Cergey

Почему бессмысленно? Здесь могут очень даже помочь научить отличать настоящее золото от фальшивки.

Любые слова несут дух того, кто их пишет. В словах Паисия Святогоца чувствуется дух любви и боли за людей. Этот дух располагает читающих к смирению и покаянию. Можно излагать те же мысли, но совершенно с другим духом, который будет вызывать в читающих невольное отторжение и противление.

«Аще бабы слышала еси», или к вопросу о переводе Кто был во вторник первой седмицы поста в храме на каноне Св. Андрея Критского, конечно же, обратил внимание и на эти строки пятой песни: «Аще бабы слышала еси, убивающыя иногда безвозрастное мужеское, душе окаянная, целомудрия деяние, ныне, яко великий Моисей, сси премудрость». Прекрасный пример того, что непонятность церковнославянского текста вовсе не сводится к непонятности отдельных слов: тут-то как раз каждое слово понятно… или выглядит понятным. Во всяком случае, в русском оно тоже есть. Но что всё это означает? http://www.pravmir.r...osu-o-perevode/

Что-то мне подсказывает, что дальше продолжать диалог не имеет смысла. Ничего личного

εικονογράφος! Вот видно по вам, что вы человек искренний, но в данном вопросе вы скорее можете навредить, дискредитировав своими высказываниями позиции традиционалистов в глазах либералов. И без этого ситуация сейчас сложная.

Где-то прочитал недавно, может даже в этой теме: Рассказ одного миссионера, который с группой ходил по деревням и читал крестьянам Новый Завет в русском переводе. До революции время было. Крестьяне постоянно посещали богослужение и слушали Евангелие (естественно на ц.с.). После прочтения им Прощальной беседы Господа из евангелия от Иоанна на русском языке, народ со слезами спрашивал, что это за книга такая и откуда в ней такие замечательные повествования. Вопрос: что же они слышали во время богослужения?!! Так может они есть уже и готовы приняться за работу, но как тут примешься, когда всем оказывается "все понятно", и как ни странно, понятнее всего тем, кто меньше всего вникает в богослужение.

Совершенно верно, делать это надо с величайшим профессионализмом и благоговением. Но ссылка на то, что сделать это вообще никто не в силах - путь в никуда. Время идет и если ничего не предпринимать, то обязательно наступит тот момент, когда будут востребованы перемены более глобального характера. Ц.с. язык должен "работать" на богослужении, а не сосуществовать отдельно от смысла, который с таким трудом пытаются уловить молящиеся. Ярким примером могут служить слова женщины, которая целый год готовилась к слушанию канона Пятидесятницы и несмотря на это никак не могла соотнести смысл (который она уловила при домашнем переводе) с читаемым на богослужении текстом. Если бы речь шла лишь об отдельных словах, то проблемы не было в помине. Наш ум очень легко может улавливать смысл отдельных, даже самых незнакомых слов. Но речь идет именно о древнегреческом синтаксисе, который как не пытайся перевести, а все будет одно: смысл отдельно, текст отдельно. Это конечно отдельный и важный вопрос. Наверное, не было в церкви времени, когда такой вопрос не стоял. Однако как то дело шло. Старец Паисий Величковкий не смотря на то, что не окончил даже академии худо бедно переводил святых отцов на славянский язык. Максим Грек вообще делал это через отдельных переводчиков, сам плохо владея русским.

Все та же аксиома: ничего менять нельзя - надо меняться самим. Удивительно все же полное пренебрежение словами святых отцов, которые желали видеть перемену именно в богослужебных текстах. Интересно, что же все таки подразумевается под переменой себя? Получение степени филолога, знатока древнего греческого языка и его поэтики? Или тот, кто верит в эту аксиому сам никогда глугоко не вникал в смысл богослужения? Может это и является причиной некритического усвоения такой установки, имеющий корень в банальном незнании предмета?

Вот еще одна характерная черта архетипа тех, кто привык смотреть на Церковь через призму своих личных представлений о ней. А всех тех, кто смеет выходить за рамки этих личностных представлений или представлений групп отдельных личностей, автоматом попадают в разряд либералов, католиков, масонов и тп. Должен вас огорчить, но ни к католикам, ни к грекам я не имею ни малейшего отношения. Я лишь озвучиваю то, что говорили святые, прославленные в лике святых православной церковью. В своих суждениях я привык руководствоваться не своим разумом, и тем более не коллективным мнением отдельных околоцерковных группировок, а мнением святых. Выше были приведены мнения минимум четырех святых, которые утверждали необходимость исправления темного ц.с. перевода на более ясный. Можете ли вы привести здесь в противовес противоположные мнения святых, которые были против исправления богослужебных текстов и перевода их на более понятный ц.с. язык? Только, прошу вас услышать, наконец, что я говорю именно о переводе на ц.с. язык, а не на русский, что доселе упорно вами игнорируется. Если вы окажетесь не в состоянии привести слова святых отцов по этому поводу, то придется сделать вывод, что мысли ваши весьма далеки от мыслей церкви по этому поводу и тем самым вы по необходимости долны попасть в разряд инакомыслящих, если не сказать более...

В контексте дискуссии о данном проекте уместно было бы несколько изменить последние ваши слова: "... - и теми, кто себя переделывает, чтобы соответствовать своему собственному представлению о Церкви". Судя по уровню дискуссии - так было бы несколько точнее.

В целом, то, о чем я писал выше подтверждается. Печально, но наш разговор напоминает, как это в обычае у православных, диалог глухого со слепым. По поводу "святого опыта Богообщения поколений благочестивых предков, в нем нет чего-либо случайного" хотел бы напомнить о, как мне кажется, настоящем позоре, имевшем быть в нашей церкви. Имею ввиду несколько лет назад внесенное наконец в служебник исправление ошибки литургического диалога дьякона со священником во время поставления св.Даров на престол. Оказалось, что много лет священнослужители тупо повторяли ошибку, допущенную при перепечатании со старых служебников, где слова священника произносил дьякон и наоборот. Если и тут считать, что "нет ничего случайного от благочестивых предков", но, извините, говорить больше тогда вообще не о чем А ведь самое интересное, что нашлись таки среди ревнителей такие, кто встал было на защиту этой "традиции предков". Да и не лишним было бы знать, что история тех переводов, которыми мы ныне пользуемся не так уж и безупречна: Анализируя изменения, привнесенные в Служебник никоновскими справщиками, Мейендорфф показывает, что на самом деле все было совершенно иначе, а именно: что реформа была ничем иным, как подтасовкой русской практики греческой, действовавшей в XVII веке. Ни одна старинная греческая рукопись не была использована корректорами Никона. Сравнительный анализ текстов Литургии Иоанна Златоуста, предпринятый Мейендорффом, показывает, что реформа была основана на Служебнике 1602 года, опубликованном в Венеции, также как и на «литовских» книгах, опубликованных в Стратине и в Киеве, то есть на латинизированных книгах, что и утверждали староверы. Что касается событий, лежащих в основе реформы, а именно соборов и писем православных патриархов, они также, согласно Мейендорффу, по всей видимости, подвергают сомнению никоновское начинание.

Странно и в то же время показательно и то, что в этой теме уже несколько раз (тем, кто участвует в дискуссии предлагаю все же ознакомиться с темой) фигурировал доклад священномученика Андроника. Ну если его посчитали нужным привести еще раз, то и его стоило бы прочитать по-внимательнее. А именно обратить внимание на следующие слова: Но что же, однако, сделать, чтобы наше богослужение было ближе и доступнее к пониманию богомольцев? Прежде всего, необходимо продолжать то исправление перевода его славянского, какое теперь уже и производится. Пусть все богослужение будет таким порядком пересмотрено и исправлено. Но и это должно быть сделано возможно умело и осмотрительно, чтобы с исправлением погрешностей в переводе не унизить самого стиля текста, с которым так сроднились понимающие богослужение любители его.Для домашнего и личного употребления весьма полезно было бы и перевести хотя бы некоторые части богослужения на русский язык, чтобы пользованием таким переводом можно было ближе вникнуть в смысл славянского текста. Между прочим и святитель Феофан Затворник в свое время убеждал, что надо как можно быстрее делать ц.с. текст более ясным, чтобы тем самым предотвратить в будущем его неизбежную русификацию.

Со временем становится довольно скучно наблюдать одну и ту же картину, когда проблему (действительно реальную проблему) пытаются примитизировать и тем самым сделать так, что на защитников церковной традиции скоро станут смотреть как на людей не далеких, с которыми и говорить то ни о чем всерьез нельзя. Раз нам дали такую возможность - высказать свое мнение по проекту, то и надо четко и грамотно высказываться, а не бороться с ветряными мельницами в своих собственных головах. С некоторой отрадой все же надо отметить, что в последнее время стали появляться более менее серьезные и глубокие исследования, где авторы пытаются раскрыть глубину проблемы исправления богослужебных текстов. http://www.bogoslov....xt/2643758.html Уверен, что такие "нудные" статьи мало кого будут интересовать - слишком много букофф. Гораздо интереснее и захватывающе читать опусы Рафаила Карелина на благогоне. Честно, надоело уже наблюдать глупую возню и стычки между теми, кто считает, что в богослужении им "непонятно ничего" и теми, кто полагает, что им "понятно все".

Беда в том, что подавляющее большинство тех, кто уверен, что в нынешнем ц.с. тексте все ясно и понятно, сами даже и не думают вникать в смысл богослужения. Понимание смысла их меньше всего заботит. Отсюда и такое легкомыслие и уверенность в своей правоте.

Категорически согласен с описанием ощущений, которое испытывает человек, любящий ц.с. богослужебный текст и пытающийся им жить, при встрече с отдельными его темными элементами. Случайно наткнулся на одном православном форуме: --- "Истинный нам правый во утробах вечно приимшим Дух, да обновиши Отчеисходный, и всесовокупленно, вещества ненавистнаго палительный скверн, нечистоты же смыслов чистительный, Вседержителю . Тут набор слов какой-то. Слова вроде даже понятны. Общий смысл уловила (при самостоятельном изучении и подглядывании в перевод). У вас получается во время чтения проживать смысл? (не именно этого, но вообще, подобных текстов). Вы не распутаете для меня, что к чему по смыслу относится? Тут очень странные грамматические конструкции. Это очень красивый Канон Троице. Читается раз в год, в Пятидесятницу. Но я его вместо обычного троичного (который в полунощнице положен накануне воскресения) уже почти целый год читаю. Чтобы в Троицу попытаться им молиться на богослужении. Постепенно проясняется, но есть места, в которые никак не могу вжиться. Во время богослужения - все равно все мимо. Не получается интонировать текст. Смысл отдельно, слова - отдельно. Настолько чуждые словесные конструкции. Абракадабра..." --- Согласитесь, очень созвучно переживаниям святителя Николая Японского: "Славянский текст в иных местах – просто набор слов, которых не свяжешь, как ни думай. Хотел бросить, пока добуду греческий подлинник; впрочем, с присочинением и опущениями – пошло!»"

В данном случае мы видим мнение отдельного епархиального совета, которое никак нельзя отнести к церковной полноте. Настораживает в нем опять же равнодушие к мнению святых. И интересно, кто осмелится взять на себя ответственность во время ЖАТВЫ за тех прихожан и клирошан, которые много лет ходят и поют в церкви и все это время остаются холодными и невнимательными к богослужению. Очень слабый аргумент. Испытывали и испытывают затруднения не только отчужденные от богослужебной практики. В дореволюционные годы таких непонимающих людей было не меньше.

А святые напротив, считали иначе. Кого нам слушать, того, кто пропел на клиросе 15 лет и пишущего одновременно под несколькими никами или святых православной церкви? Переведите, пожалуйста, всем известный тропарь: "Истинный нам правый во утробах вечно приимшым дух, да обновиши отчеисходный, и всесовокупленно, вещества ненавистнаго палительный скверн, кала же смыслов чистительный, вседержителю". И скажите, сколько времени на это у вас ушло.

Т.е. мнение прославленных святых, которые говорили о необходимости исправления уже во внимание не берется? С этим утверждением я категорически не могу согласиться именно потому, что по моим личным наблюдениям более всего против улучшения понимания ц.с. языка ратуют как раз те, для кого сам язык и содержание богослужения совершенно безразличны - им не нужно понимание богослужения. Любовь к богослужению таким людям чужда. Святые жили богослужебными текстами, питались ими и поэтому с такой горечью высказывались за их улучшение. А говорить о том, что в нашей церкви исправления богослужебных текстов могут повлечь такие же последствия какие повлекли реформы патриарха Никона - значит констатировать тот факт, что наш народ с тех пор прибывает во тьме невежества и ничем не отличается по духу от раскольников старообрядцев, которые в свое время пытались защищать выражение "Троица ТРИСУЩНАЯ" поскольку так было писано в старых книгах. Я бы поостерегся кидаться такими заявлениями. Все-таки наш церковный народ в состоянии отличить букву от смысла. Хочу верить в это от всей души.

Речь у святых шла не только об ошибках и неточностях перевода, иначе формулировка звучала бы иначе, поскольку слово "устареть" к неправильному переводу приложено быть никак не может. А святитель Феофан говорит именно так: "В печатных церковных службах перевод уже устарел, в них много темного и излишнего". Возьмите к примеру один из тропарей читаемого ныне канона Пятидесятницы: "Истинный нам правый во утробах вечно приимшым дух, да обновиши отчеисходный, и всесовокупленно, вещества ненавистнаго палительный скверн, кала же смыслов чистительный, вседержителю". Попробуйте засечь время и посмотреть сколько минут уйдет на понимание смысла данного тропаря, составленного по принципу классической структуры поэтики древнегреческого языка. Лично я провел такой экспиремент, попросив перевети этот тропарь человека, который уже более десятка лет поет на клиросе. В итоге, точного перевода он дать так и не смог. Вот именно эту "темноту" перевода греческих текстов и имели ввиду святые. Вот так эти тексты много лет остаются мертвыми для сотни тысяч православных христиан (я уверен, большинство вообще впервые увидело этот тропарь, которые ежедневно сейчас читается за богослужением), которые лишь формально в фоновом режиме слышат эти тексты, не имея возможности черпать из них словеса Духа. Именно в этом смысле я употребил выше выражение "живая молитва". При нынешнем раскладе живой ее очень трудно назвать.

Создается такое впечатление, что святые отцы для вас и являются носителями духа обновленчества раз они желали сделать ц.с. язык более понятным. Что же тогда представляет из себя тот дух, которым водитесь вы? Лично я считаю что воля Божия выражается в мнении церкви, выразителями которой являютя ее святые.