«Скажите мне, кто ваши святые, и я скажу вам, какова ваша Церковь...»

[Гость 1 058]

«Скажите мне, кто ваши святые, и я скажу вам, какова ваша Церковь...»

 

Чтобы понять, что представляет собой та или иная христианская церковь, достаточно, не касаясь даже ее вероучения, посмотреть на ее святых. Древо узнается по плодам, любая церковь объявляет святыми тех, которые воплотили ее идеал в своей жизни. Канонизация кого-либо поэтому является свидетельством церкви не только о данном христианине, который предлагается ею в качестве примера для подражания, но и, прежде всего, свидетельством данной церкви о самой себе. По ее святым точнее всего можно судить о действительной или мнимой святости самой церкви. Сейчас остановимся на сопоставлении святых самой крупной христианской церкви - католической, с православными святыми.

 

* Одним из столпов католической святости является Франциск Ассизский (XIII в.). Его духовное самосознание достаточно ясно открывается из следующих фактов. Однажды Франциск долго молился (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) «о двух милостях»: «Первая - это чтобы я... мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий». Как видим, Франциска беспокоило не чувство своей греховности, присущее всем святым, но у него отчетливо просматриваются откровенные претензии на равенство с Христом в Его страданиях и в Его любви! Во время этой молитвы Франциск «почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса»! (Невольно вспоминаются слова авторитетнейшего проповедника веданты Вивекананды: «Чувствуйте, как Христос, - и вы будете Христом; чувствуйте, как Будда, - и будете Буддой».) При этом с Франциском произошло то, чего не знала вся история Церкви - у Франциска появились болезненные кровоточащие раны (стигмы) - следы «страданий Иисусовых».

 

Здесь следует отметить, что природа этих стигм хорошо известна в психиатрии. Непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего сверхъестественного, чудесного здесь нет. Нет в таком сострадании (сompassio) Христу и той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: «Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня» (Ин. 14; 21). Напротив. подмена борьбы со своими греховными страстями мечтательными переживаниями «сострадания» является одной из тяжелейших ошибок в духовной жизни, которая приводила и приводит аскетов к самомнению, гордыне - очевидной прелести, нередко связанной с прямыми психическими расстройствами (ср. «проповеди» Франциска птицам, волку, горлицам, змеям... цветам, его благоговение перед огнем, камнями, червями). Не удивительно поэтому и поползновение Франциска искупать грехи других людей в подражание Христу.

 

Очень показательна и цель жизни, которую поставил перед собой Франциск: «Я трудился и хочу трудиться... потому что это приносит честь». Не потому ли в конце жизни он откровенно сказал: «Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием». Все это свидетельствует о невидении им своих грехов, своего недостоинства перед Богом, то есть о полной духовной катастрофе.

 

далее...

 

Алексей Ильич Осипов, доктор богословия, профессор Московской Духовной академии

[Юлия 530]

Из католичества в православие !!!

 

Род Дриэр — редактор воскресного аналитического раздела в газете Dallas Morning News и автор известной книги Crunchy Cons, выдержавшей уже три издания в Америке. Ее заглавие трудно поддается переводу, но в Америке оно стало своего рода термином. Этим словосочетанием автор называет людей консервативных взглядов, в большинстве своем верующих, которые пытаются защититься от пороков общества потребления. Дриэра интересуют их духовные искания, их тягу к простой и добропорядочной жизни «старых добрых времен», их противодействие либерализму и потребительству, безнравственности и абортам. Среди героев его книги — католики, православные, протестанты и иудеи.

Дриэр родился в семье прихожан методистской церкви. В 1992 году он принял католичество. 12 октября вышла его статья, в которой он рассказывает, как он недавно покинул католицизм и перешел в Православие.

Непосредственным толчком послужила череда потрясших католическую Церковь Америки скандалов, когда несколько священнослужителей были уличены в сексуальных преступлениях. Часть из них Дриэр расследовал сам как журналист. Это подорвало его уважение к католическому клиру и заставило усомниться в приемлемости целибата.

Однако главное, что оттолкнуло его от католицизма, по его словам, — «упадок литургии и катехизации» в американских храмах. Дриэр пишет: «Я превратился в одного из тех католиков, которые считают, что противоречия в Церкви и в церковной политике касаются их также, как Спаситель. Мы с друзьями часами спорили о неурядицах в Церкви, и все, о чем мы говорили, было правдой. Но если так продолжается долго, это не остается без последствий. Как-то мы проспорили с нашими друзьями-католиками целый вечер — а когда они ушли, мы с женой вдруг поняли, что весь вечер говорили о Церкви, и ни разу не вспомнили о Христе.

Через несколько месяцев Дриэр с женой приняли решение и начали посещать православный приход в Далласе. На вопрос «почему» Дриэр отвечает: «Там жизнь».

Через несколько месяцев Рода и Джулию пригласили на ужин к архиепископу. Их поразило, что ужин выглядел совершенно семейным. «В доме было полно прихожан, и они отмечали праздник — то есть в самом деле его праздновали. Архиепископ Дмитрий сидел посреди них и походил на старика Гэндальфа. Я в бытность свою католиком никогда не видел, чтобы люди так запросто общались со своим епископом. Все это пленяло — общение, молитвенное настроение, семейная обстановка. Я прежде не отдавал себе отчета, насколько мне не хватало церковного общения. Джулия, которая выросла в Евангелической церкви, сказала, что ей это напоминает детство — ту обстановку, которую она оставила, перейдя в католичество.

И поздно вечером, когда я разбирался в своих впечатлениях о литургии и приходском празднике, я понял: «Вот так я представлял себе католичество, когда его принимал». Я не думаю, что католичество вообще не может быть таким: никакой особенной магией православные не владеют. Но пока что дела обстоят именно так.

Моя ссылка

[Гость Лена]

Покоробило пренебрежительное отношение к католическому священнику...Такие слова как "поползновения" и сам дух письма...

Да, акценты иные в католичестве, чем в православии...Но и в православии работает тот же механизм...как православный человек воспринимает Христа, каким Христос открылся человеку...тому и уподобляется человек.. Если человек видит в Христе концентрацию любви к Богу-Отцу, то возможно, он уподобится, если Бог даст, похожей любви. Если Христос больше воспринимается проповедником, то в поклоняющемся Ему человеке будут развиваться метафоричность и проникновенность речей...

Чтобы яснее выразить свою мысль скажу так...Что ребенок воспринимает Христа не так, как взрослый человек с пережитым опытом страданий. Понимание монахом Христа может отличаться от восприятия мирского человека, опять же в силу разного опыта...Хотя и называть можем Его одинаково Господь Иисус Христос.

Да, католичество взяло иные акценты, причем в лице этого святого, в лице матери Тереезы мы обнаруживаем другие проявления ее веры во Христа-Спасителя...Хотелось бы долее чуткого отношения к католической вере...да и просто к людям...

[Блик 155]

Как-то преподобного Серафима спросили:"Спасутся ли католики?" И как мудро, никого не осудив, ответил преподобный:"Если бы я стал католиком, то погиб бы!"

[Гость Лена]

Хотя дальнейшие примеры больше на нездоровье похожи... Мне интересно, как так происходит, что книга одна...а результаты такие разные..Где тот переломный момент, когда психика человека ломается, и от здоровья двигается в противоположном направлени... В приведенных примерах видно, как смещается акцент с реальности на фантазию...В книге Мелехова очень интересные приводятся случаи психотический нарушений и у православных людей, с похожей фабулой бреда "Христова невеста", "я - бог"...в общем, информация к размышлению..спасибо..

[иером. Даниил 102]

Чтобы яснее выразить свою мысль скажу так...Что ребенок воспринимает Христа не так, как взрослый человек с пережитым опытом страданий. Понимание монахом Христа может отличаться от восприятия мирского человека, опять же в силу разного опыта...Хотя и называть можем Его одинаково Господь Иисус Христос.

А как Вы считаете, возможно воообще воспринять Христа вопреки субьективным переживаниям или пережитым опытам, таким, как Он есть на самом деле?

[Гость 1 058]

Хотя дальнейшие примеры больше на нездоровье похожи... Мне интересно, как так происходит, что книга одна...а результаты такие разные..Где тот переломный момент, когда психика человека ломается, и от здоровья двигается в противоположном направлени... В приведенных примерах видно, как смещается акцент с реальности на фантазию...В книге Мелехова очень интересные приводятся случаи психотический нарушений и у православных людей, с похожей фабулой бреда "Христова невеста", "я - бог"...в общем, информация к размышлению..спасибо..

 

Лена, вы так говорите просто потому, что вам не по душе пришлись посты или некоторая часть из них; ваша оценка не объективна и весь ваш пост пропитан желанием унизить; если вы не согласны - опровергните написанное, а действовать по принципу - сам дурак - не стоит и гроша.

[Блик 155]

Хотя дальнейшие примеры больше на нездоровье похожи... Мне интересно, как так происходит, что книга одна...а результаты такие разные..

 

 

http://www.dorogadomoj.com/dr81kar.html

[Анна Я 33]

Хотя дальнейшие примеры больше на нездоровье похожи.... В приведенных примерах видно, как смещается акцент с реальности на фантазию...В книге Мелехова очень интересные приводятся случаи психотический нарушений и у православных людей, с похожей фабулой бреда "Христова невеста", "я - бог"...в общем, информация к размышлению..спасибо..

Зачем же Вы оскорбляете Православие? Сказа ли бы ... с фабулой Я- Наполеон...

[Гость Лена]

Анне Я -

Простите пожалуйста...ссылалась на книгу "Психиатрия и актуальные проблемы духовной жизни", работу врача-психиатора профессора Д.Е. Мелехова... и В.Э.Пашковского "Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями".

 

Похожие вещи происходят с людьми и в сектах...Мне кажется этот вопрос очень важным и актуальным для православия в настоящее время, как с позиций здоровья человека, так и для православной веры.. И вообще веры, искажения в понимании которой могут приводить к плачевным результатам даже вне зависимости от вероисповедания..как видно и из примера католической веры, о чем даже профессор А.И. Осипов говорит "Здесь следует отметить, что природа этих стигм хорошо известна в психиатрии."

Очень сожалею, если кто-то воспринял мои предположения как укор себе самому.. обижать и унижать не хотела...

Если считаете, что формулировки некорректны, удаляйте...Может быть, действительно, слова нездоровье имело бы заменить на слово "странные"...так мягче звучит...

 

Катерине -

А посты мне очень по душе

Я давно этой темой интересуюсь, и для меня, Катерина, эта статья, как прорыв в понимании базового отличия православия от католицизма. Благодарю Вас за это...

 

иером. Даниилу - О восприятии Христа так, как Он есть на самом деле....

А часто ли у нас получается воспринимать наших ближних, родственников такими, как они есть на самом деле?

Что уж говорить о Христе, о божественной высоте,явленной Им миру....

Вот уж если кто и воспринимал людей с их горестями и грехами, такими как есть, так это Христос, как мне кажется...

Наверное, человек по мере приближения к Христу научается Его воспринимать таким, как Он есть... Неспроста и в православии используется слово "преподобный"- уподобившийся Христу....только сам преподобный этого не ощущает...ведь за подобным помыслом гордость появится...

"елици во Христа крестихомся, во Христа облекохомся (Гал. 3, 27)

[Гость Лена]

Блик, спасибо!!! Расширяю кругозор ))

[иером. Даниил 102]

иером. Даниилу - О восприятии Христа так, как Он есть на самом деле....

А часто ли у нас получается воспринимать наших ближних, родственников такими, как они есть на самом деле?

Что уж говорить о Христе, о божественной высоте,явленной Им миру....

Вот уж если кто и воспринимал людей с их горестями и грехами, такими как есть, так это Христос, как мне кажется...

Наверное, человек по мере приближения к Христу научается Его воспринимать таким, как Он есть... Неспроста и в православии используется слово "преподобный"- уподобившийся Христу....только сам преподобный этого не ощущает...ведь за подобным помыслом гордость появится...

"елици во Христа крестихомся, во Христа облекохомся (Гал. 3, 27)

Восприятие ближних родственников и восприятие Христа - вещи совершенно разные и сопоставлять их - значит не понимать самой сути христианства.

 

Вопрос мной был задан в контексте рассматриваемой темы. Восприятие Христа у представителей разных религий весьма самобытно. Но это вовсе не говорит о том, что это просто индивидуальные воззрения на одну и ту же личность, которые, как Вы говорите, могут зависить от различных психологических и культурных факторов. Христос - это не учение и не миф, восприятие которого может быть подвержено различным абберациям. Это живая Личность. и познаваться Он может исключительно через единственное средство - исполнение Его заповедей. "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам". Отсюда следует то, что искажения восприятия Христа напрямую зависят от понимания и исполнения Его учения. И именно в этом ключе надо рассматривать те или иные конфессии.

[Анна Я 33]

Анне Я -

Простите пожалуйста...ссылалась на книгу "Психиатрия и актуальные проблемы духовной жизни", работу врача-психиатора профе/ссора Д.Е. Мелехова... и В.Э.Пашковского "Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями".

 

Похожие вещи происходят с людьми и в сектах...Мне кажется этот вопрос очень важным и актуальным для православия в настоящее время, как с позиций здоровья человека, так и для православной веры..

 

 

Мне кажется слова "православных людей с психотическими нарушениями с фабулой "Христова Невеста" и т.д. лучше было бы заменить на " религиозных людей" и т.д... Не все читающие форум знают, что в Православии есть понятие Прелесть и одержимость, которые часто совпадают вышеупомянутыми религиозно-мистическими расстройствами .

[Жёлудь Игорь 125]

Поэтому, считаю упоминание психически нездоровых православных людей в сравнении с католическими святыми неправильным. В отличие от католиков мы понимаем, что это духовно или душевно больные люди...

Я общаюсь с одним котоликом, то он говорит что у католиков нет такого понятия как ПРЕЛЕСТЬ - духовная болезнь.

[Гость 1 058]

Очень сожалею, если кто-то воспринял мои предположения как укор себе самому.. обижать и унижать не хотела...

Если считаете, что формулировки некорректны, удаляйте...Может быть, действительно, слова нездоровье имело бы заменить на слово "странные"...так мягче звучит...

Лена, до меня, кажется, дошел (только сейчас), ваш пост, который я прокомментировала. Прошу прощение, я вас не поняла сначала, забираю сказанные в ваш адрес слова обратно..моя ошибка. Извиняюсь.

[Romashka 1 250]

...Хотелось бы долее чуткого отношения к католической вере...да и просто к людям...

 

Зачем???зачем нам,провославным заострятЬ внимание на их вере!

 

Католики-еретеки,заблуждающиеся!Не имеют понятия не о глубине греха,покаяния не знают,живут без страха Божия.У них в катедрале(собор по-нашему)уже мерзостЬ запустения!...Под гитару служба идёт!...

 

Конечно,многие из них благочистивые,но сопоставитЬ нашего среднестатистического прихожанина,который весЬ в страстях,и иной раз и не подумает отказатся от коих...и католика "чистейшего"-небо и земля!...

 

Они не схожие с нами!Ни под каким углом!Отношение к ним,как к заблуждающимся,болящим образам Божиим,но об уважениии к их вере???!!!это значит,наше Святое Православие хотя бы сопоставлятЬ с их ересЬю?!!!

 

Да никогда!!!

[Гость Гость]

Восприятие ближних родственников и восприятие Христа - вещи совершенно разные и сопоставлять их - значит не понимать самой сути христианства.

 

в моем случае это была аналогия о процессе восприятия, которая выражала что общаясь друг с другом мы зачастую воспринимаем человека по-своему, а не как есть...что уж говорить о восприятии Богочеловека, когда на высоте Его не стояли и опыта Его не имеем.... и совсем не об уравнении ближних родственников со Христом.

...

 

насчет зависимости искажений от понимания и исполнения учения согласна.

Изменено 7 апреля, 2011 пользователем Watchdog

[Гость Гость]

Лена, до меня, кажется, дошел (только сейчас), ваш пост, который я прокомментировала. Прошу прощение, я вас не поняла сначала, забираю сказанные в ваш адрес слова обратно..моя ошибка. Извиняюсь.

 

Вот это засада с печатным словом и виртуальным общением!!!!)Так обычно и бывает...трудно донести так мысль, чтоб было понятно сразу, о чем речь..

Принимается, Катерина!

[Гость 1 058]

Присоединюсь к дискуссии по теме...

 

Где тот переломный момент, когда психика человека ломается, и от здоровья двигается в противоположном направлении...

Этим переломным моментом является мгновение, когда лукавый подступает к человеку и начинается незаметная борьба...если с человеком нет благодати Христовой, если человек духовно неопытен, слаб, то он проигрывает борьбу и начинает от здоровья двигаться в противоположном направлении...почему верующим православным христианам и требуется духовник (это не только опытный человек, но и элементарный взгляд со стороны, который в большинстве случаев намного критичнее и зорче своего собственного); самовольные аскетические подвиги могут привести к плачевным последствиям, об этом всегда предостерегают Св. отцы.

[Блик 155]

Очень рад за Лену! И за всех! Как будто солнышко засветило миром душевным и утешением! Какие Вы все хорошие...!

[Гость Лена]

Вопрос о канонизации святых мне кажется не совсем однозначным...

 

Например, в православном христианстве есть такой институт, как юродство...

 

И если посмотреть на святых, которые шли этим путем..то на первый взгляд мы тоже увидим множество странных феноменов.

Например, добровольное житие в хлеву среди навоза и скота - пренебрежение правилами гигиены, насилие над собственным телом - подкладывание черепков в обувь, утверждения, что Я - это он, мой муж....Канонизация людей, обладающих мирской властью...

 

Наверно, канонизация святых - это только один из признаков, по которому можно представить себе внутреннюю суть Церкви...и при желании, можно в каждой религиозной системе сделать такую подборку святых, чтобы представить ее в невыгодном свете...

 

И еще, ведь выбирают, кого причислить к лику святых тоже люди, и им так же могут быть свойственны заблуждения...

[иером. Даниил 102]

И если посмотреть на святых, которые шли этим путем..то на первый взгляд мы тоже увидим множество странных феноменов.

Например, добровольное житие в хлеву среди навоза и скота - пренебрежение правилами гигиены, насилие над собственным телом - подкладывание черепков в обувь, утверждения, что Я - это он, мой муж....Канонизация людей, обладающих мирской властью...

 

Наверно, канонизация святых - это только один из признаков, по которому можно представить себе внутреннюю суть Церкви...и при желании, можно в каждой религиозной системе сделать такую подборку святых, чтобы представить ее в невыгодном свете...

Критерий канонизации святых один - воплотил ли человек в своей жизни учение Христа. Можно возвеличить в себе Христа, а можно возвеличить свое поврежденное естество и страсти. Последнее, иногда можно по ошибке принять за святость. Этим ошибкам по необходимости будет подвержена та церковь, где учение Христа искажено.

[иером. Даниил 102]

в моем случае это была аналогия о процессе восприятия, которая выражала что общаясь друг с другом мы зачастую воспринимаем человека по-своему, а не как есть...что уж говорить о восприятии Богочеловека, когда на высоте Его не стояли и опыта Его не имеем.... и совсем не об уравнении ближних родственников со Христом.

Общение друг с другом и общение со Христом - вещи сущностно различные. Христа мы познаем исключительно из исполения Его заповедей. Эта аналогия здесь не уместна.

[Гость Лена]

"Общение друг с другом и общение со Христом - вещи сущностно различные. Христа мы познаем исключительно из исполения Его заповедей. Эта аналогия здесь не уместна."

 

"Восприятие ближних родственников и восприятие Христа - вещи совершенно разные и сопоставлять их - значит не понимать самой сути христианства."

 

 

 

Получила от Вас два выговора...Печально....

[Гость 1 058]

Получила от Вас два выговора...Печально....

зато вразумительно :wacko:

 

Батюшке Даниилу большое спасибо