"Лествица" о буддизме: "...возлюбишь ...гордость, то и одна сия наполнит место прочих " (страстей)

Кир Лугин · October 20, 2011

Опять с трудом пытаюсь уловить ход вашего изложения. Анурадха в данном случае разве утверждает что-то новое? Не описывает ли он то же самое состояние, в котором пребывал и Будда? Ведь все, кто достиг этого состояния всего-навсего повторяли путь того, кто заявил о себе как непревзойденном учителе, не имеющем никакого порока.

Ошибаетесь, будды предыдущего, а так же будды будущего не повторяют путь, а открывают сами. Так же будды которые не дают учения, тоже достигают сами. Тут говорится о любом достигшем пробуждения.

Об Апполоние я написал в другом месте, так что лучше обсудить это там.
Понравились ваши слова о том, что Будде ВЕРИЛИ и без чудес. Чтобы быть буддистом, надо обладать поистине феноменальной верой ))) Христиане все-таки более в этом смысле практичней )))

И что же в христианстве практичней?

В буддизме на веру мало что принимается. Есть такое но не так много. Основные моменты в буддизме на веру не принимаются, так как легко проверяются.

Разве нужно первую и вторую истину на веру принимать. Разве нужно принимать на веру непостоянство, страдание и то что я непостоянному не принадлежит.

Кир, совершенно неубедительно выглядят ваши филологически «блоки» против ударов очевидного смысла, который передают все русские переводчики. Понимаю, что эта ваша задача – показать Будду с хорошей стороны, но выглядит это как то немощно.

Ну Вы меня насмешили. Вы мне предлагаете переводы с английского, и считаете их более верными, чем перевод с оригинала. Ну не морочите Вы людям читающим форум голову. Я Вам не этимологию даю а просто перевод с пали.

Услышав это, я преклонил голову и сказал себе: нашёл путь брат сей, и, перекрестясь, удалился от него, моля Бога, чтобы Он покрыл меня и его.»

Кстати, какова дальнейшая судьба этого отшельника Упаки? Стал ли он одним из учеников Будды?

Ну этот эпизод не соответствует эпизоду с Буддой. Упака сказал это не себе а Будде. По Вашему Упака обманул Будду и Вы Упаку в этом поддерживаете?

Про этого отшельника я не помню что бы что то еще было в каноне.

Он Сам их прокомментировал в другом месте:
«Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем» (Иоан.10:37,38).

Ну Вы же знаете, что иудеи считают, что Христос не исполнил пророчества, потому и не признают его как мессию. А чудеса от бога и Аполлоний совершал

Так что про какие дела Он говорил?

Вы то пока не привели ни одного слова Будды, где он кого-то считал выше себя или хотя бы равным себе. Одного этого уже достаточно, чтобы догадаться о внутреннем состоянии Будды.

Любые будды прошлого и будущего. К ним применимы такие же термины. А вообще такие термины могут применяться к любому, Вот например из главы о мудрецах из сутта нипаты. Это глава не о Будде, если Вы вдруг так решите.

Победивший всякую вещь, знающий значение всякой вещи, обладатель великого постижения, ничем не оскверненный, все отринувший, выведший дух свой на волю, разрушив эту темницу желания, – величается Мудрецом, несравненным.

Кстати обратите внимание, Вы меня тут упрекнули в этимологических измышлениях, так вот сравните.

Победивший всякую вещь, знающий значение всякой вещи, обладатель великого постижения, ничем не оскверненный, все отринувший, выведший дух свой на волю, разрушив эту темницу желания, – величается Мудрецом, несравненным.

А вот как Елизаренкова пререводит

Ведь, постигнув вещь, он уничтожил ее семя.

Он – муни, конец рождений и смерти зрящий;

Он отбросил сомненья; он не может быть назван.

Видите как переводы отличаются, а это однин и то же стих.

То что это не про Будду видно вот из этого стиха

тот – юный ли или мужественный – величается доблестным Мудрым.

А Христос выше себя или равным себе называл кого то? Тока Бога в пример не приводите. :110:

Кир Лугин · October 21, 2011

Глюк произошел, два раза одинаковая цитата вставилась. Правильно так

Ведая, в чем начало греха, умертви его семя, навсегда разрушь все пути к его возвращению; тот Мудрец, покинувший всякое сомнение, верно направивший путь свой к концу смерти и рождения, не войдет уже вновь в эту обитель существования.

и соответственно

Любви ему ничто уже внушить не может.

Ведь, постигнув вещь, он уничтожил ее семя.

Он – муни, конец рождений и смерти зрящий;

Он отбросил сомненья; он не может быть назван.

Олег Савченко · October 23, 2011

Ошибаетесь, будды предыдущего, а так же будды будущего не повторяют путь, а открывают сами. Так же будды которые не дают учения, тоже достигают сами. Тут говорится о любом достигшем пробуждения.

То ли вы меня не хотите понять, то ли я не пойму до конца, что вы хотите показать. Я же (третий раз, если не ошибаюсь) и говорю об этом. Страсти у всех одинаковы, и самомнение развивается всегда по определенному плану, такова уж человеческая природа.

Но ваши последние слова вызвали у меня чисто технический вопрос к вам: почему вы тогда так дорожите авторитетом палийского канона, если любой может открыть этот путь самостоятельно?

В буддизме на веру мало что принимается. Есть такое но не так много. Основные моменты в буддизме на веру не принимаются, так как легко проверяются.
Разве нужно первую и вторую истину на веру принимать. Разве нужно принимать на веру непостоянство, страдание и то что я непостоянному не принадлежит.

Так вот как раз первую истину и можно принять не иначе, как только через веру. Прежде чем сказать, что все в этом мире есть страдания, требуется априорно признать истину того, что никаких реалий «кроме ЭТОГО мира» не существует. Вот здесь как раз и есть та мировоззренческий провал, прыжок веры через который только и позволяет прийти к первой благородной истине буддизма. К этой истине рано или поздно приходили все мыслители и философы, потому что до пришествия Христа в этом мире действительно не было ничего, кроме суеты и страданий. Но с началом новой эры (напомню, что точка отчета новой эры идет от Рождества Христова) этот мир наполнился новым смыслом существования. Не даром прежде чем прозвучала Благая Весть должны были пройти тысячелетия подготовки человечества к этому событию. Поэтому, для тех, кто знаком с учением Христа, первая истина буддизма уже никак не является истиной, не требующей доказательств. Поэтому на вас, буддистов, мы смотрим как на гигантов веры, которые вынуждены закрываться в своей скорлупе чтобы эту свою веру сохранить.

Разве нужно принимать на веру непостоянство, страдание и то что я непостоянному не принадлежит.

А вы разве не знаете, что для христиан как раз всего этого уже не существует? Христиане призваны к иному плану существования в этом мире, и живут другой жизнью, где описанные вами категории уже не имеют места. Просто вы не имеете того опыта благодатной жизни, которую имеют христиане. Буддизм чисто исторически не смог получить этого опыта и в некотором смысле выпал в «осадок». Я говорю сейчас о реальной практике, а не просто философствую.

Ну Вы меня насмешили. Вы мне предлагаете переводы с английского, и считаете их более верными, чем перевод с оригинала. Ну не морочите Вы людям читающим форум голову. Я Вам не этимологию даю а просто перевод с пали.

Кир, неужели вы искренне верите, что все кроме вас искажают истинный смысл палийского оригинала? ))) Я вам привел конкретный перевод человека, живущего в традиции буддизма. От вас же пока ничего, кроме ваших личных натяжек не было представлено. Переводили те же буддисты и отличались они от вас по-видимому только лишь непредвзятостью.

Ну этот эпизод не соответствует эпизоду с Буддой. Упака сказал это не себе а Будде. По Вашему Упака обманул Будду и Вы Упаку в этом поддерживаете? Про этого отшельника я не помню что бы что то еще было в каноне.

В приведенном мною эпизоде главная мысль такова, что спорить с человеком, возомнившим себя выше других просто не имеет смысла. Называть обманом действия Упаки по отношению к Будде я бы не стал просто потому, что Упака здесь выбрал единственно правильной путь – обличать Будду было бессмысленно, поэтому стоило проявить смирение, которое одно могло дать шанс Будде задуматься. Так, уже говорил, поступали и многие христианские святые. Вот одно из их наставлений: «Если кто говорит справедливо - вырази твое согласие; если же несправедливо - скажи ему: ты знаешь, что говоришь. Не войди в спор с ним по поводу того, что он говорит, и сохранишь дух твой в мире».

А то, что Упака пошел своей дорогой и не стал учеником Будды очень ярко говорит о том, что посчитал для себя безопасней держаться подальше от этого человека ))

Ну Вы же знаете, что иудеи считают, что Христос не исполнил пророчества, потому и не признают его как мессию. А чудеса от бога и Аполлоний совершал
Так что про какие дела Он говорил?

Тут скорее надо говорить не о пророчествах как таковых, а об их фарисейской интерпретации, которая хотела видеть в Мессии славного царя-завоевателя и упорно игнорировала другие пророчества о Христе. Апостол Павел был также из фарисеев, но при этом говорил, что на Христе исполнились все пророчества. А об Аполлонии и его «боге» опять же – в предыдущее сообщение )

Отвечу по еврейски вопросом на вопрос: как вам кажется, какие дела должен был совершить воплотившийся Творец, чтобы показать, что Он является Богом?

А Христос выше себя или равным себе называл кого то? Тока Бога в пример не приводите.

Бога как раз и приведу в пример )) Христос и был Богом, точнее воплотившимся вторым Лицом Пресвятой Троицы. А как известно, никого выше или равным Богу нельзя даже помыслить. Поэтому довольно странно было бы, если Христос приравнивал бы себя к кому-либо. А вот с Шакьямуни возникает целый ряд вопросов. Когда Будда говорил «Я тот-то и то-то…» сознавал ли он, что его состояние выше простых смертных, не познавших истины или нет? Давайте уж определимся, наконец. Я пока понимаю так: то что для обычных людей понимается как внутреннее самопревозношение, для буддистов это лишь нормальное состояние, к которому надо постоянно стремиться и к достижению которого направлены все ваши практики. Пока так. Рассчитываю на долгий разговор, понимая, что сразу мы не определимся, но будем постепенно искать точки соприкосновения.

Кир Лугин · October 25, 2011

То ли вы меня не хотите понять, то ли я не пойму до конца, что вы хотите показать. Я же (третий раз, если не ошибаюсь) и говорю об этом. Страсти у всех одинаковы, и самомнение развивается всегда по определенному плану, такова уж человеческая природа.
Но ваши последние слова вызвали у меня чисто технический вопрос к вам: почему вы тогда так дорожите авторитетом палийского канона, если любой может открыть этот путь самостоятельно?

А почему Вы в школе изучаете математику, можно ведь и самому додуматься. Но зачем самому если уже додумались другие. Зачем велосипед изобретать.

В приведенном мною эпизоде главная мысль такова, что спорить с человеком, возомнившим себя выше других просто не имеет смысла. Называть обманом действия Упаки по отношению к Будде я бы не стал просто потому, что Упака здесь выбрал единственно правильной путь – обличать Будду было бессмысленно, поэтому стоило проявить смирение, которое одно могло дать шанс Будде задуматься. Так, уже говорил, поступали и многие христианские святые. Вот одно из их наставлений: «Если кто говорит справедливо - вырази твое согласие; если же несправедливо - скажи ему: ты знаешь, что говоришь. Не войди в спор с ним по поводу того, что он говорит, и сохранишь дух твой в мире».
А то, что Упака пошел своей дорогой и не стал учеником Будды очень ярко говорит о том, что посчитал для себя безопасней держаться подальше от этого человека ))

Это Вам сам Упака сказал? Или Вы его потом спрашивали? :wink3000:

Тут скорее надо говорить не о пророчествах как таковых, а об их фарисейской интерпретации, которая хотела видеть в Мессии славного царя-завоевателя и упорно игнорировала другие пророчества о Христе.

Ну Вы прям как про себя пишите, только в отношении Будды

Христе исполнились все пророчества. А об Аполлонии и его «боге» опять же – в предыдущее сообщение )
Отвечу по еврейски вопросом на вопрос: как вам кажется, какие дела должен был совершить воплотившийся Творец, чтобы показать, что Он является Богом?

Более масштабные. Если уж лечить, то всех. Если уж воскрешать, то всех. Если уж зрячими делать, то всех. А то как топить, так всех ...

Кир, неужели вы искренне верите, что все кроме вас искажают истинный смысл палийского оригинала? ))) Я вам привел конкретный перевод человека, живущего в традиции буддизма. От вас же пока ничего, кроме ваших личных натяжек не было представлено. Переводили те же буддисты и отличались они от вас по-видимому только лишь непредвзятостью.

Дык кто все то? Научного перевода нет. Сузуки сам говорит в предисловии, что у него это книга не научная а сильно упрощенная и у него извините перевод с японского на английский и с английского на русский. Там даже неизвестно откуда он этот стих взял, это стих ведь и в более поздних текстах есть.Хде научный перевод с комментариями и всем прочим. А нет его.

Бога как раз и приведу в пример )) Христос и был Богом, точнее воплотившимся вторым Лицом Пресвятой Троицы. А как известно, никого выше или равным Богу нельзя даже помыслить

Это от кого известно? От Бога?

Я пока понимаю так: то что для обычных людей понимается как внутреннее самопревозношение, для буддистов это лишь нормальное состояние, к которому надо постоянно стремиться и к достижению которого направлены все ваши практики. Пока так. Рассчитываю на долгий разговор, понимая, что сразу мы не определимся, но будем постепенно искать точки соприкосновения.

Не правильно Вы понимаете. В буддизме нет понятия Я. Потому к состоянию превознеснеия над другими стремится невозможно даже чисто технически.

Олег Савченко · October 26, 2011

А почему Вы в школе изучаете математику, можно ведь и самому додуматься. Но зачем самому если уже додумались другие. Зачем велосипед изобретать.

В школе как известно математику не изучают по первоисточникам, а используют учебники современных авторов со своими авторскими методиками изложения.

Это Вам сам Упака сказал? Или Вы его потом спрашивали?

Нет, встречаться мне с этим отшельником не довелось, но все его слова и то, что не он не стал учеником Будды говорят сами за себя ))

Ну Вы прям как про себя пишите, только в отношении Будды

Кир, выражайтесь яснее, мне приходится довольно часто гадать, что за мысль вы сокрыли в том или ином предложении.

Более масштабные. Если уж лечить, то всех. Если уж воскрешать, то всех. Если уж зрячими делать, то всех. А то как топить, так всех ...

Вижу, что вы похоже скорее написали, чем прежде подумали о смысле этих ваших слов ))). Ваша мысль такова, что сила Божия должна проявляться именно в КОЛИЧЕСТВЕ, а не в качестве чудес. Господь лечил и воскрешал ВСЕХ, кто этого хотел.

Дык кто все то? Научного перевода нет. Сузуки сам говорит в предисловии, что у него это книга не научная а сильно упрощенная и у него извините перевод с японского на английский и с английского на русский. Там даже неизвестно откуда он этот стих взял, это стих ведь и в более поздних текстах есть.Хде научный перевод с комментариями и всем прочим. А нет его.

Сузуки – это популяризатор буддизма, который писал сам находясь внутри этой традиции. А задача подобного рода творчества – передать сам дух буддизма, что он и делал. Он передал саму интерпретацию слов Будды о себе самом. Эта задача бывает намного сложнее, чем простой научный анализ текста. Тем не менее, мы имеем то, что имеем. С вашей стороны пока молчание и одни натяжки.

Это от кого известно? От Бога?

Совершенно верно. И еще от Его свидетелей, которые подтвердили свое свидетельство делами.

Не правильно Вы понимаете. В буддизме нет понятия Я. Потому к состоянию превознеснеия над другими стремится невозможно даже чисто технически.

Ну, тут похоже сказывается простое незнание вами действия страстей в бедном человеческом существе. Ведь Будда использовал «Я» в качестве хотя бы платформы для общения говоря: «Я – такой-то и секой..», тем самым показывая, что «Я» для него имело место.

Кир Лугин · October 26, 2011

В школе как известно математику не изучают по первоисточникам, а используют учебники современных авторов со своими авторскими методиками изложения.

Это был просто пример, любой пример либо избыточен, либо недостаточен.

Нет, встречаться мне с этим отшельником не довелось, но все его слова и то, что не он не стал учеником Будды говорят сами за себя ))

Вообще в таких случаях пишут ИМХО. Что бы читающие понимали что это Ваше мнение.

Кир, выражайтесь яснее, мне приходится довольно часто гадать, что за мысль вы сокрыли в том или ином предложении.

У фарисеев были предвзятое мнение о Христе. На мой взгляд у Вас предвзятое мнение о Будде и буддизме.

Сузуки – это популяризатор буддизма, который писал сам находясь внутри этой традиции. А задача подобного рода творчества – передать сам дух буддизма, что он и делал. Он передал саму интерпретацию слов Будды о себе самом. Эта задача бывает намного сложнее, чем простой научный анализ текста. Тем не менее, мы имеем то, что имеем. С вашей стороны пока молчание и одни натяжки.

В данном случае нас ведь интересует точность, а не популярность.

Совершенно верно. И еще от Его свидетелей, которые подтвердили свое свидетельство делами.

Почему Вы применяете этот аргумент односторонне, только в пользу Бога. Вы не считаете проявлением гордости у Бога когда он сам говорит про себя. Почему Вы отказываете в этом Будде?

Ну, тут похоже сказывается простое незнание вами действия страстей в бедном человеческом существе. Ведь Будда использовал «Я» в качестве хотя бы платформы для общения говоря: «Я – такой-то и секой..», тем самым показывая, что «Я» для него имело место.

Опять же это Ваше ИМХО. Вот слова Будды

"Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним"

Это Будда как раз говорит о термине Я.

Как видите Ваше ИМХО не совпадает с тем, что для Будды имело место.

Кстати возможно в таком случае Ваше ИМХО и не совпадает с мнением Упаки.

Олег Савченко · October 26, 2011

Это был просто пример, любой пример либо избыточен, либо недостаточен.

Значит ваш пример был неудачен, и не понятно, зачем вы его вообще тогда приводили.

У фарисеев были предвзятое мнение о Христе. На мой взгляд у Вас предвзятое мнение о Будде и буддизме.

Это мы и пытаемся выяснить в беседе с вами и надеюсь сможем выяснить гораздо быстрее, если вы будете четче и яснее выражать свои мысли.

Почему Вы применяете этот аргумент односторонне, только в пользу Бога. Вы не считаете проявлением гордости у Бога когда он сам говорит про себя. Почему Вы отказываете в этом Будде?

Хотя бы потому, что Будда не Бог, и пока я не увидел никаких доказательств всего того, что вы о нем говорите. Человек может говорить о себе все что угодно, но соответствует ли то истине - тут надо еще доказать. Чем Будда может доказать истинность своих слов?

"Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним"

А вот еще пример, что вы не слышите меня. Может вы вообще не читаете моих слов? Разве я не говорил о использовании Буддой термина "Я" в качестве платформы для общения?

Опять же, сказать можно все что угодно, а вот как проверить истинность слов? Я понимаю, что в буддизме главное - это вера, но мы, христиане, привыкли смотреть на все более практично.

Кир Лугин · October 27, 2011

Значит ваш пример был неудачен, и не понятно, зачем вы его вообще тогда приводили.

Олег, любой пример вообще, всегда, либо избыточен, либо недостаточен.

Хотя бы потому, что Будда не Бог, и пока я не увидел никаких доказательств всего того, что вы о нем говорите. Человек может говорить о себе все что угодно, но соответствует ли то истине - тут надо еще доказать. Чем Будда может доказать истинность своих слов?

Подождите, с чего вдруг у нас всплыл недоказанный тезис что Христос Бог?

И при чем тут вообще истинность слов и то что Будда не Бог?

А вот еще пример, что вы не слышите меня. Может вы вообще не читаете моих слов? Разве я не говорил о использовании Буддой термина "Я" в качестве платформы для общения?
Опять же, сказать можно все что угодно, а вот как проверить истинность слов? Я понимаю, что в буддизме главное - это вера, но мы, христиане, привыкли смотреть на все более практично.

Для Будды понятие Я не имело место быть. Он его использует только для общения с людьми которые употребляют понятие Я. Так же как я употребляю понятие Бог в разговоре с христианами, однако, я не считаю, что Бог как его сейчас понимают христиане имеет место быть.

Я понимаю, что в буддизме главное - это вера, но мы, христиане, привыкли смотреть на все более практично.

Зачем Вы все время изобретаете буддизм? Можете показать, где в благородном восьмеричном пути главным названа вера?

Олег Савченко · October 28, 2011

Олег, любой пример вообще, всегда, либо избыточен, либо недостаточен.

Как бы там ни было, а ваш пример никак не повлиял на решение поднятого мной вопроса. Почему одни школы считают, что те или иные трактаты соответствуют канону, а другие считают, что не соответствуют? При этом каждая из них носит название буддизма. Казалось бы, если в центре буддизма стоит практика, плоды которой сами по себе являются подтверждением правильного понимания канона, то откуда вдруг взялось такое различие в его интерпретации? В математике все стоит на своих местах – все математические принципы работают в любом самом современном учебнике, почему же в буддизме «рабочим» принято считать только палийский канон?

Подождите, с чего вдруг у нас всплыл недоказанный тезис что Христос Бог?
И при чем тут вообще истинность слов и то что Будда не Бог?

Об этом мы с вами говорим в теме о воскрешении мертвецов. Христос показывал свое божество делами, Будда лишь бездоказательно что-то пытался утверждать. Повторю, какие доказательства вы можете привести, что слова Будды были истинны?

Для Будды понятие Я не имело место быть. Он его использует только для общения с людьми которые употребляют понятие Я. Так же как я употребляю понятие Бог в разговоре с христианами, однако, я не считаю, что Бог как его сейчас понимают христиане имеет место быть.

А теперь представим (пока нет доказательств с вашей стороны обратного), что Будда мягко говоря заблуждался относительно своих личных качеств. Обычный человек, посчитавший себя Учителем Вселенной и решивший, что его уже нельзя никак обозначить в этом мире, общаясь с людьми еще пока находящимися в заблуждении, вынужден СНИЗОЙТИ до их примитивных еще понятий. Или не так? И вообще, в буддизме степень архата считается выше, чем степень начинающего практику? Вы, наверное, понимаете к чему я веду разговор, поэтому чтобы не тратить время давайте сразу расставим все на свои места.

Кстати, уважаю вас за то, что вы говоря о Боге христиан пишете Его имя с большой буквы. До этого в разговорах с некоторыми буддистами мне приходилось тратить уйму времени, чтобы показать, что писать бог с маленькой буквы - значит говорить о чем угодно, но не о Боге христиан.

Зачем Вы все время изобретаете буддизм? Можете показать, где в благородном восьмеричном пути главным названа вера?

Поймите, на начальном этапе вы сделали скачок, который сразу не заметили и который впоследствии стал для вас нормой. Ведь то, что очевидно (благодаря вере) для буддистов, вовсе не является таковым для христиан. Я же вам уже показывал выше на примере первой благородной истины, которая по сути своей аксиоматична и принять ее можно только прежде уверовав, что других вариантов просто нет. В восьмеричном пути – это первый пункт. Соответственно только прежде уверовав можно вступить на него.

Кир Лугин · October 31, 2011

Как бы там ни было, а ваш пример никак не повлиял на решение поднятого мной вопроса. Почему одни школы считают, что те или иные трактаты соответствуют канону, а другие считают, что не соответствуют? При этом каждая из них носит название буддизма. Казалось бы, если в центре буддизма стоит практика, плоды которой сами по себе являются подтверждением правильного понимания канона, то откуда вдруг взялось такое различие в его интерпретации? В математике все стоит на своих местах – все математические принципы работают в любом самом современном учебнике, почему же в буддизме «рабочим» принято считать только палийский канон?

Ну если для Вас пример с математикой затруднителен, то Вы можете самих себя привести себя в пример. Почему у нас есть католики, протестанты, православные, почему они по разному трактуют библию, хотя все они носят название христиане. При этом католики считают себя истинной церковью, а православные себя.

А что касается буддизма, то как известно на одном из соборов, были выдвинуты некоторые тезисы с которыми старейшины не согласились. С тех пор мы имеем разделение на школу старейшин и большую общину.

Об этом мы с вами говорим в теме о воскрешении мертвецов. Христос показывал свое божество делами, Будда лишь бездоказательно что-то пытался утверждать. Повторю, какие доказательства вы можете привести, что слова Будды были истинны?

В теме о воскрешении мы даже еще факт воскрешения не установили. А уж то что Христос Бог вообще не разбирали. К тому же не забывайте, я не христианин. Я просто на словах не приму в качестве доказательства, что Христос - Бог.

Что касается соседней темы, а где логическая цепочка, что если кто то творит чудо, то это Бог?

Олег, Вы что то разогнались, потеряв нить доказательств. Я Вас спросил, почему мы должны доверять словам Христа и не доверять словам Будды? Вы сказали

Хотя бы потому, что Будда не Бог, и пока я не увидел никаких доказательств всего того, что вы о нем говорите. Человек может говорить о себе все что угодно, но соответствует ли то истине - тут надо еще доказать. Чем Будда может доказать истинность своих слов?

То что Будда не Бог, я с этим согласен и Вы тоже, стало быть это не требует доказательство. А вот то, что Христос Бог, доказательства требует, потому что мало ли что о себе человек говорит. Так же требует доказательств, что Он творил именно с не какой то там другой силой, что это были не сиддхи.

Без этого мы дальше двигаться не можем, потому как у нас получится просто два человека, Будда и Христос, которые о себе что то говорили.

А теперь представим (пока нет доказательств с вашей стороны обратного), что Будда мягко говоря заблуждался относительно своих личных качеств. Обычный человек, посчитавший себя Учителем Вселенной и решивший, что его уже нельзя никак обозначить в этом мире, общаясь с людьми еще пока находящимися в заблуждении, вынужден СНИЗОЙТИ до их примитивных еще понятий. Или не так?

Почему мы эти же слова не можем применить к Христу? Мне кстати кажется что так оно и было на деле ИМХО. И христиане еще несколько миллионов лет будут ждать пришествия, но так ничего и не случится.

И вообще, в буддизме степень архата считается выше, чем степень начинающего практику? Вы, наверное, понимаете к чему я веду разговор, поэтому чтобы не тратить время давайте сразу расставим все на свои места.

Архат, это тот кто выполнил все что нужно было выполнить.

Человек, который не верует и знает несозданное

(...)

Он отказался от гордости и лишен желаний.

Дхаммапада

Поймите, на начальном этапе вы сделали скачок, который сразу не заметили и который впоследствии стал для вас нормой. Ведь то, что очевидно (благодаря вере) для буддистов, вовсе не является таковым для христиан. Я же вам уже показывал выше на примере первой благородной истины, которая по сути своей аксиоматична и принять ее можно только прежде уверовав, что других вариантов просто нет. В восьмеричном пути – это первый пункт. Соответственно только прежде уверовав можно вступить на него.

А что в первой истине нужно на веру принимать?

Олег Савченко · October 31, 2011

Ну если для Вас пример с математикой затруднителен, то Вы можете самих себя привести себя в пример. Почему у нас есть католики, протестанты, православные, почему они по разному трактуют библию, хотя все они носят название христиане. При этом католики считают себя истинной церковью, а православные себя.

Да, можете продолжить этот список, добавить туда и мусульман, теософов, не говоря уже о различных сектах, которые трактуют писание, как им вздумается, при этом, как вы верно заметили, каждый считает себя правым. Только вот не пойму, нам-то какое до них всех дело? Не стоит свои буддийские стереотипы экстраполировать на церковь. Если у вас много школ и каждая может носить название буддистов, то у нас по большому счету христианами могут называться только члены церкви Христовой, которая одна. Вопрос мой по-прежнему открыт.

А что касается буддизма, то как известно на одном из соборов, были выдвинуты некоторые тезисы с которыми старейшины не согласились. С тех пор мы имеем разделение на школу старейшин и большую общину.

Значит все дело в личных амбициях неких старейшин? Раз не согласились, значит были на то веские причины, коль скоро это повлекло за собой такие споры, переходившие порой в кровопролитные схватки. Вы, я так понимаю, последователь Тхеравады. Если к вам обратится молодой человек за советом, какую ему избрать буддийскую школу, можете ли вы ему сказать, что любая школа хороша и выбор не имеет значения, поскольку буддизм – везде буддизм?

Что касается соседней темы, а где логическая цепочка, что если кто то творит чудо, то это Бог?

Понимаете, Кир, я не раз указывал уже на трудность в общении с вами – вы всегда сползаете с темы и уходите от вопросов до их завершения. Поэтому каждый раз приходится начинать заново то, что в редыдущих постах я уже поднимал. Я уже начал привыкать к этой буддийской тактике. Давайте опять: какое чудо по-вашему должен сотворить воплотившийся Бог, чтобы доказать свое божество? Напомню, что последняя ваша мысль была о количестве чудес.

А вот то, что Христос Бог, доказательства требует, потому что мало ли что о себе человек говорит. Так же требует доказательств, что Он творил именно с не какой то там другой силой, что это были не сиддхи.
Без этого мы дальше двигаться не можем, потому как у нас получится просто два человека, Будда и Христос, которые о себе что то говорили.

Согласен. Только не понятно, когда мы успели доказать, что воскрешение мертвых входит в буддийское понятие сиддхи? Не забыайте, что я не буддист и просто на словах не приму в качестве доказательства, что сиддхи подразумевает воскрешения ))). Прежде вы должны привести конкретные примеры сиддхи в буддийском мире. До этого, напомню, вы приводили сказки и легенды. Еще раз, покажите мне примеры воскрешения в буддизме. И так же ответьте мне (в прошлый раз вы соскользнули): признаете ли вы, что Христос воскрешал мертвецов?

Архат, это тот кто выполнил все что нужно было выполнить.
Человек, который не верует и знает несозданное

Кир, ну вы право издеваетесь. Откуда у вас такая черта – игнорировать вопросы собеседника? Я спросил: в буддизме степень архата считается выше, чем степень начинающего практику? Вы же мне цитируете, кто такой архат. Тогда уж придется мне за вас додумывать. Сделовательно, НЕ архат есть тот, кто НЕ выполнил все то, что нужно было выполнить. Тот, кто верует и не знает несозданное. Кто не отказался от гордости и имеет желания. Я прав? Соответственно архат выше не архата?

А что в первой истине нужно на веру принимать?

Кир, смотрите пост выше, где я именно об этом писал. Вы не читаете то, что я пишу?

Кир Лугин · November 1, 2011

Да, можете продолжить этот список, добавить туда и мусульман, теософов, не говоря уже о различных сектах, которые трактуют писание, как им вздумается, при этом, как вы верно заметили, каждый считает себя правым. Только вот не пойму, нам-то какое до них всех дело? Не стоит свои буддийские стереотипы экстраполировать на церковь. Если у вас много школ и каждая может носить название буддистов, то у нас по большому счету христианами могут называться только члены церкви Христовой, которая одна. Вопрос мой по-прежнему открыт.

А при чем тут мусульмане, теософы? Они что стали христианскими конфессиями? Я говорю о христианских конфессиях - католиках, православных, протестантах.

То есть Вам есть дело до буддийских школ, но нет дела до христианских конфессий?

3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего ", а вот, в твоем глазе бревно?

5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

А какая одна, если их две? Католическая и Православная. Понимаете, что с точки зрения стороннего наблюдателя их две. Плюс еще протестанты.

Это для Вас, православного одна - Православная. А для моей знакомой, тоже одна - Католическая (она католичка)

И что мне прикажете делать?

Значит все дело в личных амбициях неких старейшин? Раз не согласились, значит были на то веские причины, коль скоро это повлекло за собой такие споры, переходившие порой в кровопролитные схватки. Вы, я так понимаю, последователь Тхеравады. Если к вам обратится молодой человек за советом, какую ему избрать буддийскую школу, можете ли вы ему сказать, что любая школа хороша и выбор не имеет значения, поскольку буддизм – везде буддизм?

Старейшины просто не согласились на нововведения.

Я бы ответил ему словами Будды

"Какие бы учения не встретились тебе, Готамид, если ты можешь с уверенностью сказать себе так:

Эти учения ведут к страстям, а не к бесстрастию; к рабству, а не к неприязненности; к возрастанию [мирских] приобретений, а не к уменьшению их; к алчности, а не к умению довольствоваться немногим; к недовольству, а не к удовлетворенности; к лености, а не к энергии; ко злу, а не к добру, - тогда, ты можешь с уверенностью утверждать о таких учениях: это не дхамма, это не дисциплина, это не провозвестие Учителя"

Противоположенное этому является дхаммой и дисциплиной провозглашенные Буддой.

И пусть выбирает любую школу.

Согласен. Только не понятно, когда мы успели доказать, что воскрешение мертвых входит в буддийское понятие сиддхи? Не забыайте, что я не буддист и просто на словах не приму в качестве доказательства, что сиддхи подразумевает воскрешения ))). Прежде вы должны привести конкретные примеры сиддхи в буддийском мире. До этого, напомню, вы приводили сказки и легенды. Еще раз, покажите мне примеры воскрешения в буддизме. И так же ответьте мне (в прошлый раз вы соскользнули): признаете ли вы, что Христос воскрешал мертвецов?

На основании слов Падмасамбхавы. По поводу воскрешения Лазаря Вы же предлагаете руководствоваться словами Марфы, и кого то кто эту историю рассказывает. Тока кто это неизвестно, и рассказывал ли он это тоже неизвестно. Пока нет оригинала, все это смахивает на христианские легенды.

Пока нет оснований считал легенду о воскрешении мертвецов Христом подлинной историей.

Понимаете, Кир, я не раз указывал уже на трудность в общении с вами – вы всегда сползаете с темы и уходите от вопросов до их завершения. Поэтому каждый раз приходится начинать заново то, что в редыдущих постах я уже поднимал. Я уже начал привыкать к этой буддийской тактике. Давайте опять: какое чудо по-вашему должен сотворить воплотившийся Бог, чтобы доказать свое божество? Напомню, что последняя ваша мысль была о количестве чудес.

Я же ответил, нелокальные чудеса. Вам же не нужно доказывать, что солнце и луна есть. Ведь их видят все.

Кир, ну вы право издеваетесь. Откуда у вас такая черта – игнорировать вопросы собеседника? Я спросил: в буддизме степень архата считается выше, чем степень начинающего практику? Вы же мне цитируете, кто такой архат. Тогда уж придется мне за вас додумывать. Сделовательно, НЕ архат есть тот, кто НЕ выполнил все то, что нужно было выполнить. Тот, кто верует и не знает несозданное. Кто не отказался от гордости и имеет желания. Я прав? Соответственно архат выше не архата?

Так потому что Вы некорректно вопрос ставите. Вы спрашиваете, например, человек уволившейся с работы выше или ниже начальника первого цеха?

А я Вам отвечаю, не выше и не ниже, ни параллельно не перпендикулярно. Он уволился.

А Вы мне снова, тот же вопрос. Вот вынь да полож Вам выше он или не выше начальника первого цеха. И начинаете обижаться, чего Вам на вопрос не отвечают.

Так ответил я уже.

Архат - это тот кто уволился из сансары.

Кир, смотрите пост выше, где я именно об этом писал. Вы не читаете то, что я пишу?

В восьмеричном пути первый пункт, это правильное воззрение или видение. Оно по определению на веру не может восприниматься. Вы видите рождение, видите смерть, видите счастье, видите горе, видите что и то и другое не постоянно, видите желание человека к счастью и нежелание к горю.

Чего Вы на веру то тут берете?

Олег Савченко · November 1, 2011

А при чем тут мусульмане, теософы? Они что стали христианскими конфессиями? Я говорю о христианских конфессиях - католиках, православных, протестантах.
То есть Вам есть дело до буддийских школ, но нет дела до христианских конфессий?

А вы разве не видите разницу между буддизмом и христианством? У меня есть дело именно до буддийских конфессий именно потому, (еще раз повторю - вы меня не слышите) что буддизм ПРИЗНАЕТ наличие в своей среде различных школ и направлений, у христианства совершенно другой взгляд на подобное явление в своей среде. Если буддизм расползся по земле, как разбитое яйцо, то в христианстве произошло ОТПАДЕНИЕ некоторых общин от Единой Церкви. Мы не видим в других общинах, таких как католики или протестанты таких же христиан, только со своими особенностями, а считаем их пребыающими вне тела Церкви. Поэтому то, что вы пытаетесь сопоставить христианство с буддизмом говорит, или о вашей невнимательности, или просто вы так поступаете от безвыходности своего положения, не умея дать ответ на поставленные вопросы. Конфессии, как разделение в христианстве – явление лишь для внешних, которые пребывают вне Церкви. Таким же образом внешние люди смотрят и на вас ортодоксальных буддистов лишь как на носителей СВОЕГО ЛИЧНОГО взгляда на учение Будды. У меня есть знакомый (можно назвать его с натяжкой теософом), который считает, что буддисты (вы т.е) воспринимаете учение Будды слишком примитивно и лишь немногие из их среды достоверно знают, что по-настоящему принес в этот мир Будда. Кто из вас прав, и прикажете мне делать в этом случае? )))

Если вам так хочется, спорьте с католиками или протестантами, но в данном случае перед вами православный ))). Если и мне захочется поговорить с теософом, я буду разговаривать с теософом, а не с буддистом.

Старейшины просто не согласились на нововведения.

Значит они все же посчитали, что эти нововведения не соответствуют учению?

"Какие бы учения не встретились тебе, Готамид, если ты можешь с уверенностью сказать себе так:
Эти учения ведут к страстям, а не к бесстрастию; к рабству, а не к неприязненности; к возрастанию [мирских] приобретений, а не к уменьшению их; к алчности, а не к умению довольствоваться немногим; к недовольству, а не к удовлетворенности; к лености, а не к энергии; ко злу, а не к добру, - тогда, ты можешь с уверенностью утверждать о таких учениях: это не дхамма, это не дисциплина, это не провозвестие Учителя"

Противоположенное этому является дхаммой и дисциплиной провозглашенные Буддой.

Тогда он может случайно стать христианином, поскольку все эти критерии присуще и христианству. Ну, а если серьезно, куда по-вашему пойдет этот юноша?

На основании слов Падмасамбхавы.

А, т.е. слова Падмасамбхавы мы уже успели принять за аксиому? До этого мы вроде говорили о каких-то доказательствах )))

По поводу воскрешения Лазаря Вы же предлагаете руководствоваться словами Марфы, и кого то кто эту историю рассказывает. Тока кто это неизвестно, и рассказывал ли он это тоже неизвестно. Пока нет оригинала, все это смахивает на христианские легенды.
Пока нет оснований считал легенду о воскрешении мертвецов Христом подлинной историей.

Я руководствовался историческим документом, подлинность которого не вызывает сомнения в научных кругах. Если вы отрицаете его, то это уже не научный подход, а ваше личное мировоззрение. История не знает другого такого количества ранних списков другого исторического документа подобному евангелиям. Вы же пока не смогли привести НИ ОДНОГО научного подтверждения буддийским сказкам. Делаем выводы. Отбросьте ваше мировоззрение и вы увидите эту поразительную разницу, увидеть которую сейчас вам мешает страх разоблачения. Кстати, вы не найдете в древней истории другого так подробно описываемого и документально засвидетельствованного события, как смерти, погребения и воскресения Христа.

Я же ответил, нелокальные чудеса. Вам же не нужно доказывать, что солнце и луна есть. Ведь их видят все.

Поясните, вам надо вместо 1000 исцеленных 6 миллиардов? Какой смысл?

Архат - это тот кто уволился из сансары.

Т.е нельзя сказать, что уволиться или пребывать в сансаре лучше или хуже? Другими словами – разницы нет? Т.е. можно жить обычной жизнью и ни к чему не стремиться, так?

В восьмеричном пути первый пункт, это правильное воззрение или видение. Оно по определению на веру не может восприниматься. Вы видите рождение, видите смерть, видите счастье, видите горе, видите что и то и другое не постоянно, видите желание человека к счастью и нежелание к горю.
Чего Вы на веру то тут берете?

Правильное понимание - это в первую очередь, понимание закона каммы, т.е. закона причины и следствия совершённых поступков. Также это понимание Четырёх Благородных Истин и Восьмеричного Пути.

Упомянуты понимание чертырех истин, которые только и можно принять на веру.

Кир Лугин · November 2, 2011

Мы не видим в других общинах, таких как католики или протестанты таких же христиан, только со своими особенностями, а считаем их пребыающими вне тела Церкви

Видеть или не видеть можно что угодно. Но православные не отрицают, что католики являются христианами.

Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви.

http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html

Так что и католики христиане и православные христиане. Так же как тхеравада буддизм и махаяна буддизм.

Не, ну может Вы конечно покажите официальное положение православной церкви где говорится, что католики не христиане ...

Значит они все же посчитали, что эти нововведения не соответствуют учению?

Посчитали

Я руководствовался историческим документом, подлинность которого не вызывает сомнения в научных кругах.

Неужели Вы нашли подледник евангелия от Иоанна. Эх, а Нобеля уже раздали.

История не знает другого такого количества ранних списков другого исторического документа подобному евангелиям.

Ну да, с кучей вставок и дополнений. Вы же понимаете,что в оригинале может и не оказаться истории с воскрешением. Кто его знает.

А, т.е. слова Падмасамбхавы мы уже успели принять за аксиому? До этого мы вроде говорили о каких-то доказательствах )))

(...)

Вы же пока не смогли привести НИ ОДНОГО научного подтверждения буддийским сказкам. Делаем выводы.

http://books.google.ru/books?id=fwiaOZDomGYC&pg=PR8&lpg=PR8&dq=Eva+Dargyay,+The+Rise+of+Esoteric+Buddhism+in+Tibet&source=bl&ots=mysO_3b-3M&sig=kwsdbih2ULSReYPC20Fb9Zz4Tuk&hl=ru&ei=cmmxTs-tGY6bOuT_lf8B&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Намтар Падмасамбхавы у нас тоже издан. Ни одна научная книга о истории Тибета не обошлась без Падмасамбхавы. Какие проблемы то? Все тоже что и в христианстве. Только основная масса работ на иностранных языках.

Тогда он может случайно стать христианином, поскольку все эти критерии присуще и христианству. Ну, а если серьезно, куда по-вашему пойдет этот юноша?

У христиан есть привязанность к Богу. Так что христианином он бы не стал. Откуда я могу знать куда он пойдет?

Поясните, вам надо вместо 1000 исцеленных 6 миллиардов? Какой смысл?

А какой смысл исцелять тысячу и не исцелять остальных?

Т.е нельзя сказать, что уволиться или пребывать в сансаре лучше или хуже? Другими словами – разницы нет? Т.е. можно жить обычной жизнью и ни к чему не стремиться, так?

Лучше или хуже это категории сансары. Разница есть в сансаре будет то лучше, то хуже, и так все время. Что значит жить обычной жизнью?

Правильное понимание - это в первую очередь, понимание закона каммы, т.е. закона причины и следствия совершённых поступков. Также это понимание Четырёх Благородных Истин и Восьмеричного Пути.

Упомянуты понимание чертырех истин, которые только и можно принять на веру.

А Вы на веру принимаете что есть страдания, неудовлетворенность, некомфортность? Вы этого не видите, Вы это на веру берете?.

Олег Савченко · November 2, 2011

Видеть или не видеть можно что угодно. Но православные не отрицают, что католики являются христианами.
Так что и католики христиане и православные христиане. Так же как тхеравада буддизм и махаяна буддизм.

Не, ну может Вы конечно покажите официальное положение православной церкви где говорится, что католики не христиане ...

Христианами называются сейчас многие, но вовсе не означает, что те, кто себя так называют являют собой ту Единственную Церковь, которую основал на этой земле Христос. И дело вовсе не в названиях, а в причастности Телу Церкви. Так вот православные не считают, что католики, протестанты и кто бы то ни был входят в Тело Христово. Вне церкви нет христианства, остается только одно христианское учение, которое само по себе не может принести спасения. Документов, подтверждающих это достаточно много, чтобы в этом убедиться: http://sobor.by/center.php?n=princip2

А вот с буддизмом все сложнее гораздо. Там нет такого понятия, как церковь, а есть одно лишь учение, которого одного должно быть достаточно для достижения буддистами, поставленной ими цели. Поэтому я и спрашиваю, как можно объяснить что те, кто по-разному воспринимает и трактует одни и те же источники, и следовательно практикующие разные направления могут признавать друг-друга правыми. Значит дело здесь уже не в учении как таковом и вытекающей из него единственно верной практики (иначе она была бы единственно верной), а в чем-то ином.

Посчитали

Кир, ну продолжайте сразу свою мысль, зачем время попусту тратить (( Посчитали - значит признали, что учение и практика других школ не соответствует учению Будды?

Неужели Вы нашли подледник евангелия от Иоанна. Эх, а Нобеля уже раздали.

Я впервые слышу, что для научного признания достоверности документа нужен его подлинник. Последуй вам и все (без исключения) документы древности надо признать фальсификацией, раз датировка их не соответствует дате подлинника. Это уже новое слово в науке )))

Ну да, с кучей вставок и дополнений. Вы же понимаете,что в оригинале может и не оказаться истории с воскрешением. Кто его знает.

В данном случае вы очень ярко проиллюстрировали образ вашего аналитического подхода к тексту евангелия. Поймите, Кир, в науке нет места личным фантазиями и предположениям, основанным на личном мировоззрении кого бы то ни было. Есть только голые факты. Если бы вы встретили хоть один законченный вариант евангелия, где бы отсутствовал эпизод с воскрешением Лазаря, то в этом случае вы вполне могли бы предаться подобным предположением. А с таким подходом, как у вас можно перевернуть с ног на голову что угодно. Например, я могу заявить, что в древности существовал текст с раскаянием Будды, где он в последние минуты перед смертью признался, что все его учение было страшной ошибкой, ведущей к погибели, но после смерти ученики, чтобы остаться во главе Сангхи спрятали, а впоследствии уничтожили этот документ. Таким образом он до нас не дошел. Вот примерная экстраполяция вашего псевдонаучного метода под названием "кто его знает" ))) А если вдруг еще встретятся факты, противоречащие вашему предположению, то как говорил старик Гегель: "тем хуже для фактов".

Намтар Падмасамбхавы у нас тоже издан. Ни одна научная книга о истории Тибета не обошлась без Падмасамбхавы. Какие проблемы то? Все тоже что и в христианстве. Только основная масса работ на иностранных языках.

Еще раз говорю: я не буддист и слова буддиста без подтверждений для меня не являются аксиомой. Согласитесь нельзя просто так поверить человеку, утверждающему что кто-то может воскрешать мертвецов и ни разу не показавший этого. Вы еще не показали мне, где в ваших текстах встречаются примеры этих воскрешений. Пытались вы привести, как я помню, только два - одну легенду, текст которой был открыт в 19 веке, а в другой раз случай со спящей девушкой, о которой вы и сами не знаете что сказать. Согласитесь, вера таким "фактам" ни что иное как наивная детская доверчивость.

У христиан есть привязанность к Богу. Так что христианином он бы не стал. Откуда я могу знать куда он пойдет?

Постойте, почему не стал бы христианином? Прежде вы должны были бы объяснить молодому человеку буддийское понимание страсти, и буддийское понимание любви. Иначе юноша услышав, что Бог есть любовь выбрал бы добро, о котором вам, кстати, тоже пришлось бы тоже не мало объснять. Ведь вы же кроме любви душевной другой никакой не можете знать, поскольку вам не знакома та любовь, которая имеет неземное происхождение и противоположна любви человеческой. Так что ваша формула уже подразумевает веру в буддийские азы.

А какой смысл исцелять тысячу и не исцелять остальных?

Смысл в том, что Господь исцелял только тех, кто шел к Нему за исщелением, т.е. тем самым выражал веру в Его силу и цель исцеления состояла не в самом исцелении, а в плодах, которое оно должно принести. Зачем исцелять тела людей всего мира, если это не принесет никакого плода? И что это был бы за бог, если он поступает без всякого смысла?

Лучше или хуже это категории сансары. Разница есть в сансаре будет то лучше, то хуже, и так все время. Что значит жить обычной жизнью?

Ну, мы же с вами (вы по крайней мере) находимся сейчас в сансаре и соответственно и разговор наш в некотором смысле сансарный ))) Под обычной жизнью я подразумевал наплевательское отношение ко всякому учению - ешь, пей, веселись, ибо завтра умрешь.

А Вы на веру принимаете что есть страдания, неудовлетворенность, некомфортность? Вы этого не видите, Вы это на веру берете?.

До того, как я не был христианином, то полностью был согласен с этим утверждением, но теперь то, что вы называете страданием, неудовлетворенностью и некомфортностью для меня является источником радости. Кстати, радости не этого мира, которая без Христа также есть разновидность того же страдания, а радости не здешней, не земной, источник которой находится за пределами этого мира. Так что истина о том, что для людей в этом мире нет ничего кроме страдания после пришествия в этот мир Христа, можно сказать, теперь уже канула в историю. И придерживаться ее в наше время - значит просто верить в ее непреложность.

Кир Лугин · November 5, 2011

Христианами называются сейчас многие, но вовсе не означает, что те, кто себя так называют являют собой ту Единственную Церковь, которую основал на этой земле Христос. И дело вовсе не в названиях, а в причастности Телу Церкви. Так вот православные не считают, что католики, протестанты и кто бы то ни был входят в Тело Христово. Вне церкви нет христианства, остается только одно христианское учение, которое само по себе не может принести спасения. Документов, подтверждающих это достаточно много, чтобы в этом убедиться:

Однако в официальном документе инославные названы христианами.

А вот с буддизмом все сложнее гораздо. Там нет такого понятия, как церковь, а есть одно лишь учение, которого одного должно быть достаточно для достижения буддистами, поставленной ими цели. Поэтому я и спрашиваю, как можно объяснить что те, кто по-разному воспринимает и трактует одни и те же источники, и следовательно практикующие разные направления могут признавать друг-друга правыми. Значит дело здесь уже не в учении как таковом и вытекающей из него единственно верной практики (иначе она была бы единственно верной), а в чем-то ином.

Просто у нас терпимо к этому относится. Как говорил Будда, он лишь указал направление и объяснил как идти. А уж кто как идет это его дело. Но как известно прецеденты несогласия одной школы с другой в истории были. Но все достаточно быстро поняли, что ругаться между собой - это до добра не доведет. И опять же как говорил Будда, наблюдайте за собой, а не за другими.

Кир, ну продолжайте сразу свою мысль, зачем время попусту тратить (( Посчитали - значит признали, что учение и практика других школ не соответствует учению Будды?

Через 100 лет после паринирваны Будды произошло событие, которое, по свидетельству Винай разных школ, подтолкнуло буддийс-

кую общину к ее первому большому расколу. Некий странствующий монах по имени Яса (Яшас) , проживая в общине города Вайшали,

заметил, что местные братья берут в качестве подаяния золото и серебро, что противоречило предписаниям Винаи. Яса выразил свой

протест, который, однако, принят не был. Более того сам он был приговорен к публичному покаянию и извинению. Несмотря на это, Яса

продолжал настаивать на своем, за что и был изгнан из общины. Уверенный в своей правоте принципиальный монах стал искать поддер-

жки в других общинах и у самых видных буддийских старейшин (стхавиров). Но и монахи из Вайшали не сидели сложа руки, а активно со-

бирали своих сторонников. Ради разрешения этого конфликта и был созван собор в Вайшали под председательством знаменитого архата

Ренаты. Собор осудил собирание серебра и золота и еще 9 сомнительных практик вайшалистских монахов, большинство из которых вы-

ражало тенденцию ослабления монастырской дисциплины. Хотя на нем победили сторонники жесткой дисциплины («ригористы»), при-

верженцы более мягких порядков («обновленцы») не думали сдаваться. Это была прелюдия к более серьезным столкновениям.

Большинство современных исследователей связывают первый раскол с другим собором, который имел место в Паталипутре (1-й со-

бор в Паталипутре) где-то через 116— 170 лет после паринирваны Будды, в эпоху правления либо Калашоки (116 лет после паринирваны

Будды), либо Махападманаиды (137 лет). Крупнейший специалист в этом вопросе французский ученый А. Баро придерживается последней

даты. Он полагает, что к этому времени сангха уже распалась на два лагеря: в одном превалировали «ригористы», в другом — сторонники

большего «обмирщения». Среди последних был некий монах Махадева, выдвинувший пять знаменитых тезисов о природе архата (буд-

дийского святого) .

Я впервые слышу, что для научного признания достоверности документа нужен его подлинник. Последуй вам и все (без исключения) документы древности надо признать фальсификацией, раз датировка их не соответствует дате подлинника. Это уже новое слово в науке )))

Зачем их признавать фальсификацией, такого обычно не делают. Хотя как известно о Велесовой книге многие ученые так и говорили, нет подлинника, и говорить не о чем

А вообще если нет подлинника, то говорят о гипотезах, версиях, предположениях, которые могут измениться в любую минуту.

Кстати вот любопытный разговор

http://www.svobodane...t/24351391.html

В данном случае вы очень ярко проиллюстрировали образ вашего аналитического подхода к тексту евангелия. Поймите, Кир, в науке нет места личным фантазиями и предположениям, основанным на личном мировоззрении кого бы то ни было. Есть только голые факты. Если бы вы встретили хоть один законченный вариант евангелия, где бы отсутствовал эпизод с воскрешением Лазаря, то в этом случае вы вполне могли бы предаться подобным предположением. А с таким подходом, как у вас можно перевернуть с ног на голову что угодно. Например, я могу заявить, что в древности существовал текст с раскаянием Будды, где он в последние минуты перед смертью признался, что все его учение было страшной ошибкой, ведущей к погибели, но после смерти ученики, чтобы остаться во главе Сангхи спрятали, а впоследствии уничтожили этот документ. Таким образом он до нас не дошел. Вот примерная экстраполяция вашего псевдонаучного метода под названием "кто его знает" ))) А если вдруг еще встретятся факты, противоречащие вашему предположению, то как говорил старик Гегель: "тем хуже для фактов".

Совершенно справедливо, Вы вполне можете это сказать про Будду, если у Вы представите какие либо основания для этого. Я основываюсь на том, что синоптики не упоминают этот эпизод, что в евангелиях очень много вставок, в том числе и в Иоанна. Так же на данных текстологии

http://www-user.uni-...TCG/TC-John.pdf

Как раз в тех стихах которые нас интересуют, есть спорные моменты, трудное чтение, очевидная редактура. Обратите внимание на оценку каждого стиха.

На этих основах я делаю предположение что изначальный эпизод с Лазарем мог выглядеть и не так.

Еще раз говорю: я не буддист и слова буддиста без подтверждений для меня не являются аксиомой. Согласитесь нельзя просто так поверить человеку, утверждающему что кто-то может воскрешать мертвецов и ни разу не показавший этого. Вы еще не показали мне, где в ваших текстах встречаются примеры этих воскрешений. Пытались вы привести, как я помню, только два - одну легенду, текст которой был открыт в 19 веке, а в другой раз случай со спящей девушкой, о которой вы и сами не знаете что сказать. Согласитесь, вера таким "фактам" ни что иное как наивная детская доверчивость.

Я Вам привел ссылку на книгу по исследованию традиции Нингма, там есть и про Падмасамбхаву. Естественно исследуется и намтар, потому как это основной источник по Падмасамбхаве. В намтаре есть и про воскрешение. Намтар Еше Цогьял признается не только Нингма, я Вам дал ссылку на ее жизнеописание, но читать стоит конечно предисловие. Именно там обсуждается момент некоей как Вы сказали сказочности. Так что исследования есть. То что кодифицировано это было поздно, так у Нингма всегда была устная традиция. Так что я думаю мы тут на равных.

Постойте, почему не стал бы христианином? Прежде вы должны были бы объяснить молодому человеку буддийское понимание страсти, и буддийское понимание любви. Иначе юноша услышав, что Бог есть любовь выбрал бы добро, о котором вам, кстати, тоже пришлось бы тоже не мало объснять. Ведь вы же кроме любви душевной другой никакой не можете знать, поскольку вам не знакома та любовь, которая имеет неземное происхождение и противоположна любви человеческой. Так что ваша формула уже подразумевает веру в буддийские азы.

Не подразумевает. Любая привязанность плоха, в том числе и к учению Будды.

Смысл в том, что Господь исцелял только тех, кто шел к Нему за исщелением, т.е. тем самым выражал веру в Его силу и цель исцеления состояла не в самом исцелении, а в плодах, которое оно должно принести. Зачем исцелять тела людей всего мира, если это не принесет никакого плода? И что это был бы за бог, если он поступает без всякого смысла?

Почему не принесет плода, явиться всем и всех исцелить. Или это технически невозможно. Тогда бы все поревели. А так только то кто видел. В индии уже не видели. Так чего им верить, у них своих чудес навалом.

Ну, мы же с вами (вы по крайней мере) находимся сейчас в сансаре и соответственно и разговор наш в некотором смысле сансарный ))) Под обычной жизнью я подразумевал наплевательское отношение ко всякому учению - ешь, пей, веселись, ибо завтра умрешь.

Но говорим то мы про архата.

До того, как я не был христианином, то полностью был согласен с этим утверждением, но теперь то, что вы называете страданием, неудовлетворенностью и некомфортностью для меня является источником радости. Кстати, радости не этого мира, которая без Христа также есть разновидность того же страдания, а радости не здешней, не земной, источник которой находится за пределами этого мира. Так что истина о том, что для людей в этом мире нет ничего кроме страдания после пришествия в этот мир Христа, можно сказать, теперь уже канула в историю. И придерживаться ее в наше время - значит просто верить в ее непреложность.

А на чем базируется, что этот источник вечный. Просто такое состояние как известно вызывается стимулированием лобных долей мозга. Источник могу посмотреть потом.

Олег Савченко · November 7, 2011

Однако в официальном документе инославные названы христианами.

Названы они так, поскольку сами себя так называют. Как я уже сказал христианами они именуются в силу того, что исповедуют христианство лишь как учение, при этом не являясь тою Церковью, которую создал Христос. Христианами их можно назвать лишь в том смысле, в каком мы именуем знаки на американском флаге звездами. Надеюсь, не надо объяснять принципиальную разницу между геометрическими фигурами и небесными телами?

Просто у нас терпимо к этому относится. Как говорил Будда, он лишь указал направление и объяснил как идти. А уж кто как идет это его дело. Но как известно прецеденты несогласия одной школы с другой в истории были. Но все достаточно быстро поняли, что ругаться между собой - это до добра не доведет. И опять же как говорил Будда, наблюдайте за собой, а не за другими.

Правильно, не трудно понять, что человек, имеющий свой личный субъективный опыт, просто не имеет права судить о субъективном опыте другого человека. Сердцевину буддизма составляет учение отдельного человека, его личное видение мира и роли человека в это мире с вытекающим отсюда личным опытом практического выражения этого учения. Недаром в буддизме почти сразу начались деления и расколы. В течение последующих трехсот лет после смерти Будды буддизм успел разделиться почти на два десятка школ. Ведь если все основано на личных субъективных переживаниях, то совершенно естественно, что каждый волен решать, какое направление более соответствует его собственному опыту. Подобная терпимость и признание правомочности сосуществования сразу многих интерпретаций одного учения всегда свидетельствует о том, что в основе его лежит не объективная реальность, а лишь одна из ее сторон.

Зачем их признавать фальсификацией, такого обычно не делают. Хотя как известно о Велесовой книге многие ученые так и говорили, нет подлинника, и говорить не о чем

Странно, что вы сравниваете Велесову книгу, о которой мы знаем только лишь по некоторым дощечкам в единственном экземпляре, не известно вообще откуда появившимися, с более пяти тысячами древними грекоязычными (не считая 50 тыс. латиноязычных) списков документов Евангелий. Одно это уже говорит о предвзятости вашего рассуждения. А вообще, можете ли вы мне назвать хоть один древний документ в его подлиннике? Или хотя бы другой какой исторический факт, сохранившийся в таком количестве списков, как Евангельский?

А вообще если нет подлинника, то говорят о гипотезах, версиях, предположениях, которые могут измениться в любую минуту.

Говорят именно как о гипотезах, при этом всегда придерживаясь общепринятого большинством мнения.

Кстати вот любопытный разговор

http://www.svobodane...t/24351391.html

Разговор действительно любопытный в том смысле, что некоторые персоны, не имеющие профессиональных знаний темы пытаются рассуждать (да еще в некотором смысле спорить), выдвигая свое личное мнение.

Совершенно справедливо, Вы вполне можете это сказать про Будду, если у Вы представите какие либо основания для этого. Я основываюсь на том, что синоптики не упоминают этот эпизод, что в евангелиях очень много вставок, в том числе и в Иоанна. Так же на данных текстологии
http://www-user.uni-...TCG/TC-John.pdf

Как раз в тех стихах которые нас интересуют, есть спорные моменты, трудное чтение, очевидная редактура. Обратите внимание на оценку каждого стиха.

На этих основах я делаю предположение что изначальный эпизод с Лазарем мог выглядеть и не так.

Т.е. вы уже изначально приняли за научную аксиому, что все евангелия должны описывать одни и те же деяния Христа? Немного надо подумать, прежде, чем утверждать такое. И что значит "очень много вставок"? Ведутся до сих пор споры лишь о трех-четырех вставках в евангелия (событие воскрешения Лазаря не входит в их список). Кстати, благодарю вас за ссылку. Только в этом труде как раз эпизод с Лазарем сомнений не вызывает, если не считать некоторых деталей, как присутствие слов "сестра умершего" и тп. В текстах нет причин сомневаться в идентичности его повествованию современному. Во всех вариантах текста говорится об умершем четверодневном мертвеце, который уже начал смердеть. Вы могли бы сомневаться, если бы науке был известен вариант четвертого евангелия, в котором бы этот эпизод отсутствовал. А раз такого списка нет и вы при этом находите повод для фантазий, что его в оригинале не было, считая это здравым научным методом, то в этом случае и я могу на таком же основании утверждать, что был документ с раскаянием Будды.

Я Вам привел ссылку на книгу по исследованию традиции Нингма, там есть и про Падмасамбхаву. Естественно исследуется и намтар, потому как это основной источник по Падмасамбхаве. В намтаре есть и про воскрешение. Намтар Еше Цогьял признается не только Нингма, я Вам дал ссылку на ее жизнеописание, но читать стоит конечно предисловие. Именно там обсуждается момент некоей как Вы сказали сказочности. Так что исследования есть. То что кодифицировано это было поздно, так у Нингма всегда была устная традиция. Так что я думаю мы тут на равных.

Т.е. мы имеем с вашей стороны исследования, где упоминается некоторые личности, которые (вернее, лишь одна) в некоторых других (вернее, единственном) фольклорных сказаниях, которые определяются в предисловии как сказочные, наделяются силой воскрешать. Не понятно, о каких воскрешениях говорится в натмаре. Опишите их.

И как, интересно, вы умудряетесь ставить устную традицию передачи текста в буддизме НАРАВНЕ с тысячами древних письменных источников, которые наличествуют в христианстве?

Не подразумевает. Любая привязанность плоха, в том числе и к учению Будды.

Выходит, что единственным надежным критерием в буддизме может быть лишь сугубо личное мнение и переживания каждого.

Почему не принесет плода, явиться всем и всех исцелить. Или это технически невозможно. Тогда бы все поревели. А так только то кто видел. В индии уже не видели. Так чего им верить, у них своих чудес навалом.

Чему поверили? То, что такое можно творить только Божией силой? Фарисеи с самого начала об этом знали: "Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог" (Иоан.3:2,3). Это знание нисколько не помешало их сговору на убийство. Если даже вашему воображению хватило сил представить несуществующий список евангелия без эпизода с воскрешением Лазаря, то поверьте, вид реального чуда нисколько бы не изменил вашего внутреннего устроения, а в худшем случае, вызвал бы ненависть, как это засвидетельствовал Сам Господь: "...а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего" (Иоан.15:24). Вы просто плохо знаете человеческую природу. Опять вы про чудеса, которых навалом ))) Покуда вы не привели еще ни одного, все подобные слова из ваших уст вызывают только сочувствующую улыбку )))

Но говорим то мы про архата.

Мы говорим не только про него, а и про того, кто стремиться/не стремиться им стать.

А на чем базируется, что этот источник вечный. Просто такое состояние как известно вызывается стимулированием лобных долей мозга. Источник могу посмотреть потом.

В таком случае, состояние архата вызывается торможением вышеуказанных долей мозга )))

Кир Лугин · November 7, 2011

Названы они так, поскольку сами себя так называют. Как я уже сказал христианами они именуются в силу того, что исповедуют христианство лишь как учение, при этом не являясь тою Церковью, которую создал Христос. Христианами их можно назвать лишь в том смысле, в каком мы именуем знаки на американском флаге звездами. Надеюсь, не надо объяснять принципиальную разницу между геометрическими фигурами и небесными телами?

Ну православные тоже сами себя так называют. И сами себя считают истинной Церковью. А у католиков ведь православные признают апостольскую преемственность.

Правильно, не трудно понять, что человек, имеющий свой личный субъективный опыт, просто не имеет права судить о субъективном опыте другого человека. Сердцевину буддизма составляет учение отдельного человека, его личное видение мира и роли человека в это мире с вытекающим отсюда личным опытом практического выражения этого учения. Недаром в буддизме почти сразу начались деления и расколы. В течение последующих трехсот лет после смерти Будды буддизм успел разделиться почти на два десятка школ. Ведь если все основано на личных субъективных переживаниях, то совершенно естественно, что каждый волен решать, какое направление более соответствует его собственному опыту. Подобная терпимость и признание правомочности сосуществования сразу многих интерпретаций одного учения всегда свидетельствует о том, что в основе его лежит не объективная реальность, а лишь одна из ее сторон.

Так и у Христа тоже свой личный опыт. И в христианстве тоже сразу начались расколы. Даже еще и при апостолах.

Странно, что вы сравниваете Велесову книгу, о которой мы знаем только лишь по некоторым дощечкам в единственном экземпляре, не известно вообще откуда появившимися, с более пяти тысячами древними грекоязычными (не считая 50 тыс. латиноязычных) списков документов Евангелий. Одно это уже говорит о предвзятости вашего рассуждения. А вообще, можете ли вы мне назвать хоть один древний документ в его подлиннике? Или хотя бы другой какой исторический факт, сохранившийся в таком количестве списков, как Евангельский?

Количество ни о чем не говорит. Гарри Поттер и большими тиражами издается. Эдикты Ашоки сохранились в подлиннике.

Говорят именно как о гипотезах, при этом всегда придерживаясь общепринятого большинством мнения.

Ну если все время придерживаться общепринятого мнения, то наука и с места не сдвинется. А мы будем жить на плоской Земле.

Разговор действительно любопытный в том смысле, что некоторые персоны, не имеющие профессиональных знаний темы пытаются рассуждать (да еще в некотором смысле спорить), выдвигая свое личное мнение.

Вам ли жаловаться. Вы специалист по буддизму, или кто то из топика темы им является?

Т.е. мы имеем с вашей стороны исследования, где упоминается некоторые личности, которые (вернее, лишь одна) в некоторых других (вернее, единственном) фольклорных сказаниях, которые определяются в предисловии как сказочные, наделяются силой воскрешать. Не понятно, о каких воскрешениях говорится в натмаре. Опишите их.
И как, интересно, вы умудряетесь ставить устную традицию передачи текста в буддизме НАРАВНЕ с тысячами древних письменных источников, которые наличествуют в христианстве?

??? Я Вам дал ссылку на исследования учительской традиции Нингма. Исследуется даже какое именно учение давал Падмасамбхава. Я так смотрю Вы не читаете ссылок которые я Вам даю. Тогда какой смысл во всех ваших просьбах.

Устная традиция передачи знания всегда была надежна

http://ccat.sas.upenn.edu/~haroldfs/540/handouts/indiapol/node5.html

До появления глобальной письменности, люди прекрасно все запоминали.

http://scepsis.ru/library/id_1289.html

Т.е. вы уже изначально приняли за научную аксиому, что все евангелия должны описывать одни и те же деяния Христа? Немного надо подумать, прежде, чем утверждать такое.

Важнейшие события должны описывать все.

И что значит "очень много вставок"? Ведутся до сих пор споры лишь о трех-четырех вставках в евангелия (событие воскрешения Лазаря не входит в их список). Кстати, благодарю вас за ссылку. Только в этом труде как раз эпизод с Лазарем сомнений не вызывает, если не считать некоторых деталей, как присутствие слов "сестра умершего" и тп. В текстах нет причин сомневаться в идентичности его повествованию современному. Во всех вариантах текста говорится об умершем четверодневном мертвеце, который уже начал смердеть. Вы могли бы сомневаться, если бы науке был известен вариант четвертого евангелия, в котором бы этот эпизод отсутствовал. А раз такого списка нет и вы при этом находите повод для фантазий, что его в оригинале не было, считая это здравым научным методом, то в этом случае и я могу на таком же основании утверждать, что был документ с раскаянием Будды.

И предыдущие стихи и последующие весьма сложны для чтения, Вы это как то опускаете. А в данном стихе слово УЖЕ можно переводить по разному.

ἤδη

1) уже

ex. ἤ. τρίτον ἐστὴν ἔτος Hom. — вот уже третий год;

ἤ. ὥρα ἀπιέναι Plat. — уже пора уходить;

εὐτυχοῦσι οἱ μὲν τάχ΄, οι δ΄ ἐσαῦθις, οἱ δ΄ ἤ. Eur. — одни будут вскоре счастливы, другие - попозднее, третьи же счастливы уже теперь;

ἤ. ποτέ Hom., Soph. — уже давно (= в давние времена) или когда-то уже;

ἤ. πάλαι Soph. — уже давно (= с давнего времени);

τότ ἤ. Aesch. — уже тогда;

νῦν ἤ. ἴσχειν οὐκέτι πηγὰς δύναμαι δακρύων Soph. — теперь уже я не могу удержать своих слез

2) теперь, сейчас, в ближайшее время

ex. ἀπελθόντες ἤ. αἱρεῖσθε οἱ δεόμενοι ἄρχοντας Xen. — когда вы теперь уйдете, выберите себе недостающих (у вас) начальников;

νῦν ἤ. διηγησόμεθα Xen. — теперь мы расскажем

3) с (э)того времени, с этих пор

ex. ταῦτ΄ ἤ. ἐστὴν αὐτὰ τἀληθῆ Plat. — отныне это уже (будет) верно;

τοτηνίκ΄ ἤ. Soph. — тогда наконец (лишь тогда)

4) сейчас же, тут же, немедленно

ex. οὐ τάχ΄, ἀλλ΄ ἤ. Arph. — не скоро, а немедленно, сейчас же;

τὸ ἤ. κολάζειν Xen. — немедленное наказывание

5) непосредственно, сразу же

ex. ἀπὸ Ἴστρου αὕτη ἤ. ἀρχαίη σκυθική ἐστιν Her. — сразу же за Истром начинается древняя Скифия;

πρὸς πόντον ἤ. σαρωνικόν Eur. — у самого Саронского залива

6) (в рассуждениях) ведь, ибо, в самом (ведь) деле

ex. ἤ. γὰρ ἂν οὐσίαν ἢ μέ οὐσίαν αὐτῷ προστίθεσθαι Plat. — ведь тогда (пришлось бы) приписывать ему (сущему) бытие или небытие;

οὐ μόνον - ἀλλ΄ ἤ. Xen. — не только - но (ведь) и

7) с superl. и compar. бесспорно, можно сказать

ex. μέγιστος ἤ. διάπλους ἀπὸ τῆς οἰκείας Thuc. — самое, можно сказать, дальнее плавание;

τὸν ἐγὼ ἤ. εἶδον λόγου μέζω Her. — я видел его (т.е. лабиринт у Меридского озера, и нашел, что) он, конечно, превосходит то, что о нем говорится

Я сомневаюсь потому, что нет у синоптиков.

Выходит, что единственным надежным критерием в буддизме может быть лишь сугубо личное мнение и переживания каждого.

Так же как у хрисиан.

Чему поверили? То, что такое можно творить только Божией силой? Фарисеи с самого начала об этом знали: "Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог" (Иоан.3:2,3). Это знание нисколько не помешало их сговору на убийство. Если даже вашему воображению хватило сил представить несуществующий список евангелия без эпизода с воскрешением Лазаря, то поверьте, вид реального чуда нисколько бы не изменил вашего внутреннего устроения, а в худшем случае, вызвал бы ненависть, как это засвидетельствовал Сам Господь: "...а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего" (Иоан.15:24). Вы просто плохо знаете человеческую природу. Опять вы про чудеса, которых навалом ))) Покуда вы не привели еще ни одного, все подобные слова из ваших уст вызывают только сочувствующую улыбку )))

Значит ли это, что Вы признаете, что чудесами особо ничего доказать и изменить не возможно?

Мы говорим не только про него, а и про того, кто стремиться/не стремиться им стать.

Я говорил про Архата

В таком случае, состояние архата вызывается торможением вышеуказанных долей мозга )))

Да они вообще стареют и умирают.

Олег Савченко · November 13, 2011

Ну православные тоже сами себя так называют. И сами себя считают истинной Церковью. А у католиков ведь православные признают апостольскую преемственность.

Замечаете, как вы быстро перескакиваете с одной темы на другую, при этом пытаясь создать иллюзию ответов с вашей стороны? Я вам показал фундаментальное различие самоидентификации в среде других одноименных учений православной церкви и буддизма. Вы же не ответив на мой вопрос пытаетесь перекинуться сразу на другую тему – «Почему православие считает себя истинной религией?». Если вас интересует именно этот вопрос, то тут я, извините, не могу брать на себя роль катехизатора и объяснять не знающему христианство изнутри особенности опыта внутренней духовной жизни.

Лучше вернемся к нашему изначальному вопросу.

Так и у Христа тоже свой личный опыт. И в христианстве тоже сразу начались расколы. Даже еще и при апостолах.

Вы разве до сих пор не поняли главного различия, на которое я давно пытаюсь вам указать? В буддизме началось ДЕЛЕНИЕ на разные школы со своими взглядами и практиками на учение Будды, при этом (как вы говорите) все признают друг друга буддистами и прекрасно уживаются под одной крышей. В христианстве же видим ОТДЕЛЕНИЕ от Церкви. И отпавшие от церковного единства уже не признавались членами христианами и членами Церкви. Так вот эта буддийская толерантность по отношению к другим буддийским школам можно объяснить лишь тем, что учение Будды было плодом чисто субъективного мироощущения и практики отдельного человека, которое, как мы уже говорили, не предоставляет никаких доказательств своей истинности. Поэтому учение Будды сразу раскололось. А поскольку представители каждого из направлений также не могли предоставить доказательств, что истина на их стороне, то отсюда буддисты и пришли к неизбежному выводу, что кроме как мирного сосуществования различных обособленных школ и направлений, другого варианта быть не может. Просто нет доказательной базы – сколько голов, столько и мнений. Появись сейчас другая школа со своими понятиями, вы будете вынуждены принять ее последователей в свои ряды, поскольку, по их мнению, они так же следуют учению Будды, только понимают его более глубоко, чем вы.

Количество ни о чем не говорит. Гарри Поттер и большими тиражами издается. Эдикты Ашоки сохранились в подлиннике.

Если через две тысячи лет ученые вдруг найдут тиражи Гарри Поттера, то это с высокой степенью достоверности будет означать, что в наше время эта сказка издавалась большим тиражом. А Евангелия в тысячах списках, переписанные от руки и являющие собой совершенно идентичный смысл и текст, с такой же высокой достоверностью свидетельствуют о том, что этот текст признавался всеми. И науке неизвестно другого такого количества списков древнего текста, как евангельского. Поймите, Кир, с вашей стороны начинают проскальзывать попытки игнорирования того, чем всегда дорожила и дорожит научный мир. В данном случае вы просто пытаетесь поставить свое мировоззрение на первое место и под него подгонять все, что с ним конфликтует. Классическая позиция буддистов: «Не морочьте нам голову фактами – мы уже для себя давно все решили» )))

Ну если все время придерживаться общепринятого мнения, то наука и с места не сдвинется. А мы будем жить на плоской Земле.

Если бы эта фраза звучала из уст библеиста, который пол жизни посвятил бы этой науке, то она имела бы некоторый смысл. Но когда то же самое заявляет человек, который не имеет ничего общего с тем, о чем утверждает, то выглядит это немного смешно. Ученый имеет право выдвигать свою гипотезу на рассмотрение научного сообщества, но если свою гипотезу будет продвигать и упорно держаться дилетант, то кроме сожаления он ничего к себе не будет вызывать. Сейчас в научном мире общепринятым считается достоверность всех четырех Евангелий и добросовестный беспристрастный взгляд неучей должен с этим считаться, если правда здесь не играет свою роль мировоззрение, которому, как говориться, закон и наука, что дышло – куда повернул, туда и вышло ))

Вам ли жаловаться. Вы специалист по буддизму, или кто то из топика темы им является?

Т.е. я так понимаю, вы хотите этим сказать, что раз здесь никто не является профессиональным специалистом по буддизму, то значит вы вправе приводить всякие ссылки на мнения дилетантов, которые мы обязаны с уважением проглатывать?

??? Я Вам дал ссылку на исследования учительской традиции Нингма. Исследуется даже какое именно учение давал Падмасамбхава. Я так смотрю Вы не читаете ссылок которые я Вам даю. Тогда какой смысл во всех ваших просьбах.

Устная традиция передачи знания всегда была надежна

http://ccat.sas.upen...apol/node5.html

До появления глобальной письменности, люди прекрасно все запоминали.

http://scepsis.ru/library/id_1289.html

Ой, как вы пытаетесь увести разговор из неудобного вам русла… нехорошо… Я просил вас привести исследования, где бы описывались СЛУЧАИ воскрешения, а не исследования учительских традиций. Еще раз: вы привели всего лишь одну легенду, где якобы автор от своего лица свидетельствует о совершенном им чуде. Сами исследования этого жизнеописания описывают это как одну из легенд, не более. Зачем вы делаете вид, что я игнорирую ваши «неопровержимые» ссылки, которых вы покуда не смогли предоставить? И если вы вдруг так резко изменили свое отношение к устной традиции передачи текстов, то тогда следует вообще вам отказаться от желания найти первоисточник Евангелия. Я уже не раз замечаю у вас (у буддистов) подобные двойные стандарты. Вам (говорю не о вас лично, а о буддийских принципах) часто так хочется выглядеть правыми, что вы перестаете замечать явное лукавство с вашей стороны.

Важнейшие события должны описывать все.

Почему вы так решили? Вам показалось, что вы вправе решать за очевидцев, что для них было важно, а что они посчитали не таковым? Синоптики описывают достаточно случаев воскрешений, совершенных Христом и при этом не упоминают о таком событии, как явление воскресшего Христа сразу пятисот Его учеников. Плюс та опасность жизни для Лазаря, о которой мы уже говорили. Так что ваше предположение не имеет никакого веса.

И предыдущие стихи и последующие весьма сложны для чтения, Вы это как то опускаете. А в данном стихе слово УЖЕ можно переводить по разному.

Кир, я уже начинаю понимать вашу тактику: привести как можно больше ссылок, которые по сути не имеют отношения к поднятому вопросу. В данном случае, я подозреваю, что вы работаете на тех, кто будет читать наш диалог, естественно не вдаваясь в содержание тех ссылок, которые вы даете. В итоге у читателей должно сложиться впечатление какой-то якобы научно-подтвержденности всего того, о чем вы говорите. Но на самом деле, с вашей стороны это всего-лишь «пыль в глаза». Исследование, на которое вы указали, говорит лишь о мелком лингвистическом разбросе слов в тексте евангелия, при этом смысл его никак не страдает. Вы же пытаетесь представить это, как повод для сомнения в подлинности текста, что является очень нечистоплотным методом с вашей стороны. Даже те варианты «уже»(???) практически все могут являть смысл описываемого события. Я пробежал сейчас наскоро следующие ваши сообщения – там в некоторых местах вы действуете по тому же сценарию «пыль в глаза».

«Выходит, что единственным надежным критерием в буддизме может быть лишь сугубо личное мнение и переживания каждого.»

Так же как у хрисиан.

Т.е. можно считать, что вы полностью согласны с моим мнением? Кстати, тоже одна из уверток, очень часто используемых буддистами: когда неудобно давать прямой ответ, сразу задавать вопрос: «а как у вас?».

Значит ли это, что Вы признаете, что чудесами особо ничего доказать и изменить не возможно?

Доказать можно, изменить – тоже возможно. Но проблема в том, что изменить можно и в противоположную сторону – ожесточить человека. А вы полагаете, что чудо, совершенное на глазах стопроцентно может изменить человека всегда в лучшую сторону?

Я говорил про Архата

А я вас спрашиваю про НЕ архата.

Да они вообще стареют и умирают

Если вы считаете, что вся деятельность человека зависит от органических соединений в его теле, то (вопрос буддистам) можно ли достичь совершенства беспристрастия путем торможения деятельности мозга химическим путем?

Кир Лугин · November 14, 2011

Так и давайте вернемся к изначальному вопросу.

Если через две тысячи лет ученые вдруг найдут тиражи Гарри Поттера, то это с высокой степенью достоверности будет означать, что в наше время эта сказка издавалась большим тиражом.

Если через две тысячи лет найдут тысячи копий Велесовой книги, а ее издают тысячными тиражами, ну точнее то что за нее выдают, то наверняка ученые придут к выводу что Велесова книга была.

А Евангелия в тысячах списках, переписанные от руки и являющие собой совершенно идентичный смысл и текст, с такой же высокой достоверностью свидетельствуют о том, что этот текст признавался всеми.

Вы это зачем обманываете, не сказать бы грубее. Какой идентичный текст?

Количество преднамеренных изменений, сделанных в интересах богословия, трудно точно определить. Ириней, Климент Александрийский, Тертуллиан, Евсевий и многие другие Отцы Церкви и раннехристианские авторы обвиняли еретиков в умышленном искажении Священного Писания17. В середине II в.

Маркион исключил из своих списков Евангелия от Луки все указания на иудейское происхождение Иисуса. "Гармония" Евангелий Татиана содержит некоторые изменения, поддерживающие аскетические и энкратические взгляды.

Даже внутри Церкви иногда одна группировка обвиняла другую в искажении текста Священного Писания. Амврозиастр, римский комментатор Павловых Посланий, живший в IV в., был уверен, что в тех местах, где греческие рукописи отличаются по какому-нибудь важному пункту от латинских, которыми он привык пользоваться, за поврежденное чтение ответственны греки "с их самонадеянным легкомыслием". При пересмотре старолатинского текста Евангелий бл. Иероним испытывал опасение подвергнуться порицанию даже за малейшие изменения текста в целях уточнения — страх, который, как показали последующие события, был обоснован.

Рукописи Нового Завета хранят следы двух видов догматической правки: 1) приведшей к изъятию или изменению того, что рассматривалось как богословски неприемлемое или неудобное, и 2) вносившей в Священное Писание "обоснование" излюбленного богословского положения или сложившейся практики.

При переписывании пролога третьего Евангелия писцы некоторых старолатинских рукописей и готского перевода очевидно решили, что евангелист указывает на Божественное одобрение написания Евангелия, и в высказывание Луки (1:3), "рассудилось и мне ... по порядку описать тебе...", вставили после "мне" слова "и Святому Духу". Это добавление подражало тексту Деян 15:28, где сказано: "ибо угодно было Духу Святому и нам...".

Несоответствие между словами Иисуса в Ин 7:8: "Я не пойду на этот праздник, потому что Мое время еще не исполнилось", и утверждением, содержащимся двумя стихами ниже: "когда же Его братья пошли на праздник, тогда и Он Сам пошел: не явно, а как бы втайне" (несоответствие, за которое ухватился Порфи-рий18, чтобы обвинить Иисуса в "inconstantia ас mutatio" [непостоянстве до перемены]), дало повод некоторым переписчикам заменить ουκ на οΰπω ("Я еще не пойду..."). Высказывание Иисуса: "О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но только один Отец" (Мф 24:36 и Мк 13:32), показалось неприемлемым некоторым переписчикам, которые не могли согласовать неведение Иисуса с Его достоинством, и они спасли ситуацию, просто опустив слова ουδέ ό υ.ός.

Текст Лк 23:32 в рукописях ρ75 К даетчтение ЬГуоуто 8е και ётероь κακούργοι δύο συν αύτω άναιρεθ-ηναι ("Вели и других двух злодеев на смерть вместе с Ним"), Чтобы обойти возможность такого прочтения, которое подразумевало, что Иисус тоже был злодеем, во многих греческих свидетелях текста эта фраза записана с измененным порядком слов ...erepoi δύο κακούργοι... что меняет подчинение слова κακούργοι ("Вели и двух других, злодеев, на смерть вместе с Ним"). Две старолатинские рукописи (с ие), сирийский синайский и саидский переводы представляют другое решение этой проблемы — там слово έτεροι не переведено.

Интересное разночтение, отражающее утонченное понимание того, что обычно считается наиболее подходящим выражением, можно найти в одной из рукописей сирийского палестинского лекционария в Мф 12:36. Здесь, вместо общеизвестного изречения Иисуса: "Говорю же вам, что за всякое слово праздное, какое скажут люди, дадут они отчет в день суда", переписчик кодекса с написал "... за всякое доброе слово, какое не скажут люди...".

Несомненно, что некоторые упоминания об Иосифе и Марии в Лк 2, которые есть в привычном тексте, появились там благодаря иным представителям Древней Церкви, требовавшим переформулировать те или иные выражения, дабы защитить положение о рождении Иисуса от Девы. Так, в 2:41 и 43 вместо слов "Его родители" (οι γονείς αύτοο) некоторые рукописи содержат чтение "Иосиф и Мария". В 2:33 и 48 некоторые свидетели изменяют указание на отца Иисуса, или подставляя имя Иосиф (в ст. 33), или целиком опуская его (в ст. 48).

Принимая во внимание усиление аскетических тенденций в Древней Церкви и то, что соответствующие требования относительно поста являлись обязательными для всех христиан, не удивителен тот факт, что монахи, переписывавшие рукописи, вводили указания на практику поста обычно в сочетании с молитвой. Так, например, произошло во многих рукописях Мк 9:29, Деян 10:30 и 1 Кор 7:5. В Рим 14:17, где о Царстве Божьем сказано, что оно не пища и питье, "но праведность и мир и радость в Духе Святом", кодекс 4 после слова "праведность" имеет вставку — "и аскеза" (καΐ άσκησις). Подобного рода интерполяции можно найти и в 7-й главе Первого послания к Коринфянам.

Добавление различных подробностей В кодексе Безы и сирийском кьюртонском переводе в Мф 1:8 вставлены дополнительные ветхозаветные имена в генеалогию Иисуса, что разрушает предлагаемую евангелистом схему групп по 14 поколений (1:17). Кроме примеров аграфы, которые содержат некоторые рукописи в Лк 6:4 и Мф 20:28 (см. выше с. 47-48), курьезное дополнение слов Иисуса, обращенных к Петру, можно встретить в минускульном кодексе Евангелий XII — XIII вв. (№ 713), где в Мф 17:26 диалог происходит следующим образом (добавление выделено курсивом):

Иисус сказал ему: "Как тебе кажется, Симон? Цари земные с кого берут пошлину или подать? Со своих ли сынов, или с чужих?" И когда он ответил: "С чужих", Иисус сказал ему: "Значит, сыны свободны?" Симон сказал: "Да". Иисус сказал ему: "Тогда ты тоже должен дать, как чужой им", но чтобы нам не соблазнить их, пойди, на море, закинь уду, и..." (далее по тексту).

Примечательно, что такое дополнение, сохраненное в поздних греческих рукописях, очевидно было известно и в II—III вв., что засвидетельствовано комментарием Ефрема на "Диатесса-рон" Татиана, а также арабской редакцией "Диатессарона"19.

Две поздних минускульных рукописи Книги Деяний (614 и 2147) описывают филиппийского тюремщика как о πιστός στε-φανας (Деян 16:27). Кодексы 181 и 460 называют имена людей из "дома Онисифора", которым автор 2 Тим 4:19 посылает приветствия; в соответствии с апокрифом "Деяния Павла и Феклы" это "Лектра, его жена, и Симмия и Зинон, его сыновья".

В Вульгате слова из Флп 4:3 γνήσιε σύζυγε ("истинный сора-ботник") переданы на латыни как germane compar. Интересно, однако, что в греческом тексте двуязычных рукописей F и G прилагательное germane стало именем собственным, поскольку здесь находим чтение γνήσιε γερμανέ σύζυγε!

Троекратное славословие, άγιος, άγιος, άγιος, которое поют четыре животных перед престолом Бога (Откр 4:8), дополнено во многих рукописях. Так, согласно изысканиям Хоскиера (Hos-kier), одна или более рукописей содержат повторение άγιος четыре, шесть, семь и восемь раз (К*), девять раз (В и 80 других рукописей) и даже тринадцать раз (рукопись 2000).

Согласно заметке переписчика на полях кодекса S, спутника Клеопы по дороге в Еммаус(Лк 24:18) звали Симон (о μετά του κλεωπα πορευόμενος σίμων ην, ούχ ό Πέτρος αλλ' ό έτερος). Кодекс V на полях содержит заметку: "С Клеопой был Нафанаил, как сказано в "Панарионе" у великого Епифания. Клеопа был двоюродным братом Спасителя и вторым епископом Иерусалима".

Много любопытных дополнений представлены в рукописях ранних переводов. Апокрифическая вставка в двух старолатинских рукописях (а и g') повествует о том, что, когда Иисус "крестился, сильный свет исшел от воды, так, что все ужасались" (Мф 3:15). Другая рукопись старолатинского перевода (К) усиливает описание воскресения Христа, данное Марком, добавляя к Мк 16:3:

Неожиданно, в третий час дня20 тьма покрыла всю окрестную землю, и ангелы сошли с небес, и Он восстал в сиянии Бога живого, [и] тотчас же они вознеслись с Ним, и немедленно стало светло. Позже они [женщины] появились около гроба.

Естественное любопытство читателей относительно личностей тех людей, которые упомянуты в Новом Завете, но остались безымянными, побуждало переписчиков снабжать таковых личными именами. Так, например, саидский перевод называет Ниневией богатого человека из Лк 16:19. Так же он назван и в недавно открытом ρ75 (см. выше, с. 39). Два преступника, распятых по обе стороны от Христа, получают в старолатинских рукописях следующие имена21:

Кодексе Мф27:38 Мк 15:27

Кодекс/ Кодекс г

Лк 23:32 Лк 23:32

по правую руку

Зоафам

Зоафан ? по правую руку

Иоафас

по левую руку

Камма Хаммафа

?по левую руку Маггатрас Капнатас

Названия новозаветных книг также усложнялись переписчиками. Например, очевидно, что Послания Павла не нуждались в заголовках до тех пор, пока не были собраны вместе. Ранние варианты названий были краткими и четкими. Позже, однако, переписчики, не довольствуясь простыми и незамысловатыми названиями, расширили заглавия в соответствии со своими взглядами на положение и репутацию автора. Так, в К и С Книга Откровения озаглавлена просто αποκάλυψα ιωάννου. Более поздние рукописи описывают Иоанна как Богослова (' απο-κάλυψις ιωάννου του θεολόγου, рукописи 35, 69, 498, 1957). В других к имени прибавлено слово "святой" (αγίου ιωάννου, рукописи 1,2015, 2020 и др.), иные же добавляют "Евангелист* и (или) "апостол". Самое длинное и полное название можно найти в рукописи горы Афон (236 по Хоскиеру; Greg. 1775): "Откровение всеславного Евангелиста, лучшего друга [Иисуса], девственника, возлюбленного Христа, Иоанна Богослова, сына Саломии и Зеведея, приемного же сына Богородицы Марии, и сына грома." ( Ή άποκάλυψις του πανενδόξου εύαγγελιστοϋ, έπιστηθίου φίλου, παρθένου, ήγαπημένου τω χριστώ,ιωάννου του θεολόγου, υΐοΰ σαλώμης και ζεβεδαίου, θετοο δε υίοΰ της θεοτόκου Μαρίας, καΐ υίοϋ βροντής). В этом названии недостает только эпитета "апостол", да и то, возможно, из-за случайности!.

Другими вносимыми переписчиками дополнениями, в конце концов попавшими и в перевод Библии короля Иакова, являются подписи, добавленные к Посланиям Павла, дающие информацию о месте, откуда, согласно традиции, каждое из них было послано, и в некоторых случаях предполагаемое имя секретаря или человека, который это послание доставил.

Т.е. я так понимаю, вы хотите этим сказать, что раз здесь никто не является профессиональным специалистом по буддизму, то значит вы вправе приводить всякие ссылки на мнения дилетантов, которые мы обязаны с уважением проглатывать?

Я хочу, что бы Вы приводили адекватные источники.

Ой, как вы пытаетесь увести разговор из неудобного вам русла… нехорошо… Я просил вас привести исследования, где бы описывались СЛУЧАИ воскрешения, а не исследования учительских традиций. Еще раз: вы привели всего лишь одну легенду, где якобы автор от своего лица свидетельствует о совершенном им чуде. Сами исследования этого жизнеописания описывают это как одну из легенд, не более. Зачем вы делаете вид, что я игнорирую ваши «неопровержимые» ссылки, которых вы покуда не смогли предоставить? И если вы вдруг так резко изменили свое отношение к устной традиции передачи текстов, то тогда следует вообще вам отказаться от желания найти первоисточник Евангелия. Я уже не раз замечаю у вас (у буддистов) подобные двойные стандарты. Вам (говорю не о вас лично, а о буддийских принципах) часто так хочется выглядеть правыми, что вы перестаете замечать явное лукавство с вашей стороны.

А я уважаемый Олег и не выдвигал тезис о научности событий воскрешения. Я привел примеры воскрешения в священных текстах. А вот Вы, заявили, что воскрешение Лазаря исторический факт. Но не смогли, в соседней теме привести хоть какие то доказательства тому. Ну точнее Вы привели смешные, о каноничности текста.

Я Вам пошел на встречу, нашел Вам исследования и по биографии Еше Цогьял и по исследованию тайных биографий, а Вам все неймется.

Ну уж увольте, я не собираюсь доказывать то, что не утверждал.

Почему вы так решили? Вам показалось, что вы вправе решать за очевидцев, что для них было важно, а что они посчитали не таковым? Синоптики описывают достаточно случаев воскрешений, совершенных Христом и при этом не упоминают о таком событии, как явление воскресшего Христа сразу пятисот Его учеников. Плюс та опасность жизни для Лазаря, о которой мы уже говорили. Так что ваше предположение не имеет никакого веса.

Синоптические евангелия не апостолоами написаны. Так что это со слов очевидцев, на сколько верно неизвестно. Лука говорит, что многие начали составлять ... Кто эти многие, два апостола? Думаю что нет. И где повествования этих многих? Не прошли цензуру?

Но в любом случае, это не только к евангелием относится, если кто то умалчивает важные события, то это наводит на разные мысли. А если большинство молчит об этих событиях, то возникает вопрос, а были ли это события.

Кир, я уже начинаю понимать вашу тактику: привести как можно больше ссылок, которые по сути не имеют отношения к поднятому вопросу. В данном случае, я подозреваю, что вы работаете на тех, кто будет читать наш диалог, естественно не вдаваясь в содержание тех ссылок, которые вы даете. В итоге у читателей должно сложиться впечатление какой-то якобы научно-подтвержденности всего того, о чем вы говорите. Но на самом деле, с вашей стороны это всего-лишь «пыль в глаза». Исследование, на которое вы указали, говорит лишь о мелком лингвистическом разбросе слов в тексте евангелия, при этом смысл его никак не страдает. Вы же пытаетесь представить это, как повод для сомнения в подлинности текста, что является очень нечистоплотным методом с вашей стороны. Даже те варианты «уже»(???) практически все могут являть смысл описываемого события. Я пробежал сейчас наскоро следующие ваши сообщения – там в некоторых местах вы действуете по тому же сценарию «пыль в глаза».

Наверное и РБО пускает пыль в глаза? Переводя наверное смердит. И World Bible Translation Center, переводя - там теперь тяжелый дух. И международное Библейское Общество, переводя - Уберите камень, велел Он. Марфа, сестра умершего, сказала: Господи, но там ведь уже смрад, Лазарь четыре дня как в могиле.

Из этих переводов следует, что Марфа просто предполагает, что там запах, потому что четыре дня прошло. Обычный синодальный перевод смысла не дает. Вышли два человека утром и смотрят на восход. И один говорит - Уже восход, потому что утро. Или стоят двое под дождем и один говорит - Уже дождь, потому что тучи на небе. (в сумашедшем доме день открытых дверей)

Все чувствуют запах тления, все знают что Лазарь четыре дня во гробе, Христос просит отвалить камень ... и вдруг ... Марфа - Уже пахнет, ведь четвертый день пошел. (Ревизор - немая сцена)

Не знала она что пахнет и ни кто не знал. Когда собрались оваливать камень, Марфа боясь позора, что увидят тления трупа, и сказала, что там уже пахнет, ведь четыре дня прошло. И Лопухин примерно так же комментирует.

Т.е. можно считать, что вы полностью согласны с моим мнением? Кстати, тоже одна из уверток, очень часто используемых буддистами: когда неудобно давать прямой ответ, сразу задавать вопрос: «а как у вас?».

В некоторых случаях единственным, а так одним из ...

Доказать можно, изменить – тоже возможно. Но проблема в том, что изменить можно и в противоположную сторону – ожесточить человека. А вы полагаете, что чудо, совершенное на глазах стопроцентно может изменить человека всегда в лучшую сторону?

Чудеса на показ в редких случаях могут что то изменить, но в большинстве случаев нет. По этому в буддизме не злоупотребляют ими. Как говорил Будда, человек не знающий как монах делает это чудо, может подумать, что это фокус или магия. Эта не цитата

А я вас спрашиваю про НЕ архата.

Не архат это обычный человек, чего про него спрашивать. Все человеческое ему не чуждо.

Если вы считаете, что вся деятельность человека зависит от органических соединений в его теле, то (вопрос буддистам) можно ли достичь совершенства беспристрастия путем торможения деятельности мозга химическим путем?

Не вдаваясь в подробности, атта (возвратное местоимение - сам, себя), обычно как Я переводят, может состоять и не только из органических соединений

“Вот, Поттхапада, какие виды своего “я” могут быть обретены: обретение грубого “я”, обретение “я”, состоящего из разума, обретение “я”, лишенного формы. Каково же, Поттхапада, обретение грубого “я”? Когда свое “я” имеет форму, состоит из четырех великих элементов, питается материальной пищей, то это - обретение грубого “я”. Каково же обретение “я”, состоящего из разума? Когда свое “я” имеет форму, состоит из разума, наделено всеми большими и малыми частями, не знает ущерба в жизненных способностях, то это - обретение “я”, состоящего из разума. Каково же обретение “я”, лишенного формы? Когда свое “я” лишено формы, состоит из сознания, то это - обретение “я”, лишенного формы.

Торможение мозга ничего не даст, ведь монах должен проявлять правильную внимательность.

А что такое, монахи, правильная внимательность? При этом монах пребывает, созерцая тело в теле – усердно, ясно осознавая и внимательно, отставив хотения и беды, связанные с миром. Он пребывает, созерцая чувства в чувствах… состояния сознания в состояниях сознания… явления в явлениях – усердно, ясно осознавая и внимательно, отставив хотения и беды, связанные с миром. (DN 22)

Плюс торможение мозга помешает правильному сосредоточению

Олег Савченко · November 15, 2011

Если через две тысячи лет найдут тысячи копий Велесовой книги, а ее издают тысячными тиражами, ну точнее то что за нее выдают, то наверняка ученые придут к выводу что Велесова книга была.

Да, к такому выводу и придут – определят, что в наше время издавалась Велесова книга в предисловии которой было сказано, что печатается она с источника, неизвестно откуда появившегося. Таким же образом ученые идентифицируют неизвестно откуда появившиеся на историческом горизонте «безродные» тексты апокрифов, авторами которых являлся всякий гностический сброд.

Вы это зачем обманываете, не сказать бы грубее. Какой идентичный текст?

К сожалению, вы, как и многие атеисты, управляемые своими мировоззренческими принципами, наступаете на одни и те же грабли. Вы упускаете из вида, что история не знает ни одного случая возникновения ереси или раскола, возникшего на основании разночтения Священного текста. При этом из сотни тысяч известных рукописей нет ни одной(!) идентичной в полном смысле этого слова пары. Речь шла лишь о различии артиклей, предлогов, языковых оборотов, даже вставок/отсутствии целых словосочетаний, т.е. все это относилось к семантике и никогда не отражалось на общем понимании всеми основной смысловой нагрузке текста. Когда вы обвиняете церковь, что она защищала свои подлинные тексты от влияния еретиков, то тем самым почему-то полагаете, что она была обязана проявить толерантность и впустить в свои недра фальшивые тексты, не принадлежавшие перу апостолов. Священный текст никогда не был отделен от живого предания, о котором, вы совершенно верно подметили, что оно в некоторых случаях гораздо точнее сохраняет в памяти подлинные тексты и смысл. Это сейчас любой протестант может победно потрясать библией, наивно полагая, что может с этим текстом делать все что угодно. На самом деле протестанты до сих пор не могут осознать, что они просто пользуются тем, что им не принадлежит в принципе. До сих пор они, как и буддисты расплачиваются за это, непрерывно делясь на сотни и тысячи направлений, утеряв ту нить непрерывного предания, которая идет в церкви от Апостолов.

Я хочу, что бы Вы приводили адекватные источники.

Раз хотите этого от меня, зачем же сами выше приводите неадекватные.

А я уважаемый Олег и не выдвигал тезис о научности событий воскрешения. Я привел примеры воскрешения в священных текстах. А вот Вы, заявили, что воскрешение Лазаря исторический факт. Но не смогли, в соседней теме привести хоть какие то доказательства тому. Ну точнее Вы привели смешные, о каноничности текста.

Я Вам пошел на встречу, нашел Вам исследования и по биографии Еше Цогьял и по исследованию тайных биографий, а Вам все неймется.

Ну уж увольте, я не собираюсь доказывать то, что не утверждал.

Кир, и меня не надо перевирать. Естественно, я требую от вас научного обоснования воскрешений (это было весьма странно с моей стороны). Я прошу лишь от вас привести мне научное подтверждение, что воскрешение, совершенное Цогъял, - кстати, почему вы говорите во множественном числе, пока вы указали всего лишь на один сомнительный случай, - воспринимается всеми не в качестве мифа и легенды, а вполне, как реально бывший факт на определенном историческом этапе. А воскрешение Лазаря как раз таким и является, поскольку зафиксировано в документе, который никогда не воспринимался в качестве мифа или легенды и который никогда не ассимилировал подобно буддийским чудесам, подстраиваясь под нужды местных проповедников. Даже среди буддистов, которые живут между собой в мире и согласии - одни допускают возможность такого воскрешения, другие отрицают. Разве можно исходя из таких посылок пытаться приравнивать легенду Цогъял и четвертое Евангелие.

Синоптические евангелия не апостолоами написаны. Так что это со слов очевидцев, на сколько верно неизвестно. Лука говорит, что многие начали составлять ... Кто эти многие, два апостола? Думаю что нет. И где повествования этих многих? Не прошли цензуру?

Но в любом случае, это не только к евангелием относится, если кто то умалчивает важные события, то это наводит на разные мысли. А если большинство молчит об этих событиях, то возникает вопрос, а были ли это события.

Все синоптические евангелия написаны апостолами – одно апостолом от двенадцати, два других апостолами из числа семидесяти. Лука говорит, что многие НАЧАЛИ составлять некоторые отрывки из слов и деяний Христа, в связи с чем, он, как сам говорит, «по порядку», т.е. от начала и до конца решил описать все, что посчитал нужным. Были и другие повествования, но как видно не могли сравняться по полноте изложения с апостолькими. Многие, как вы говорите, действительно не прошли цензуру тех же самых апостолов. Апостол Павел говорит определенно, что в его время были в ходу подложные тексты. Да эти обрывки и сейчас есть. Посмотрите Аграфы – изречения, не вошедшие в евангелия. Сейчас число достоверных аграфов в науке сократилось, если не ошибаюсь, до двенадцати.

Об умолчании (если вы имеете в виду случай с Лазарем) мы уже говорили – почему вы решили, что для синоптиков оно было важным, если они до этого описывают немало случаев воскрешения? Целью апостола Иоанна было дополнить то, что не было сказано до этого, да и безопасность Лазаря внесла свои коррективы. Почему вы все это не берете во внимание? Кстати, а упоминается ли кем-нибудь из современников Цогъял об якобы ею совершенном чуде или абсолютное молчание вокруг этого якобы совершившегося факта никак не влияет на его реальность?

Наверное и РБО пускает пыль в глаза? Переводя наверное смердит. И World Bible Translation Center, переводя - там теперь тяжелый дух. И международное Библейское Общество, переводя - Уберите камень, велел Он. Марфа, сестра умершего, сказала: Господи, но там ведь уже смрад, Лазарь четыре дня как в могиле.

Из этих переводов следует, что Марфа просто предполагает, что там запах, потому что четыре дня прошло. Обычный синодальный перевод смысла не дает. Вышли два человека утром и смотрят на восход. И один говорит - Уже восход, потому что утро. Или стоят двое под дождем и один говорит - Уже дождь, потому что тучи на небе. (в сумашедшем доме день открытых дверей)

Все чувствуют запах тления, все знают что Лазарь четыре дня во гробе, Христос просит отвалить камень ... и вдруг ... Марфа - Уже пахнет, ведь четвертый день пошел. (Ревизор - немая сцена)

Не знала она что пахнет и ни кто не знал. Когда собрались оваливать камень, Марфа боясь позора, что увидят тления трупа, и сказала, что там уже пахнет, ведь четыре дня прошло. И Лопухин примерно так же комментирует.

Разве РБО и иже с ним намекают на то, что Лазарь не был мертвецом? В данный момент вы являете классический пример, как за деревьями можно не замечать леса. Как не играй со словами, а ключевая мысль в том, что речь идет об умершем, который четыре дня разлагается в гробе. Именно она остается главенствующей при любом раскладе и нет никакого намека и подозрения в истинности смерти Лазаря. Этот важный момент, который, кстати, прослеживается практически при всех вариациях священного текста, вы пытаетесь деликатно не замечать.

В некоторых случаях единственным, а так одним из ...

В каких случаях единственным и в каких одним из..?

Чудеса на показ в редких случаях могут что то изменить, но в большинстве случаев нет. По этому в буддизме не злоупотребляют ими. Как говорил Будда, человек не знающий как монах делает это чудо, может подумать, что это фокус или магия. Эта не цитата

Ну, а что же вы тогда подобного требуете от Бога, и на чем вообще тогда основано ваше предположение того, что все должны вдруг поверить чудесам и обратиться к Нему? Сами же только что себя же и опровергли.

Торможение мозга ничего не даст, ведь монах должен проявлять правильную внимательность.

То же самое и в христианстве.

«Трезвение есть путь всякой добродетели и заповеди Божией». Из этого явствует, что трезвение основано на тщательнейшем и постоянном изучении евангельских заповедей, а впоследствии и всего Священного Писания. Трезвение стремится непрестанно пребывать в исполнении всех евангельских заповедей делами, словами, помышлениями, чувствованиями. Чтоб достигнуть своего намерения, оно непрестанно бодрствует, непрестанно поучается в законе Божием, непрестанно вопиет к Богу о помощи усиленнейшею молитвою. Трезвение есть непрестанная деятельность. «Трезвение, говорит преподобный Исихий, есть духовное художество, совершенно избавляющее, при помощи Божией, человека от лукавых дел, от страстных слов и помышлений, если оно проходится усердно и в течение продолжительного времени. Оно доставляет упражняющемуся в нем твердое разумение непостижимого Бога, насколько Он может быть постигнутым, разрешение Божественных сокровенных тайн; оно совершает всякую заповедь Божию Ветхого и Нового Завета, оно подает всякое благо будущего века, Оно, собственно, чистота сердца и, по величеству своему и достоинству, или, правильнее сказать по нерадению нашему, ныне очень оскудевает в монахах.

Так давайте все же вернемся к нашему вопросу о «самочевидности» Первой благородной истины». Почему вы утверждаете, что в этом мире все является страданием?

Кир Лугин · November 16, 2011

Да, к такому выводу и придут – определят, что в наше время издавалась Велесова книга в предисловии которой было сказано, что печатается она с источника, неизвестно откуда появившегося. Таким же образом ученые идентифицируют неизвестно откуда появившиеся на историческом горизонте «безродные» тексты апокрифов, авторами которых являлся всякий гностический сброд.

Почему, в предисловии будет написано, что Миролюбов списал книгу с деревянных дощечек примерно 9 в. но потом дощечки утеряли.

Примерно тоже можно и в предисловии к евангелием увидеть, Что Матфей написал евангелие на еврейском, а потом его переводили на греческий кто как мог. Марк записал рассказы Петра, но Петр рассказывал при случаи и не держался какой то хронологии или стиля. Ну у Луки и так есть вступление, всем известное, что он не очевидец. У Иоанна было бы совсем запутанное предисловие.

К сожалению, вы, как и многие атеисты, управляемые своими мировоззренческими принципами, наступаете на одни и те же грабли. Вы упускаете из вида, что история не знает ни одного случая возникновения ереси или раскола, возникшего на основании разночтения Священного текста. При этом из сотни тысяч известных рукописей нет ни одной(!) идентичной в полном смысле этого слова пары. Речь шла лишь о различии артиклей, предлогов, языковых оборотов, даже вставок/отсутствии целых словосочетаний, т.е. все это относилось к семантике и никогда не отражалось на общем понимании всеми основной смысловой нагрузке текста. Когда вы обвиняете церковь, что она защищала свои подлинные тексты от влияния еретиков, то тем самым почему-то полагаете, что она была обязана проявить толерантность и впустить в свои недра фальшивые тексты, не принадлежавшие перу апостолов. Священный текст никогда не был отделен от живого предания, о котором, вы совершенно верно подметили, что оно в некоторых случаях гораздо точнее сохраняет в памяти подлинные тексты и смысл. Это сейчас любой протестант может победно потрясать библией, наивно полагая, что может с этим текстом делать все что угодно. На самом деле протестанты до сих пор не могут осознать, что они просто пользуются тем, что им не принадлежит в принципе. До сих пор они, как и буддисты расплачиваются за это, непрерывно делясь на сотни и тысячи направлений, утеряв ту нить непрерывного предания, которая идет в церкви от Апостолов.

Это была цитата из Мецгера.

Раз хотите этого от меня, зачем же сами выше приводите неадекватные.

Вы сами задали такую низкую планку.

Кир, и меня не надо перевирать. Естественно, я требую от вас научного обоснования воскрешений (это было весьма странно с моей стороны). Я прошу лишь от вас привести мне научное подтверждение, что воскрешение, совершенное Цогъял, - кстати, почему вы говорите во множественном числе, пока вы указали всего лишь на один сомнительный случай, - воспринимается всеми не в качестве мифа и легенды, а вполне, как реально бывший факт на определенном историческом этапе. А воскрешение Лазаря как раз таким и является, поскольку зафиксировано в документе, который никогда не воспринимался в качестве мифа или легенды и который никогда не ассимилировал подобно буддийским чудесам, подстраиваясь под нужды местных проповедников. Даже среди буддистов, которые живут между собой в мире и согласии - одни допускают возможность такого воскрешения, другие отрицают. Разве можно исходя из таких посылок пытаться приравнивать легенду Цогъял и четвертое Евангелие.

Олег, я же Вам уже говорил, что для школы Нингма Еше Цогьял это реальная и священная фигура. Ее биография естественно признается реальной.

Она (Цогьял) ведь является одним из основных звеньев второй линии передачи Атийоги

"Второй линии передачи учил Падмасамбхава свою супругу, Кхадро Йешье Цогьял (mKha' 'Gro Ye Shes mTso rGyal), и принцессу Пема Сал (Рadma gSal)."

Тулку Тхондуп Ринпоче

Школа Нингма – старейшая из четырех основных традиций тибетского буддизма, остальные три – Сакья, Кагью и Гелуг. Ее основные фигуры – Гуру Падмасамбхава и его ученики: царь Трисонг Децен и Еше Цогьял.

Zach Larson

Собственно и биографию то мы знаем потому что она считается священной и по этой причине сохраняется, а не уплыла в беззвесность как ни кому ни нужная и неправдоподобная.

Но буддисты находящиеся за пределами Тибета, естественно либо просто не знают о ней, либо не вникают. Поскольку в их линии передачи она не участвует, а общего органа который занимался бы канонизацией в буддизме нет. Точно так же в Тибете вряд ли знают аджана Мана или Кэу Мэ Чи.

Все синоптические евангелия написаны апостолами – одно апостолом от двенадцати, два других апостолами из числа семидесяти. Лука говорит, что многие НАЧАЛИ составлять некоторые отрывки из слов и деяний Христа, в связи с чем, он, как сам говорит, «по порядку», т.е. от начала и до конца решил описать все, что посчитал нужным. Были и другие повествования, но как видно не могли сравняться по полноте изложения с апостолькими. Многие, как вы говорите, действительно не прошли цензуру тех же самых апостолов. Апостол Павел говорит определенно, что в его время были в ходу подложные тексты. Да эти обрывки и сейчас есть. Посмотрите Аграфы – изречения, не вошедшие в евангелия. Сейчас число достоверных аграфов в науке сократилось, если не ошибаюсь, до двенадцати.
Об умолчании (если вы имеете в виду случай с Лазарем) мы уже говорили – почему вы решили, что для синоптиков оно было важным, если они до этого описывают немало случаев воскрешения? Целью апостола Иоанна было дополнить то, что не было сказано до этого, да и безопасность Лазаря внесла свои коррективы. Почему вы все это не берете во внимание? Кстати, а упоминается ли кем-нибудь из современников Цогъял об якобы ею совершенном чуде или абсолютное молчание вокруг этого якобы совершившегося факта никак не влияет на его реальность?

Почему не беру в расчет, беру, но в качестве предположения.

Про случай с воскрешением может и известно,а может и нет, кто его знает. Это надо историю и тексты Непали изучать.

Разве РБО и иже с ним намекают на то, что Лазарь не был мертвецом? В данный момент вы являете классический пример, как за деревьями можно не замечать леса. Как не играй со словами, а ключевая мысль в том, что речь идет об умершем, который четыре дня разлагается в гробе. Именно она остается главенствующей при любом раскладе и нет никакого намека и подозрения в истинности смерти Лазаря. Этот важный момент, который, кстати, прослеживается практически при всех вариациях священного текста, вы пытаетесь деликатно не замечать.

Ну Кузнецова (РБО), совсем не двусмысленно намекает, что запах не чувствовался. А дальше можно много чего надумать, но кто скажет где истина.

В каких случаях единственным и в каких одним из..?

Ну например над мирские состояния в медитации не может разъяснять тот кто сам этого не достиг. С другой стороны сиддхи вещь не обязательная, и их может и вообще не быть, так что личный опыт тут не важен. Знания прошлых жизней те же может не быть, И в принципе можно иметь этот опыть, а можно и не иметь.

Ну, а что же вы тогда подобного требуете от Бога, и на чем вообще тогда основано ваше предположение того, что все должны вдруг поверить чудесам и обратиться к Нему? Сами же только что себя же и опровергли.

Это же Вы пытаетесь возвысить христианства за счет чудес.

Так давайте все же вернемся к нашему вопросу о «самочевидности» Первой благородной истины». Почему вы утверждаете, что в этом мире все является страданием?

Не все а пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание. Потому что не вечны, изменчивы. На них нельзя опереться, использовать в качестве постоянного убежища. Счастье хорошо в начале, в середине, но приносит страдания в конце, не счастье приносит страдания в начале и середине и облегчение в конце.

Олег Савченко · November 16, 2011

Почему, в предисловии будет написано, что Миролюбов списал книгу с деревянных дощечек примерно 9 в. но потом дощечки утеряли.

Примерно тоже можно и в предисловии к евангелием увидеть, Что Матфей написал евангелие на еврейском, а потом его переводили на греческий кто как мог. Марк записал рассказы Петра, но Петр рассказывал при случаи и не держался какой то хронологии или стиля. Ну у Луки и так есть вступление, всем известное, что он не очевидец. У Иоанна было бы совсем запутанное предисловие.

Вы уж совсем ученых за дураков считаете ))) То, о чем вы сейчас говорите – это совсем не научный метод, который всегда включает в себя комплексный анализ. Неужели вы думаете, что исследователи обошли бы вниманием параллельные свидетельства и рецензии на это издание, мнение «древних писателей» о Велесовой книге. Так что, Кир, ваш пример опять не по адресу. Время только тратите свое и мое.

Это была цитата из Мецгера.

Так Мецгер как раз был, как сейчас принято выражаться «практикующим» протестантом, для которого Священное Писание было источником его веры. И он как никто другой хорошо понимал это принцип единства Священного Писания. Вы же, как обычно и поступают все атеисты, вырвали кусок из контекста и попытались натянуть его на свою теорию.

Олег, я же Вам уже говорил, что для школы Нингма Еше Цогьял это реальная и священная фигура. Ее биография естественно признается реальной.

Она (Цогьял) ведь является одним из основных звеньев второй линии передачи Атийоги

Собственно и биографию то мы знаем потому что она считается священной и по этой причине сохраняется, а не уплыла в беззвесность как ни кому ни нужная и неправдоподобная.

Но буддисты находящиеся за пределами Тибета, естественно либо просто не знают о ней, либо не вникают. Поскольку в их линии передачи она не участвует, а общего органа который занимался бы канонизацией в буддизме нет. Точно так же в Тибете вряд ли знают аджана Мана или Кэу Мэ Чи.

Я же не отрицаю, реальность Цогьял, как исторической фигуры в буддизме. Говорю лишь о том, что ее жизнеописание не признается буквальным, а считается загадочной легендой. Тем более, что «всплыло» оно спустя более тысячи лет и на основании этого никак нельзя утверждать, что изначально оно было именно таково. Мы же видели с вами, как легко могут изменяться у буддистов повествования о чудесах, сообразуясь местным нуждам.

Почему не беру в расчет, беру, но в качестве предположения.

Про случай с воскрешением может и известно,а может и нет, кто его знает. Это надо историю и тексты Непали изучать.

Понимаете, предполагать и сомневаться можно в чем угодно, даже в самых казалось бы очевидных вещах. Но если уж вы принимаете участие в более менее конструктивной дискуссии, то здесь в первую очередь для нас должны иметь вес наличные факты и главенствующее мнение, а не личные фобии и сомнения, тем более имеющие под собой индивидуальную мировоззренческую почву.

Такой ответ «может известо, а может и нет, кто его знает» - вовсе неприемлем для нас и может скорее свидетельствовать о том, что оппоненту просто нечего сказать в защиту своей позиции. Если вы взялись что-то доказывать, то надо все-таки иметь какое-то для этого основание.

Ну Кузнецова (РБО), совсем не двусмысленно намекает, что запах не чувствовался. А дальше можно много чего надумать, но кто скажет где истина.

Конечно, если фантазия не знает границ, и можно предположить все, что угодно, вплоть до того, что четверодневный мертвец, умерший от смертельной болезни, вдруг по слову вышел из и самостоятельно пошел к себе домой. Да и где вы прочли, что после открытия гробницы запаха не было?

Это же Вы пытаетесь возвысить христианства за счет чудес.

Я говорю не о возвышении (христианство могло бы спокойно обойтись и без чудес), а о сравнении христианства с другими религиями. И вот тут чудеса могут быть ярким свидетельством, на чьей стороне Истина и сила, а на чьей лишь пустые слова. Вопрос то наш между тем так и висит в воздухе: что должен был сотворить Бог, чтобы показать, что Он Им является?

Не все а пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание. Потому что не вечны, изменчивы. На них нельзя опереться, использовать в качестве постоянного убежища. Счастье хорошо в начале, в середине, но приносит страдания в конце, не счастье приносит страдания в начале и середине и облегчение в конце.

Опять не ясно, на чем основана ваша вера, что ЛЮБОЕ счастье приводит к страданиям, и ЛЮБОЕ страдание приносит в конце облегчение?

Кир Лугин · November 20, 2011

Вы уж совсем ученых за дураков считаете ))) То, о чем вы сейчас говорите – это совсем не научный метод, который всегда включает в себя комплексный анализ. Неужели вы думаете, что исследователи обошли бы вниманием параллельные свидетельства и рецензии на это издание, мнение «древних писателей» о Велесовой книге. Так что, Кир, ваш пример опять не по адресу. Время только тратите свое и мое.

Олег, но ведь по Иоанну есть мнение, что это гностическое произведение.

Так Мецгер как раз был, как сейчас принято выражаться «практикующим» протестантом, для которого Священное Писание было источником его веры. И он как никто другой хорошо понимал это принцип единства Священного Писания. Вы же, как обычно и поступают все атеисты, вырвали кусок из контекста и попытались натянуть его на свою теорию.

какой кусок из контекста? Там целая глава, про вписки, опечатки, замены ... Вы хотите что бы я тут всю главу выложил?

Я же не отрицаю, реальность Цогьял, как исторической фигуры в буддизме. Говорю лишь о том, что ее жизнеописание не признается буквальным, а считается загадочной легендой. Тем более, что «всплыло» оно спустя более тысячи лет и на основании этого никак нельзя утверждать, что изначально оно было именно таково. Мы же видели с вами, как легко могут изменяться у буддистов повествования о чудесах, сообразуясь местным нуждам.

То же можно и об Иоанне сказать. За исключением конечно тысячелетнего периода. Но ведь считали же ев. Иоанна гностической книгой. (некоторые)

Понимаете, предполагать и сомневаться можно в чем угодно, даже в самых казалось бы очевидных вещах. Но если уж вы принимаете участие в более менее конструктивной дискуссии, то здесь в первую очередь для нас должны иметь вес наличные факты и главенствующее мнение, а не личные фобии и сомнения, тем более имеющие под собой индивидуальную мировоззренческую почву.

Факты, да. Но вот главенствующего мнения я могу и не придерживаться.

Такой ответ «может известо, а может и нет, кто его знает» - вовсе неприемлем для нас и может скорее свидетельствовать о том, что оппоненту просто нечего сказать в защиту своей позиции. Если вы взялись что-то доказывать, то надо все-таки иметь какое-то для этого основание.

Я еще раз повторяю, я не выдвигал тезис, что это исторический факт. Я говорил, что это есть в биографии. Так что я и не должен доказывать историчность. Я на этом и не настаиваю.

А вот Вы про Иоанна настаивание. Но не доказываете.

Конечно, если фантазия не знает границ, и можно предположить все, что угодно, вплоть до того, что четверодневный мертвец, умерший от смертельной болезни, вдруг по слову вышел из и самостоятельно пошел к себе домой. Да и где вы прочли, что после открытия гробницы запаха не было?

А что, запах был после открытия?

Я говорю не о возвышении (христианство могло бы спокойно обойтись и без чудес), а о сравнении христианства с другими религиями. И вот тут чудеса могут быть ярким свидетельством, на чьей стороне Истина и сила, а на чьей лишь пустые слова. Вопрос то наш между тем так и висит в воздухе: что должен был сотворить Бог, чтобы показать, что Он Им является?

Кто может сделать парное чудо, на той стороне и истина.

Опять не ясно, на чем основана ваша вера, что ЛЮБОЕ счастье приводит к страданиям, и ЛЮБОЕ страдание приносит в конце облегчение?

На непостоянстве. Непостоянны они. Что счастье, что не счастье.

Кир Лугин · November 20, 2011

Давно хотел спросить, кстати, лично у буддиста: правда ли, что в качестве подтверждения (чего?) будда достал кончиком языка до собственного темени? Или это апокриф?

Олег, я Вас частично ввел в заблуждение. Есть такая сутта в каноне, правда там про темя ничего нет (потому я сразу и не вспомнил эту сутту), но однако эпизод такой был.

После обмена вежливыми приветствиями он сел рядом и стал рассматривать тридцать два знака Великого Человека на теле Благословенного. До той или иной степени ему удалось распознать тридцать два знака на теле Благословенного, кроме двух. Он сомневался и не был уверен по поводу двух знаков, не мог решить и сделать вывод: скрыт ли в оболочке половой орган и действительно ли язык длинный.

И тогда мысль пришла Благословенному: «Этот ученик-брахман Уттара видит до той или иной степени тридцать два знака Великого Человека на мне, кроме двух. Он сомневается и не уверен по поводу двух знаков, не может решить и сделать вывод: скрыт ли в оболочке половой орган и действительно ли язык длинный».

И тогда Благословенный свершил психическими силами чудо, так что ученик-брахман Уттара увидел, что половой орган Благословенного скрыт в оболочке. Затем Благословенный вытянул язык и поочерёдно дотронулся им до обоих ушей и обеих ноздрей, а затем покрыл своим языком весь лоб.

Брахмайю сутта

Есть правда мнение, что это позднейшая вставка. Но однако в каноне это есть.

Sign In

"Лествица" о буддизме: "...возлюбишь ...гордость, то и одна сия наполнит место прочих " (страстей)

Recommended Posts

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Олег Савченко 177

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Кир Лугин 6

Share this post

Link to post

Join the conversation

Recently Browsing 0 members