Диалог с атеистом

[Диалог с атеистом]

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нём было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колёса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; (Даниил 7,9-10).

 

Спасибо.

Если я правильно понимаю, Бог во сне явился к Даниилу в таком образе.

То есть это была Его воля избрать этот образ.

Он мог избрать любой другой, но для понимания выбрал этот. Наверное, так.

 

Еще раз спасибо.

[Диалог с атеистом]

Вы ведь понимаете разницу между верить и знать? Знать- быть богословом, верить- верующим.

 

Подождите, ну не все же так плохо.

Есть верующие, не являющиеся богословами, и при этом довольно хорошо разбирающиеся в вопросах Писаний.

И неужели это плохо, если веру укрепить знанием?

[Диалог с атеистом]

 

ПС: чего-то у меня всё никак не пропадает чувство тролля...

Наверное потому, что вы не очень уверенно чувствуете себя в БАЗОВЫХ вопросах веры, которую считаете своей.

И называете вы эти базовые вопросы почему-то богословием.

 

Если у Вас есть какие-то вопросы касательно моих сообщений - лучше в личку напишите.

А смысл?

 

а Бог-Отец в виде седовласого старца.

 

Вот оно.

Не хотел это говорить, но раз уж произнесено про старца.

Почему старца, зачем старца?!

Где в Священном писании, или в Староотеческих книгах Создатель описан именно так?

Вот даже мне атеисту такое упрощение образа Божия кажется оскорбительным.

Сначала мы начинаем говорить о Боге, как о личности, которая обладает определенными качествами.

А потом в итоге получаем старца.

[Диалог с атеистом]

Иисус Христос как Бог-Сын существовал еще до своего воплощения в человеческом облике. Это Он, Бог-Сын, творец всего.

Не было такого, чтобы был небесный Бог-Отец, и на Земле у него родился Бог-Сын Иисус Христос.

Вся Пресвятая Троица предвечна, т.е. была еще до начала времен. Она единосущна и нераздельна.

Три лица Троицы - это три ипостаси Бога.

Вижу, вы дополнили сообщение.

 

Тогда понять еще сложнее.

Получается, это Иисус Христос ( будучи частью Троицы) приказал Аврааму убить сына?

[Диалог с атеистом]

Вы ошибаетесь, как мне кажется. Логос- это Бог-Сын. Это Бог-Сын воплотился в человеческом облике.

Спросите у батюшек.

 

Бог для того и воплотился в человеческом облике, чтобы стать доступным для понимания человеку. Ведь в этом воплотившемся Логосе была вся полнота истины, Он пребывал в Отце и Отец в Нем.

Вот

История земной жизни Исуса Христа многими православными авторами трактуется как воплощение, «вочеловечение» Логоса, принёсшего Откровение и Сам явившийся этим откровением («Словом жизни»), самораскрытием «Бога незримого»

http://korovin-mgu.livejournal.com/5681.html

Т.е. был Логос, и он "вочеловечился" в Спасителе.

[Диалог с атеистом]

Светлана, спасибо.

Хорошая статья, я уже ее читал.

 

Но как мне скромно кажется, в ней речь немного о другом.

Если мы хотим понять, для чего Бог стал Человеком, то ответ на это найдем в словах апостола и евангелиста Иоанна, которые он говорит в 1-й главе своего Евангелия, а именно, что Слово стало плотью и обитало с нами, что Логос стал Человеком и жил вместе с нами и тем, кто Его принял, дал власть стать чадами Божиими. То есть те, кто принял Христа как Бога воплотившегося, получили от Него власть, силу и возможность действительно стать чадами Божиими.

Т.е. в статье объясняется почему Бог-Отец воплотился в Сыне в человеческом облике.

Мой же вопрос связан с тем, почему первому лицу Святой Троицы, Логосу, приписываются человеческие качества в результате которых он воспринимается как некая персона, как личность.

[Диалог с атеистом]

Осмелюсь предложить вам довольно известную статью В.Лосского.

Изучаю, приходится отдельно разбираться с некоторыми тезисами.

 

Пока вот по теме разговора могу сказать.

В одной из лекций А.И.Осипову задали вопрос (далее своими словами): почему в Священном Писании Бог такой строгий, наказывает, карает?

В ответ Алексей Ильич приводит пример.

Если человек пьет, рано или поздно у него будет цирроз печени. Это его Бог наказывает? Нет, человек сам себя наказал. А Бог в Священном Писании строгий для того, что бы люди грубые и малограмотные поняли, что делать можно, а чем себе навредишь.

 

Это близко к тому, о чем я говорил.

 

 

Отец Даниил, несколько раз пытался вам отправить сообщение, пишет "Данный пользователь больше не может принимать сообщения"

[Диалог с атеистом]

 

Потому что свободной может быть лишь Личность.

Спасибо, подумаю об этом.

Сейчас скажу одно: рассуждая об этом нужны четкие и однозначные определения свободы и личности. Я наверняка знаю Писание не так хорошо, как вы. Там есть такие определения?

[Диалог с атеистом]

 

потому в Библии и есть некоторое наделение Бога человеческими характеристиками, что иначе человек просто никак не смог бы получить представлений о Боге. Как бы оно так и есть, Бог - это некая личность, но надо помнить, что любая личность ограничена, а Бог неограничен.

 

 

Именно так.

Поэтому атеист бы сказал, что создатели Библии наделили Бога личностными характеристиками намеренно. Что бы разуму человеческому было проще его принять.

mlsh,ваши ответы находятся в рамках вашей веры. И не являются аргументом для человека вне вашей веры. Вы же это понимаете?

 

 

[Диалог с атеистом]

А почему абсолютное существо, являющееся всем сущим, должно быть лишено свободы?

Оно абсолютно свободно.

Мы, из-за ограниченных возможностей своего разума, не свободны. А оно свободно.

 

Спасибо большое за лекции.

[Диалог с атеистом]

 

Будучи лишен такого атрибута, как личность, Бог уже не мог бы оставаться всесовершенным.

Ну почему же?

Если признать, что Бог есть всё сущее, в своем совершенстве. Просто наш разум не всегда понимает это абсолютное совершенство.

Но Бог, по Священному Писанию, не есть все сущее. Сущее им сотворено.

[Диалог с атеистом]

 

Я не совсем понял, в чем именно состоит ваш вопрос.

 

Переформулирую.

В Священном Писании Богу приписаны определенные личностные качества. Бог - он мудрый, наказующий, прощающий, строгий, милосердный и т.д. Все эти характеристики в итоге формируют персонализированный образ. В результате получается, что Бог это некая персона(извините если это коробит ваш слух).

Почему?

Есть такие понятия как Природа, Закон, Разум и.т.д. Дао в конце концов Только прошу не цепляться за эти понятия, это только пример. Так вот, они абстрактны.

Природа это всего лишь природа. И только человеческий ум сегодня дождь называет благодатным, а завтра нет.

Почему же Бог персонализирован как образ?

Самый простой и очевидный ответ: потому, что так проще человеческому разуму его воспринимать. Т.е. не Бог создал человека по образу своему, а человек создал образ (подчеркиваю-образ, не Бога)Бога таким, каким его разум с большей вероятностью примет.

[Третий диалог христианина с буддистом (о духовных достижениях в буддизме)]

Как видно, дальнейший разговор теряет всякий смысл. Не имея что сказать, почти всегда в конце буддисты почему-то вспоминают средневековую католическую инквизицию.

Разговор потерял смысл не по этому.

А по тому, что, судя по приведенному отрывку, буддист действительно не считает буддизм чем-то уникальным и единственно правильным.

А христианин из этого отрывка не может даже допустить, что такая позиция возможна.

[Диалог с атеистом]

давайте попробуем разрешить Ваши несостыковки в логике. Только оставим этот рассказ. Нет смысла за него биться т.к. в нём не заключается суть христианства, но лучше перейдём к Евангелию. Вы ведь наверняка его читали?

ну или зайти с другой стороны, ведь прочитанный на форуме рассказ не мог пробудить у Вас жажду к вере, но было что-то ещё, но вот что?

Речь была именно про эту беседу.

Выше отец Даниил привел записи бесед, где логические построения практически безупречны.

А именно в этом отрывке бросается в глаза снисходительно уничижительное отношение к собеседнику. При отсутствии логики впечатление удручающее.

 

Читаю сейчас письма Валаамского старца (схиигумен Иоанн).

Хочется читать стоя. Что бы хоть так выразить уважение к этому человеку.

Даже безотносительно к Православной вере, его смиренность и искренность не могут не трогать душу.

Вот на контрасте и обратил внимание.

да и хотелось бы понять как Вы понимаете слово "атеист"? встречаются разные варианты, от простого неверия в любых богов, до богоборчества. Последнее впрочем и вовсе на мой взгляд странно - зачем бороться с чьими-то фантазиями?

Не уверен, что мое состояние можно назвать атеизмом.

Скажем так, я не в Бога не верю. Я не верю людям, говорящим от его имени. Или утверждающим, что знают волю его.

 

Сейчас уже вряд ли можно найти исчерпывающие доказательства реальности этих событий и того, что происходило именно то и именно так, как описано в Евангелие.

 

Потому приходится полагаться на ВЕРУ, а не на ЗНАНИЕ.

Можно лишь убедиться на собственном опыте, какие плоды приносит это учение.

Спасибо большое.

Это очень важное замечание.

Со своей стороны я бы пока посоветовал послушать некоторые записи современного апологета.

Думаю, что мы сможем потом обсудить с вами некоторые вопросы.

Спасибо, послушал.

Не обсуждался вопрос персонализации Бога. Пусть в Триединстве, но все же персонализации.

В чем логическое объяснение персонализации Бога?

 

И кстати, с точки зрения формальной логики, круглый квадрат сделать можно

Если человек просит сделать его, значит в своем сознании он допускает возможность его существования.

А значит его можно сделать персонально для этого сознания

 

P.S. Отец Даниил, а можно к вам в ЛС обратиться?

[Диалог с атеистом]

Доброго всем дня!

Скажу сразу, я атеист. Но атеист уже покачнувшийся в своем атеизме.

И скажу не таясь - жаждущий верить.

Однако разум все время цепляется за, как мне по моему разумению кажется, определенные не состыковки в логике.

Пример из первого сообщения данной темы:

 

Отец Епифаний: Ты думаешь, что это всего лишь сказка, не так ли?

 

Атеист: Конечно.

 

Отец Епифаний: А у тебя есть доказательства, что это лишь сказка? Можешь ли ты доказать, что то, во что я верю, – ложь?

Так как атеист в затруднении молчал, отец Епифаний продолжил: Ты ничего не ответил, потому что у тебя нет никаких доказательств. Это означает, что ты веришь в то, что это сказки. Я говорил тебе как верующий, когда ссылался на Бога; ты же, хотя отвергаешь мою веру, по сути веришь в свое безверие, что очевидно после того, как ты не смог привести доказательств. Однако я должен сказать тебе, что моя вера не есть нечто спонтанное; имеются определенные сверхъестественные события, на которых она основана.

 

Святой отец всего лишь поставил в тупик атеиста умелой риторикой не приводя никаких фактических аргументов.

 

Постойте! Раз уж мы заговорили о вере, то что бы вы сказали, к примеру, мусульманам или буддистам? Ведь они тоже говорят о вере. И у них тоже есть высокие нравственные нормы. Почему же ваша вера лучше, чем их?

 

Отец Епифаний : Как, по-твоему, критерий истинности достаточен ли будет для суждения по этому вопросу? Потому что истина, конечно же, одна; не может быть много истин. И дело в том, кто? обладает истиной. Вот в чем самый главный вопрос. Суть не в том, чья вера лучше или хуже, а в том, какая является единственно истинной.

 

 

Я согласен, что другие веры также имеют нравственные учения. Естественно, что нравственность христианства несравненно выше. Но мы верим во Христа не из-за Его нравственного учения, не из-за Его заповеди «любите друг друга», не из-за Его проповеди мира и справедливости, свободы и равенства. Мы верим во Христа потому, что Его присутствие на земле сопровождалось сверхъестественными событиями, которые указывали на то, что Он – Бог.

 

Опять же, всего лишь риторика. Ведь по сути, атеист спрашивал не о наличии нравственных норм, а об основании утверждать об истинности веры.

Ответ безусловно получен " Мы верим во Христа потому, что Его присутствие на земле сопровождалось сверхъестественными событиями".

Но смотрим дальше:

 

Я говорил еще в начале, что доказательствами Его Божественности являются сверхъестественные события, которые произошли в то время, когда Он был здесь, на земле. Христос не останавливался на одном лишь провозглашении вышеупомянутых истин, Он подтвердил Свои утверждения чудесами. Он делал слепых зрячими, обездвиженных – ходячими, насытил пять тысяч мужчин и множество женщин и детей; Он повелевал природным стихиям, и те подчинялись; Он воскрешал мертвых, среди которых был Лазарь, оживленный через четыре дня после смерти. Но самым поразительным из всех чудес было Его собственное воскресение. Все здание христианства основывается на факте воскресения. И это не мое предположение. Апостол Павел сказал: «Если Христос не воскрес, то вера наша тщетна» (1 Кор. 15: 17). Если Христос не воскрес, то рушится все. Но Христос воскрес, и это означает, что Он есть Господин над жизнью и смертью, то есть Бог.

 

Атеист : Вы это видели? Как вы можете верить?

 

Отец Епифаний: Нет, я не видел, но видели другие – апостолы. Они, в свою очередь, сделали это известным третьим лицам и «подписали» свои показания собственной кровью. А, как всеобще известно, свидетельство жизнью – это наивысшая форма свидетельства. Почему бы тебе не привести ко мне кого-нибудь, кто скажет, что Маркс умер и воскрес и что он готов пожертвовать своей жизнью ради того, чтобы засвидетельствовать это? Я, как честный человек, ему поверю.

 

Святой отец, используя это как аргумент, просит сделать атеиста то, что сам выполнить не может.Он не может показать атеисту Апостолов.

При этом ссылается на Апостолов и Священное Писание, являющееся аргументом для него, но не для атеиста.

 

Ты сам ответил. Коммунисты умерли за свою идеологию. Они не умерли за реальные события

 

Та же риторика, при чем весьма спорная. Коммунист бы возразил, что они умирали за реальные события - голод и нищету своих близких.

Ну и так далее.

 

Очень прошу, не относиться к сказанному мной враждебно.

Но это те не состыковки логики которые я вижу, и которые мне мешают.

В том числе, мешают понять и полноценно принять веру.