"Лествица" о буддизме: "...возлюбишь ...гордость, то и одна сия наполнит место прочих " (страстей)

[Олег Савченко 177]

«Положим, что есть двенадцать бесчестных страстей; если произвольно возлюбишь одну из них, то есть гордость, то и одна сия наполнит место прочих одиннадцати» (Лествица)

 

Этот духовный закон находит свою реализацию в буддийской практике, где за счет культивирования в себе «вселенской гордыни» происходит умаление прочих страстей, каких, как блуд, гнев, сребролюбие и проч.

 

Сатана прекрасно знает, что для погибели человека достаточно одной страсти гордости, которая может незаметно для самого человека пребывать в его душе. Поэтому он (сатана) оставляет человека в покое и не тревожит его прочими страстями, зная, что человек подверженный тайной гордыни и так находится в его власти, и в этой жизни и впоследствии в загробной.

[Кир Лугин 6]

А можно конкретней узнать, что это за практика такая в буддизме, которая культивирует вселенскую гордыню

[Олег Савченко 177]

Прежде чем ответить на ваш вопрос надо еще уяснить, что вы понимаете под словом гордыня, иначе мы просто не будем понимать друг-друга. В христианстве человека, пришедшего в меру "вселенской гордыни" можно узнать по выражению "Я ДОСТИГ ВСЕГО САМ". Как я понимаю, в буддизме этим словам не придали бы особого значения.

[Кир Лугин 6]

Ну такие слова можно отнести только в Будде. Но он же сказал правду. Или Вы хотите что бы он соврал?

[Олег Савченко 177]

Даже если эти слова характеризовали духовное состояние только лишь Будды, то естественно, что это стало предметом подражания всех его последователей на века.

Так что же в буддизме понимается под словом "гордыня"?

[Кир Лугин 6]

Тут Вы ошибаетесь. Это технически не возможно. Буддисты придерживаются восьмеричного пути, который Будда и указал. Соответственно невозможно сказать, что я достиг всего сам. Можно сказать, что я сам иду по пути. Но это не гордыня, это просто констатация факта.

[Олег Савченко 177]

Так вся фишка в том, что вы идете по пути, который проложил человек по его собственным словам достигший совершенства, но вместе с тем показавший признаки величайшей гордыни. Соответственно, можно предположить, что следуя по его стопам вектор ваших духовных стремлений будет направлен в ту же самую сторону. Понимаю, что вы со своей стороны будете оспаривать то, что Буддой владела гордыня. Чтобы прояснить наши с вами точки зрения на сам феномен страсти гордости я и просил вас дать ей определение с позиции буддиста. Поскольку вы это еще не сделали, то мне пришлось сделать первый шаг.

[Кир Лугин 6]

Определение достаточно простое - незаслуженное чувство своего мнимого превосходства, завышенная самооценка.

[Олег Савченко 177]

А ЗАСЛУЖЕННОЕ чувство своего превосходства не входит в понятие гордыни у буддистов?

[Кир Лугин 6]

Если человек на соревнованиях занял выиграл, то он так и говорит - я выиграл эти соревнования. Человек взобрался на высочайшую гору, он так и говорит - я взобрался на высочайшую гору. Так и Будда, что сделал, про то и сказал. Это заслуженное чувства не превосходства, а достижения цели.

[Олег Савченко 177]

Т.е. другими словами Будда просто констатировал тот факт, что он заслужено достиг большего и в связи с этим совершеннее, чем другие?

[Кир Лугин 6]

"Точно так же , о бхиккху, увидел я древний путь, древнюю тропу, проложенную полностью просветленными прошлых времен. И что же это за путь? Это - Благородный Восьмеричный Путь." СН 104.

Хотя в суттах можно найти и фразы типа непревзойденный, высочайший будда и т.п. Но они настолько одинаковы в разных суттах, что больше походят на клише, чем на какие то реальные слова Будды.

[Олег Савченко 177]

Я не о том, какие наименования даются Будде в различных суттах. Меня в настоящий момент интересует, считал ли себя сам Будда выше и совершеннее остальных?

[Кир Лугин 6]

Нет не считал. Будда говорил только о том чего достиг.

Кстати, есть сутта, где Будда говорит о том, что его никто не упрекал в том чего он достиг и что он говорит.

[Олег Савченко 177]

Я не совсем понял ваш ответ. Я так понимаю, что Будда был совершеннее других. Разве он этого не осознавал?

[Кир Лугин 6]

Будды (поскольку в истории был не один будда), не относятся ни к человеческим ни к духовным ни к божественным существам. Будду нельзя найти даже при жизни, к нему не применимы термины - существует, не существует и т.п. Так что говорить, что Будда совершеннее других несколько не корректно.

Хотя народ так говорит, выражая почтение.

[Олег Савченко 177]

Кир, ну вы опять за свое ))) Вы же прекрасно понимаете, что я имею ввиду конкретную историческую (???) личность Шакьямуни. Зачем пытаться увиливать от очевидных вещей.

Повторю вопрос: сознавал ли Шакьямуни, что он совершеннее других?

[Кир Лугин 6]

Вы хотите отделить носителя качеств от самих качеств. Хотите круглое отделить от шара и посмотреть что с шаром будет? Шакьямуни он был до пробуждения. А после пробуждения он уже не был Шакьямуни.

Из канона не видно, что бы Будда как то превозносил себя над другими. Таких эпизодов в каноне полно. Например когда Будда пошел сам мыть больного, от которого зловонно пахло гноем и он весь был в нечистотах, монахи боялись к нему подходить. Или история с Каламами, которые спросили у Будды, что им делать, потому что к ним приходят разные учителя и каждый говорить , что его учение лучше. Будда ведь не сказал, что все они неправы, а только он Будда единственно кто знает все и именно ему нужно верить. Он самих Каламов поднял в их собственных глазах. Сказав, что вы ведь и сами можете понять что хорошо, а что плохо. Того что хорошо, держитесь, того что плохо избегайте. Или эпизод с аскетом Нигродха, который думал. что Будда хочет опровергнуть взгляды и практику других. На что Будда ему говорит:

"Теперь я говорю это, Нигродха, не желая подчинять людей, не желая заставлять других отпасть от обетов их веры, не желая вынуждать других оставить их образ жизни ..."

Разве может все это говорить тот , кто обладает гордыней? Очевидно что нет.

[Олег Савченко 177]

Вы хотите отделить носителя качеств от самих качеств. Хотите круглое отделить от шара и посмотреть что с шаром будет? Шакьямуни он был до пробуждения. А после пробуждения он уже не был Шакьямуни.

Мне видится как раз наоборот: вы пытаетесь отделить носителя от качеств ))) Разве Шакьямуни настолько перестал быть самим собой, что даже став буддой поменял еще и само тело? ))) Ладно, не стоит об этом продолжать, лучше вернемся к существу вопроса.

Те случаи, что вы описали не являются показателями отсутствия гордости. Можно лишь сделать предположение об отсутствии тщеславия. Хотя случай с мытьем больного на глазах Сангхи может свидетельствовать именно о тщеславных желаниях. Надо понимать, что отсутствие тщеславия как раз может свидетельствовать о том, что внутренняя гордыня возросла до такого уровня, что уже не имеет потребности в почитании окружающих.

Вы бы лучше привели те слова будды, где говорилось бы о том, что он считает себя ниже, ну или хотя бы равным с другими людьми. Мне действительно интересны любые его слова о самом себе.

И считают ли буддисты подлинными эти слова Будды, сказанные своему ученику Упаке: “Я всезнающ, у меня нет учителя; никто не равен мне в мире людей и богов и никакое существо не похоже на меня. Я священный в этом мире, я учитель, я один — абсолютный Сам-будда. Я добился покоя (путем погашения всех страстей) и получил нирвану. Чтобы основать царство истины, я иду в город Kasis (Бенарес); я буду бить в барабан бессмертия во тьме этого мира”

[Кир Лугин 6]

Мне видится как раз наоборот: вы пытаетесь отделить носителя от качеств ))) Разве Шакьямуни настолько перестал быть самим собой, что даже став буддой поменял еще и само тело? )))

А у Вас что тело не изменяется? Это новость. Но Нобеля в этом году уже раздали. Будда не является человеком. Это не мистика и не философия и не эзотерика. Обычная практика.

 

Те случаи, что вы описали не являются показателями отсутствия гордости. Можно лишь сделать предположение об отсутствии тщеславия. Хотя случай с мытьем больного на глазах Сангхи может свидетельствовать именно о тщеславных желаниях Надо понимать, что отсутствие тщеславия как раз может свидетельствовать о том, что внутренняя гордыня возросла до такого уровня, что уже не имеет потребности в почитании окружающих.

 

Уже определитесь.

Как Вы думаете, у Христа присутствовали тщеславные желания, или отсутствовали? Можно односложный ответ.

 

 

Вы бы лучше привели те слова будды, где говорилось бы о том, что он считает себя ниже, ну или хотя бы равным с другими людьми. Мне действительно интересны любые его слова о самом себе

Скажите, а какую должность Вы занимаете в буддийской Сангхе, высокую или низкую?

 

И считают ли буддисты подлинными эти слова Будды, сказанные своему ученику Упаке: “Я всезнающ, у меня нет учителя; никто не равен мне в мире людей и богов и никакое существо не похоже на меня. Я священный в этом мире, я учитель, я один — абсолютный Сам-будда. Я добился покоя (путем погашения всех страстей) и получил нирвану. Чтобы основать царство истины, я иду в город Kasis (Бенарес); я буду бить в барабан бессмертия во тьме этого мира”

Упака, это не ученик а аскет которого встретил Будда. Перевод конечно ужасный. Но это очень сложное место, тем более что это стихи. Будда не является каким либо существо об этом есть в Дана сутте. Перевод - никто не равен мне в ... совершенно не верен. Скорее можно перевести - я не могу быть найден в мире людей и богов.

[Олег Савченко 177]

Будда не является человеком. Это не мистика и не философия и не эзотерика. Обычная практика.

Все это без сомнения забавно, то давайте пока будем рассматривать слова будды не с позиции его мнения о себе самом и своем статусе в этом мире, а со стороны внешнего наблюдателя. Если бы Шакьямуни скажем растворился в пространстве и при этом его слова изображали бы звезды на ночном небе (извините за возможно неудачное сравнение), то здесь мы бы могли предположить, что личность Шакьямуни перестала числиться в мире людей. Но в реальности мы видим, что слова были произнесены конкретной личностью, которая позиционировала сама себя в качестве иного уровня бытия, достичь которого ему по его же словам помогла соответствующая практика.

Как Вы думаете, у Христа присутствовали тщеславные желания, или отсутствовали? Можно односложный ответ.

Отсутствовали.

Скажите, а какую должность Вы занимаете в буддийской Сангхе, высокую или низкую?

Кир, давайте договоримся не делать нашу дискуссию искусственно растянутой. Если вы хотите что-то сказать, то вовсе не обязательно задавать подобного рода таинственные наводящие вопросы. Это совершенно излишне, поверьте. Если и здесь вы хотите еще раз сказать, что будда не принадлежит к категории людей, то см. пункт выше.

Будда не является каким либо существо об этом есть в Дана сутте. Перевод - никто не равен мне в ... совершенно не верен. Скорее можно перевести - я не могу быть найден в мире людей и богов.

Однако перевод сей сделан, если не ошибаюсь, в среде буддизма, что означает вполне спокойное отношение к такого рода перевода (интерпретации) этого высказывания. В любом случае будда здесь показывает даже не столько превосходство, сколько вообще «несравнимость» с другими существами, такими как люди и боги. Согласитесь, серьезное заявление ))) И если учесть, что кроме собственных слов и практического пути для достижения подобного эффекта, никаких подтверждений истинности своего опыта Шакьямуни не оставил.

Давно хотел спросить, кстати, лично у буддиста: правда ли, что в качестве подтверждения (чего?) будда достал кончиком языка до собственного темени? Или это апокриф?

 

Давайте так поступим пока: скажите, может ли человек, в невежестве своем не ведающий о том, что Шакьямуни давно уже не является человеком, ознакомившись с подобными его словами о себе самом, прийти к выводу, что эти слова сказаны человеком, находящимся в крайней степени гордыни? Скажу о себе: не так давно я лично имел честь повстречать человека (не буддиста), который тоже утверждал подобные вещи, что он якобы не является человеком и давно уже пребывает в иной сфере бытия. Мне он почему-то дал повод засомневаться в его психическом здоровье. Как вы считаете, поспешил ли я с таким выводом?

[Кир Лугин 6]

Все это без сомнения забавно, то давайте пока будем рассматривать слова будды не с позиции его мнения о себе самом и своем статусе в этом мире, а со стороны внешнего наблюдателя. Если бы Шакьямуни скажем растворился в пространстве и при этом его слова изображали бы звезды на ночном небе (извините за возможно неудачное сравнение), то здесь мы бы могли предположить, что личность Шакьямуни перестала числиться в мире людей. Но в реальности мы видим, что слова были произнесены конкретной личностью, которая позиционировала сама себя в качестве иного уровня бытия, достичь которого ему по его же словам помогла соответствующая практика.

Стандартная ошибка христиан. Происходит из-за незнания канона.

Вот сутта где про Будду говорит другой человек.

«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата находится в форме?... Где-либо ещё, помимо формы?... В чувстве?... Где-либо ещё, помимо чувства?... В восприятии?... Где-либо ещё, помимо восприятия?... В формирователях?... Где-либо ещё, помимо формирователей?... В сознании?... Где-либо ещё, помимо сознания?»

«Нет, Учитель».

«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата - это форма-чувство-восприятие-формирователи-сознание?»

«Нет, Учитель».

«Считаешь ли ты, что Татхагата - это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания?»

«Нет, Учитель».

Ну и традиционный вопрос. Что такое личность?

Отсутствовали.

отсутствие тщеславия как раз может свидетельствовать о том, что внутренняя гордыня возросла до такого уровня, что уже не имеет потребности в почитании окружающих

Кир, давайте договоримся не делать нашу дискуссию искусственно растянутой. Если вы хотите что-то сказать, то вовсе не обязательно задавать подобного рода таинственные наводящие вопросы. Это совершенно излишне, поверьте. Если и здесь вы хотите еще раз сказать, что будда не принадлежит к категории людей, то см. пункт выше.

СМ пункт выше

Однако перевод сей сделан, если не ошибаюсь, в среде буддизма, что означает вполне спокойное отношение к такого рода перевода (интерпретации) этого высказывания. В любом случае будда здесь показывает даже не столько превосходство, сколько вообще «несравнимость» с другими существами, такими как люди и боги. Согласитесь, серьезное заявление ))) И если учесть, что кроме собственных слов и практического пути для достижения подобного эффекта, никаких подтверждений истинности своего опыта Шакьямуни не оставил.

Если Вы про Осипова, который ссылается на Кочетова, который ссылается на Щербатского , то там ссылка не верная, у Щербатского такой цитаты нет. А вообще этой сутты на русском нет. Есть только отрывки и кто их переводил неизвестно.

Давно хотел спросить, кстати, лично у буддиста: правда ли, что в качестве подтверждения (чего?) будда достал кончиком языка до собственного темени? Или это апокриф?

В каноне этого нет. Но где нибудь в других источниках вполне может и быть. Про Будду разное придумывали.

Давайте так поступим пока: скажите, может ли человек, в невежестве своем не ведающий о том, что Шакьямуни давно уже не является человеком, ознакомившись с подобными его словами о себе самом, прийти к выводу, что эти слова сказаны человеком, находящимся в крайней степени гордыни? Скажу о себе: не так давно я лично имел честь повстречать человека (не буддиста), который тоже утверждал подобные вещи, что он якобы не является человеком и давно уже пребывает в иной сфере бытия. Мне он почему-то дал повод засомневаться в его психическом здоровье. Как вы считаете, поспешил ли я с таким выводом?

Как раз та сутта из которой и была взята это цитата, может ответить на эти вопросы. Упака, совершенно сторонний человек, отшельник (не буддист естественно), именно он задает Будде вопросы и именно он первый, а не Будда, говорит, друг твой взгляд чист (ну или сияющий или светлый), твои помыслы чисты (возможны варианты перевода ), ну и дальше спрашивает, отчего это, да кто учитель, и что за учение, а Будда просто отвечает на вопросы. После чего Упака не обвиняет Будду в гордыне, а говорит, хорошо коль это так друг.

Уже давным давно замечено, что Будда с каждым говорит на его уровне, его языком. С Упакой он говорит так, а с конюхом на языке конюха, с брахманом на языке брахмана.

Лучше наблюдать за собой, а не искать изъяны у других, как говорил Будда. Как знать, психически больной человек или нет. Нужно хорошо знать этого человека что бы что-то говорить о нем.

[Олег Савченко 177]

Стандартная ошибка христиан. Происходит из-за незнания канона.

Вот сутта где про Будду говорит другой человек.

Я опять с трудом понимаю то, что вы хотите донести. Другой человек говорит про Будду то же, что в сжатой форме будда сказал сам о себе. При чем здесь незнание канона?

Ну и традиционный вопрос. Что такое личность?

Чтобы адекватно ответить на ваш вопрос надо вначале сделать уточнение, в каком аспекте вы рассматриваете понятие личности. Если сопоставлять личность и природу, то в этом случае определение может быть следующим: личность это несводимость к природе.

 

СМ пункт выше

Кир, простите, но у меня все больше создается такое впечатление, что вы хотите просто уболтать наш разговор, превратив его в пустой выброс слов. Если вы пытаетесь сопоставить Христа и Будду, то сразу скажу - дело это неблагодарное. Христос подтверждал свои слова делами, которые кроме всего учения свидетельствовали о Его надмирной природе. У Будды мы видим лишь одни слова и не более.

 

Если Вы про Осипова, который ссылается на Кочетова, который ссылается на Щербатского , то там ссылка не верная, у Щербатского такой цитаты нет. А вообще этой сутты на русском нет. Есть только отрывки и кто их переводил неизвестно.

При чем здесь Осипов с Кочетковым, когда эту сутту переводят все кому не лень. Вот другой перевод на русский, сделанный из книги Дайсэцу Тэйтаро Судзуки:

 

Я всесилен и всезнающ,

Лишенный всякого порока,

Отрекшийся от всего, покончивший с желаниями,

Сам познавший все,

кого же теперь я смогу назвать своим учителем?

Тому, что я знаю, меня никто не учил.

Ни на земле, ни на небе, мой друг, нет равного мне,

Я поистине достиг освобождения.

Я непревзойденный мировой учитель,

Единственный, кто достиг совершенного просветления.

Я пребываю в вечном мире.

 

Не сильно то он отличается от первого варианта. Как не пытайтесь выкручиваться, а смысл проглядывает один и то же.

В каноне этого нет. Но где нибудь в других источниках вполне может и быть. Про Будду разное придумывали.

Понятно. Для меня важно, что вы как буддист признаете возможность существования этого свидетельства. Как говориться: Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.

 

После чего Упака не обвиняет Будду в гордыне, а говорит, хорошо коль это так друг.

Значит у этого отшельника был большой жизненный опыт, раз он смог понять, что человека, говорящего такие слова разубеждать уже бесполезно. Слоа "хорошо коль это так друг" показали мудрость отшельника. Действительно, что может услышать человек, считающий себя всезнающим и лишенным всякого порока непревзойденым мировым учителем))).

 

Уже давным давно замечено, что Будда с каждым говорит на его уровне, его языком. С Упакой он говорит так, а с конюхом на языке конюха, с брахманом на языке брахмана.

И основная идея сводится к тому, что он (Будда) непревзойденный мировой учитель, единственный, кто достиг совершенного просветления!

 

Как знать, психически больной человек или нет. Нужно хорошо знать этого человека что бы что-то говорить о нем.

Так вот мы и пытаемся с вами здесь разобраться, что за человек был тот, кто произнес такие слова )

[Кир Лугин 6]

Я опять с трудом понимаю то, что вы хотите донести. Другой человек говорит про Будду то же, что в сжатой форме будда сказал сам о себе. При чем здесь незнание канона?

Анурадха говорит так не потому что повторяет слова сказанные Буддой про себя. Анурадха говорит так исходя из аничча, дуккха и анатта (непостоянства, страдания, концепции не Я), это следует из начала сутты. К тому же в сутте употребляется термин татхагата, он употребляется в третьем лице и значит - тот, кто достиг (?gato) [четырех] истин (tath?ni), есть другой вариант - так ушедший. Но в любом случае, имеется ввиду любой достигший, а не только Будда Шакьямуни.

 

Чтобы адекватно ответить на ваш вопрос надо вначале сделать уточнение, в каком аспекте вы рассматриваете понятие личности. Если сопоставлять личность и природу, то в этом случае определение может быть следующим: личность это несводимость к природе.

А что такое несводимость к природе?

Кир, простите, но у меня все больше создается такое впечатление, что вы хотите просто уболтать наш разговор, превратив его в пустой выброс слов. Если вы пытаетесь сопоставить Христа и Будду, то сразу скажу - дело это неблагодарное. Христос подтверждал свои слова делами, которые кроме всего учения свидетельствовали о Его надмирной природе. У Будды мы видим лишь одни слова и не более.

Биографию Аполлония почитайте. Он совершал такие же чудеса как и Христос. Будде верили и без чудес, Христу так не верили. .

 

При чем здесь Осипов с Кочетковым, когда эту сутту переводят все кому не лень. Вот другой перевод на русский, сделанный из книги Дайсэцу Тэйтаро Судзуки:

Я всесилен и всезнающ,

Лишенный всякого порока,

Отрекшийся от всего, покончивший с желаниями,

Сам познавший все,

кого же теперь я смогу назвать своим учителем?

Тому, что я знаю, меня никто не учил.

Ни на земле, ни на небе, мой друг, нет равного мне,

Я поистине достиг освобождения.

Я непревзойденный мировой учитель,

Единственный, кто достиг совершенного просветления.

Я пребываю в вечном мире.

Не сильно то он отличается от первого варианта. Как не пытайтесь выкручиваться, а смысл проглядывает один и то же.

Это 10 часть сутты. Можете посмотреть ее полностью

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/026-ariyapariyesana-p.html

То что в цитируемом отрывке полно специальных терминов, достаточно легко увидеть. Например

Na me аcariyo строчка где Будда говорит о том что у него нет учителя.

Aham hi araha loke aham sattha anuttaro переведено как мировой учитель или непревзойденный учитель.

Вопрос, что это два разных слова переведены одним и тем же словом учитель?

На самом деле второе слова sattha, это синоним Будды. До этого как Вы видите в строчке идет слово araha (архат, арахант), которое имеет три смысла

1. Самма-самбудда (или просто Будда). Это тот, кто открыл истину самостоятельно и обучил других.

2. Паччьека-будда - тот, кто открыл истину самостоятельно, но не обучил других.

3. Савакабудда - тот, кто услышал истину прямо или косвенно от Самма-самбудды.

Соответственно говоря Aham hi araha loke - я архат в мире, Будда поясняет какой он архат - sattha anuttaro - пробужденный который обучает, т.е. не Паччьека-будда, и anuttaro - его не превышает какой то учитель, над ним нет учителя т.е. он не Савакабудда.

Видите как нужно разьяснять маленький кусок, и так весь стих. Но для разговора двух отшельников это нормальная терминология.

Значит у этого отшельника был большой жизненный опыт, раз он смог понять, что человека, говорящего такие слова разубеждать уже бесполезно. Слоа "хорошо коль это так друг" показали мудрость отшельника. Действительно, что может услышать человек, считающий себя всезнающим и лишенным всякого порока непревзойденым мировым учителем))).

Вы забыли, что Упака сам сказал что у Будды чистые помыслы. И не отказалься от своих слов.

Прокоментируйте лучше слова Христа

Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

 

 

То же ведь можно трактовать как гордость.

И основная идея сводится к тому, что он (Будда) непревзойденный мировой учитель, единственный, кто достиг совершенного просветления!

 

Ну ежеле Вы докажите это другими цитатами. А так это сотрясание воздуха.

Так вот мы и пытаемся с вами здесь разобраться, что за человек был тот, кто произнес такие слова )

А чем я могу помочь?

[Олег Савченко 177]

Но в любом случае, имеется ввиду любой достигший, а не только Будда Шакьямуни.

Опять с трудом пытаюсь уловить ход вашего изложения. Анурадха в данном случае разве утверждает что-то новое? Не описывает ли он то же самое состояние, в котором пребывал и Будда? Ведь все, кто достиг этого состояния всего-навсего повторяли путь того, кто заявил о себе как непревзойденном учителе, не имеющем никакого порока.

А что такое несводимость к природе?

Если вы действительно хотите прояснить понятие личности в христианстве, то можете просто ознакомиться со статьей В.Н Лосского (она сравнительно небольшая)

Биографию Аполлония почитайте. Он совершал такие же чудеса как и Христос. Будде верили и без чудес, Христу так не верили. .

Об Апполоние я написал в другом месте, так что лучше обсудить это там.

Понравились ваши слова о том, что Будде ВЕРИЛИ и без чудес. Чтобы быть буддистом, надо обладать поистине феноменальной верой ))) Христиане все-таки более в этом смысле практичней )))

Видите как нужно разьяснять маленький кусок, и так весь стих. Но для разговора двух отшельников это нормальная терминология.

Кир, совершенно неубедительно выглядят ваши филологически «блоки» против ударов очевидного смысла, который передают все русские переводчики. Понимаю, что эта ваша задача – показать Будду с хорошей стороны, но выглядит это как то немощно.

Вы забыли, что Упака сам сказал что у Будды чистые помыслы. И не отказалься от своих слов.

А что ему еще оставалось сказать человеку, который считает себя непревзойденным никем ))) Говорю, Упака в этом случае проявил действительно мудрость, сравнимую с поведением христианских подвижников, которые поступали подобным образом. Вспоминается в связи с этим случай у аввы Дорофея:

«В общежитии, прежде моего удаления оттуда, был один брат, которого я никогда не видал смутившимся или скорбящим, или разгневанным на кого-либо, тогда как я замечал, что многие из братии часто досаждали ему и оскорбляли его. А этот юноша так переносил оскорбления от каждого из них, как будто никто вовсе не смущал его. Я же всегда удивлялся чрезвычайному незлобию его и желал узнать, как он приобрёл сию добродетель. Однажды отвёл я его в сторону и, поклонившись ему, просил его сказать мне, какой помысл он всегда имеет в сердце своём, что, подвергаясь оскорблениям или перенося от кого-либо обиду, он показывает такое долготерпение. Он отвечал мне презрительно без всякого смущения: "Мне ли обращать внимание на их недостатки, или принимать от них обиды как от людей? Это - лающие псы".

Услышав это, я преклонил голову и сказал себе: нашёл путь брат сей, и, перекрестясь, удалился от него, моля Бога, чтобы Он покрыл меня и его.»

 

Кстати, какова дальнейшая судьба этого отшельника Упаки? Стал ли он одним из учеников Будды?

Прокоментируйте лучше слова Христа

Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Он Сам их прокомментировал в другом месте:

«Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем» (Иоан.10:37,38).

Ну ежеле Вы докажите это другими цитатами. А так это сотрясание воздуха.

Вы то пока не привели ни одного слова Будды, где он кого-то считал выше себя или хотя бы равным себе. Одного этого уже достаточно, чтобы догадаться о внутреннем состоянии Будды.

А чем я могу помочь?

Вы уже много помогаете и помогли )))