайте как.
Честно, поражаюсь чистотой детской вере буддистов в том, что Бога нет и быть не может ))) Вы можете как-то обосновать то, что Бог исчезнет вместе с человечеством. Может ВАШИ личные представления о каком-то боге и исчезнут, но при чем здесь Бог христиан?Я предлагаю эту последнюю нашу темку перенести в тему "Об уровне логического мышления в буддизме". Кажется, там мы как раз к этому придем.
Конечно могу.
-
То есть Вы опять призываете Будду соврать. Призываете Будду оставить человека в заблуждении. Я эту христианскую позицию понял. Она видна и в других темах.
-
Кир, вы разве не заметили, что все эти события происходят во времени? Сам Бог не может меняться - там, где Он времени нет.
Как же Вы не заметили что Он меняется, и как же Вы заметили, что Он не меняется.
Неужели буддизм настолько заблокировал ваше сознание и вы не можете посмотреть чуть шире. Почему есть то, что мы называем законами, да и сама голова откуда. Откуда вся эта иллюзия появилась. Не знаете? ))Знаю конечно
Вы уже Бострома прочитали?То, что семечко может ТОЛЬКО засохнуть, сгнить и тд., но не превратиться в Останкинскую телебашню, будучи посажено в землю - еще как заведено. ОПРЕДЕЛЕННЫЕ причины дают ОПРЕДЕЛЕННЫЕ же следствия и никак иначе.Это зависит от наблюдателя.
Ну, вот видите, даже буддийское мышление может дорасти до понятия апофатики. Что же вы тогда говорите о какой-то несхожести в применении апофатического метода? И мы говоря о Боге не выходим за свои человеческие пределы и при этом спокойно можем говорить об Абсолюте, полнота которого находится вне наших познавательных возможностей.Понимаете, такая вещь не является апофатикой, потому, что всякий может умственно представить и понять, что температура на солнце намного больше. А вот дальше возникает ошибка. Все начинают телесно представлять, что если свеча это горячо, то попав на солнце, там будет жутко горячо. Но наши рецепторы не могут воспринимать такую температуру. Жутко горячо не будет. Вообще неизвестно как будет, и сравнение со свечой совершенно обманчиво.
Прекрасно понимаю, что это объекты ума. Но объекты именно РЕАЛЬНОЙ температуры, а вовсе не какой-то воображаемой и в природе не существующей. Кир, метод мышления у вас какой-то плоский. Не бойтесь мыслить масштабнее, это еще никому не вредило.Нет Олег. Реально для человека такой температуры нет. И представления такой температуры ложны. Очевидно как и Ваши представления о Боге.
Еще раз повторяю, Вы не можете знать как будет ощущаться температура в 1 500 000 градусов. Скорее всего ни как. И Ваши представления об этом ощущении совершенно нереальны. Это умственные представления о том, что будет очень горячо. А ежели Вы по фаренгейту посмотрите, то будет еще горячее
-
Мне кажется, вы путаете понятия "изначального текста" с "оригиналом". Имеющуюся Легенду Цогъял, в отличие от Евангелия от Иоанна, как я понимаю, сравнивать не с чем, поскольку она имеется в единственном экземпляре. Поэтому тут мы по сути имеем дело с обычной легендой, не имеющей современников, могущих подтвердить ее истинность. Только спустя много веков, когда "свидетели" отошли, она вдруг всплывает на горизонте истории.Но ев. от Иоанна даже в единственном числе нет.
Почему, вы же сами, если не ошибаюсь, говорили, что парное чудо заключалось в одновременном проявлении разнородных стихий воды и огня. Но ведь как ни крути, а ведь все это было лишь зрительными эффектами, и потом все бесследно исчезло. Коперфильд помноженный на современную технологию голограмм вполне думаю мог бы повторить подобное.Воскрешение из мертвых, как я уже говорил сделать намного проще. Откуда в пятом веке до н.э оборудование для голограммы, ну Вы шутник. А вот для воскрешения особых прибамбасов не нужно.
Во-первых, надо сразу сделать акцент на том, что это лишь ОДИН ИЗ ВЗГЛЯДОВ человека, который игнорирует предание, которое идет в церкви из древности. Другими словами, он просто утверждает, что христиане были такими тупыми, что приняли подложные тексты еретика, поверили каждому его слову и стали впоследствии умирать за него. Но даже он признает, что этот "герой" должен был обладать "НЕВООБРАЗИМОЙ СМЕЛОСТЬЮ", чтобы пойти на такой подлог. Причем кроме внешнего сходства терминов и понятий, автор этого взгляда не имеет никакой исторической базы для доказательства своей теории. Кроме того, сам же он признается (и так всегда считали в церкви), что апостол Иоанн боролся с гностическими течениями. Одно выражение "И Слово стало плотью" подрубает весь гнозис в корне )))За утопию в светлое коммунистическое будущее люди тоже умирали.
Раз упоминали, так прислушайтесь к его словам. А то, что он подводил такое основание под число евангелий, так это вообще не имеет отношения к нашему разговору о его свидетельстве об авторе четвертого евангелия. Вы опять похоже пытаетесь увести разговор в сторону и протянуть время. Уже было четыре евангелия, поэтому и надо было это как-то обосновать. Было бы пять - были бы другие основания. Пятого, увы, в то время не обрелось )))Их не четыре было. Вы говорили что читали Мецгера.
Нет, не входит. Вот случаи воскрешения входят в наш канон, а у вас? )А какая разница входит он в канон или нет.
Давайте перейдем. Чудо Воскресение Христа описано во всех четырех евангелиях. Что вы по поводу него можете сказать.Я же говорил, шаманский обряд посвящения.
"Надо сказать, что оставленное в новозаветных Евангелиях повествование о последних днях жизни Иисуса Христа, Его страданиях, смерти и воскресении практически полностью воспроизводит архаический трансформационный ритуал (мучительная инициация, "шаманское" посвящение). Вначале Иисус отделяется от привычной социальной среды (период взятия под стражу), затем – издевательства и унижения со стороны солдат, мучительная смерть на кресте (вспомним, например, дерево Иггдрасиль – мировое древо, гигантский ясень, на вершине которого сидит мудрый орел (!) – и висящего на древе Одина, пронзенного копьем). После смерти Иисус спускается в Ад (мотив Нижнего мира) и возносится на Небо (мотив путешествия в Верхний мир), после чего предстает перед Своими учениками в новом, преображенном теле, обладающем существенными преимуществами перед обычными телами (способность проходить сквозь стены, левитация и т.д.). "
Кир, у вас странное фрагментарное мышление. Вы упускаете из вида очевидные вещи. Писавший вполне верил, что Аполлоний мог совершить чудо воскрешения. И естественно, он не мог полностью определиться, что в конечном итоге было причиной того, что девочка очнулась. Тем более до этого многие слышали о подобных чудесах, совершенных Христом.Не просто мог, но и совершил.
-
Именно, вывожу, поскольку Бог является, если угодно, вневременной линейной причиной даже вашей умозрительной нелинейной причинно-следственной связи, которая происходит во времени. И Бог здесь уже не входит в состав звеньев этой связи, будучи вне ее и являясь ее Творцом. Здесь та философская печка, от которой вам придется далее плясать. Бог стоит отдельно от сотворенных Им процессов во времени (которое так же сотворено Им) ни сколько не завися от этих процессов.Как же не зависит. Сравните Бога ВЗ и НЗ. Очень даже зависит. От Бога в Библии зависит чуть ли не сто процентов событий, стало быть Он все еще находится в этой цепи событий.
Кир, ну вы же сами понимаете, что мной затронут тот вопрос на который буддист не в состоянии ответить в принципе. У буддиста нет на него ответа, поскольку ответ надо искать за рамками той системы, в которой изолировал себя ум буддиста. То, что при каких-то условиях происходит то, что мы зовем помидорами, а при каких-то то, что мы зовем токарным станком говорит о том, что все движется и существует по ОПРЕДЕЛЕННЫМ ЗАКОНАМ причина которых остается для буддиста загадкой. Поэтому вы и пытаетесь крутиться как уж на сковородке, переворачиваясь с одного бока на другой, обжигаясь об ту же раскаленную поверхность.Вы просто ни как не поймете, что то, что вы называете законами, существует только в голове. Потому, что тот мир, который как Вы думаете сотворил Бог, у бабочки, уже не существует. Она видит другой мир. Когда Вы наивно думаете что христиане вышли куда за пределы системы, то Вы не можете понять, что дальше самого себя не уходите, просто объективируете не объективированное, что в буддизме называется папаньча.
То же самое. Ключевые слова: «НЕКАЯ совокупность», «каждая вещь на ЧТО-ТО опирается». Греет обогреватель, потому что опирается не на любую, а на ОПРЕДЕЛЕННУЮ совокупность причин и тд. А почему имена эта причина дает именно эти следствия – тут уж буддизм вынужден развести руками и сказать, что так оно «заведено».Нет Олег, так не заведено. Причина может дать разное следствие. Семечко может засохнуть, вырасти, сгнить, его могут съесть и оно даст пищу организму, его можно поджарить, можно сделать поделку. и еще бесконечное количество всего.
В таком случае, вы не совсем понимаете, что такое апофатика. Мы можем ощутить ту температуру, которая находится внутри солнца? – Нет, поскольку она может быть выражена лишь в искусственных цифрах, величина которых для наших сенсорных чувств просто недоступна. Таким образом, апофатический ответ на вопрос о температуре солнца может звучать примерно так: «Температура на солнце лежит за границею наших понятий». Но при этом обжегши палец о свечку мы вполне можем ощутить, что такое высокая температура. Похожа температура свечи на температуру солнца – да, но эта не та температура, которая внутри солнца – последняя для нас недоступна, и если мы все же захотим ее ощутить в полноте, то мы просто умрем.Так и сущность Бога человеку не дано познать: «Человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх.33:20), но при этом он вполне может воспринимать тепло его Божественных энегрий, которые являют собой ПРОЯВЛЕНИЯ существа Божия в этом мире.
Такая апофатика в буддизме называется ум и объекты ума, и входит в понятие ВСЕ и не выходит за пределы сансары. Как я и думал ничего интересного.
Кир, опять все та же ограниченность в мышлении. Трудно вам умозрительно решить эту философскую проблему, тогда возьмите хотя бы в помощь вышеприведенный осязательный пример с солнцем.Пример с солнцем, не придираясь к нему как к примеру, это все умозрительно. Вы же понимаете, что такое очень высокая температура, на умственном уровне. Это объекты ума.
Я уже советовал в другой теме Ника Бострома, и тут его советую.
Первый диалог христианина с буддистом (об уровне логического мышления в буддизме)
в Буддизм
Опубликовано:
Зачем, разве пример с котом Шрёдингера рассматривает кота как волновую функцию? Тут важен смысл примера. Если Бог не познаваем, и если предлагается два параметра, изменчивость и неизменность, то при отсутствии наблюдателя, а непознаваемость предполагает это. То Бог будет одновременно и неизменен и изменчив. Естественно мы это все применяем в качестве логической схемы. Так же как и в примере с котом.