"Лествица" о буддизме: "...возлюбишь ...гордость, то и одна сия наполнит место прочих " (страстей)

[Олег Савченко 177]

Олег, но ведь по Иоанну есть мнение, что это гностическое произведение.

 

Мнение есть, но с другой стороны есть двухтысячелетняя традиция, где это Евангелие признавалась всеми без исключения. Так что зря вы опять подтянули Велесову книгу для сравнения с Евангелием. Неужели вам время не дорого?

 

какой кусок из контекста? Там целая глава, про вписки, опечатки, замены ... Вы хотите что бы я тут всю главу выложил?

 

Так сам то ученый, несмотря на все эти, как вы говорите, вписки, опечатки, замены, был протестантом, для которого авторитет Священного Писания от этих исследований ничуть не пострадал. Для него эти исследования лишний раз являлись подтверждением того, что Новый Завет - это истинное апостольское свидетельство. А вы в данном случае, как и другие атеисты, просто вырвали из контекста его отдельные замечания и поместили их в свою "питательную среду". Здесь как раз тот случай, о котором есть пословица (не в обиду): "дуракам пол работы не показывают".

 

То же можно и об Иоанне сказать. За исключением конечно тысячелетнего периода. Но ведь считали же ев. Иоанна гностической книгой. (некоторые)

 

Кир, вы наверное сами улыбнулись, когда писали "За исключением конечно тысячелетнего периода" Если быть точным, то двухтысячелетнего... Сами же видели, что "некоторые" - это какой-то священник, мнение которого ни во что не поставили. Так что на протяжении всех истории существования этого евангелия, никто в нем не сомневался. Да и чудеса, описываемые в нем, никем никогда не признавались за легенду, в отличие от деяний Цогъял, которые рассматриваются на уровне народного фольклора

 

Факты, да. Но вот главенствующего мнения я могу и не придерживаться.

 

Вот с документальными фактами мы и имеем дело. Лично вы сами вполне можете не придерживаться главенствующего мнения, можете даже выдвинуть свое, НО если вы, участвуя в полемике, не будучи специалистом, в качестве доказательства своего тезиса пытаетесь приводить гипотезы меньшинства, то это может говорить, или о отсутствии культуры или о чрезмерном желании хвататься за все. что угодно, лишь бы создать видимость защиты своих постулатов.

 

Я еще раз повторяю, я не выдвигал тезис, что это исторический факт. Я говорил, что это есть в биографии. Так что я и не должен доказывать историчность. Я на этом и не настаиваю.

А вот Вы про Иоанна настаивание. Но не доказываете.

А я еще раз повторяю, что пытаюсь "взвешивать" ваши доводы на предмет сопоставимости с тем, что мы имеем в христианстве. Вы закидываете какие-то мысли и сами же говорите, что ничего не можете привести в качестве подтверждения истинности того, о чем говорите. Это же по сути пустая трата времени и забалтывание темы.

Вы пока не смогли привести никаких свидетельств, подобных евангельским, пока большего ничего от вас я не требую.

 

А что, запах был после открытия?

В Евангелии говорится о запахе. Если бы после открытия гробницы все его не почувствовали, то Иоанн вообще не стал бы упоминать лишние предположения.Марфы. При всей грандиозности этого события, происшедшего у всех на глазах, евангелист очень сжато и кратко делится самыми важными фактами. Он даже не повествует, какова была реакция воскресшего на происходящее. Так что запах тления был очевиден для всех. Кроме того, древние толкователи этого текста, жившие в век живого предания, свидетельствовали о том, что Лазарь действительно смердел. Почитайте толкование Иоанна Златоустого на этот отрывок. Грек, живший в четвертом веке гораздо лучше разбирался в тонкостях текста, чем вы.

 

Кто может сделать парное чудо, на той стороне и истина.

 

Т.е. вы хотите сказать, что истина на стороне того, кто может создать визуальный эффект?

 

На непостоянстве. Непостоянны они. Что счастье, что не счастье.

 

Опять же, с чего вы взяли, что они не могут быть постоянными? Может у буддистов это и так, но причем здесь христиане.

[Кир Лугин 6]

Мнение есть, но с другой стороны есть двухтысячелетняя традиция, где это Евангелие признавалась всеми без исключения. Так что зря вы опять подтянули Велесову книгу для сравнения с Евангелием. Неужели вам время не дорого?

Не всеми. Эбионитами например не признавалось.

Так сам то ученый, несмотря на все эти, как вы говорите, вписки, опечатки, замены, был протестантом, для которого авторитет Священного Писания от этих исследований ничуть не пострадал. Для него эти исследования лишний раз являлись подтверждением того, что Новый Завет - это истинное апостольское свидетельство. А вы в данном случае, как и другие атеисты, просто вырвали из контекста его отдельные замечания и поместили их в свою "питательную среду". Здесь как раз тот случай, о котором есть пословица (не в обиду): "дуракам пол работы не показывают".

Рекомендую его всего прочесть

Кир, вы наверное сами улыбнулись, когда писали "За исключением конечно тысячелетнего периода" Если быть точным, то двухтысячелетнего... Сами же видели, что "некоторые" - это какой-то священник, мнение которого ни во что не поставили. Так что на протяжении всех истории существования этого евангелия, никто в нем не сомневался. Да и чудеса, описываемые в нем, никем никогда не признавались за легенду, в отличие от деяний Цогъял, которые рассматриваются на уровне народного фольклора

Некоторые, это ни какой то священник.

 

Эбиониты были группой, связанной с назореями (может быть, это были разные названия одной и той же группы). Слово «эбиониты» восходит к кумранскому «эвионим» - нищие. Первоначально, вероятно, только вера в уже совершившийся приход мессии отличала эбионитов, веривших в Иисуса, от эбионитов - последователей Учителя праведности. Христиане-эбиониты выполняли предписания иудаизма: совершали обрезание, праздновали субботу. Некоторые современные ученые считают, что выражение «нищие», повторяющееся в новозаветных евангелиях и посланиях, означает самоназвание христиан-эбионитов в переводе на греческий. Так, в послании Павла к галатам говорится, что Иаков, Кифа и Иоанн, руководители палестинских христиан, поручили Павлу и Варнаве идти проповедовать к язычникам, «только чтобы мы помнили нищих» (2:10). Иудеохристиане пользовались большим влиянием на протяжении всего периода формирования христианства. Римский епископ Виктор в конце II в. объявил отступниками тех малоазийских христиан, которые праздновали пасху вместе с иудеями, но затем он вынужден отменить свое решение: на стороне этих христиан был авторитет давности. В ряде районов Сирии и в III в. общины иудеохристиан занимали главенствующее положение среди разных христианских общин. В некоторых средневековых мусульманских трактатах христианское учение излагается именно в его иудеохристианской (эбионитской) версии.

Вот с документальными фактами мы и имеем дело. Лично вы сами вполне можете не придерживаться главенствующего мнения, можете даже выдвинуть свое, НО если вы, участвуя в полемике, не будучи специалистом, в качестве доказательства своего тезиса пытаетесь приводить гипотезы меньшинства, то это может говорить, или о отсутствии культуры или о чрезмерном желании хвататься за все. что угодно, лишь бы создать видимость защиты своих постулатов

Вы не привели доказательства документальности.

А я еще раз повторяю, что пытаюсь "взвешивать" ваши доводы на предмет сопоставимости с тем, что мы имеем в христианстве. Вы закидываете какие-то мысли и сами же говорите, что ничего не можете привести в качестве подтверждения истинности того, о чем говорите. Это же по сути пустая трата времени и забалтывание темы.

Вы пока не смогли привести никаких свидетельств, подобных евангельским, пока большего ничего от вас я не требую.

Как же не привел. Вы привели евангелие, я жизнеописание. А вот доказательств документальности, Вы пока не привели.

В Евангелии говорится о запахе. Если бы после открытия гробницы все его не почувствовали, то Иоанн вообще не стал бы упоминать лишние предположения.Марфы. При всей грандиозности этого события, происшедшего у всех на глазах, евангелист очень сжато и кратко делится самыми важными фактами. Он даже не повествует, какова была реакция воскресшего на происходящее. Так что запах тления был очевиден для всех. Кроме того, древние толкователи этого текста, жившие в век живого предания, свидетельствовали о том, что Лазарь действительно смердел. Почитайте толкование Иоанна Златоустого на этот отрывок. Грек, живший в четвертом веке гораздо лучше разбирался в тонкостях текста, чем вы.

Мы уже выяснили на примерах других переводов, что говорится о предположении запаха если вскрыть гробницу.

Кстати Лазарь ведь потом не улыбался. Последствия комы?

Т.е. вы хотите сказать, что истина на стороне того, кто может создать визуальный эффект?

Нет конечно, это просто подкрепление людей.

Опять же, с чего вы взяли, что они не могут быть постоянными? Может у буддистов это и так, но причем здесь христиане.

Что бы быть постоянными, они должны быть вещью в себе, т.е не зависеть от других вещей и обстоятельств. А они зависят. Может Вы что то независящее назовете?

[Олег Савченко 177]

Не всеми. Эбионитами например не признавалось.

Кир, ваши доводы приобретают совершенно несерьезный оттенок. Вы совершаете здесь банальную подмену понятий, подменяя сомнение в авторстве евангелия на отверждение учения четвертого евангелия. И при чем здесь группа тех, кто отвергал все, что не связывало бы их с Ветхим Заветом, предписаниям которого они продолжали следовать вопреки постановлению первому Апостольскому собору? Иудействующая секта эбионитов отвергала и евангелие от Марка только на том основании, что там нет ветхозаветных ссылок, а в последствие отвергли и евангелие от Матфея. Эбиониты - это секта, существовавшая параллельно христианским общинам и которая была отвергнута последними. В то время были сотни иудействующих сект, враждебных церкви, которые жили по своим правилам и понятиям. И совершенно естественно для них было отвергать те христианские писания, которые шли вразрез с их учением. Они самого Апостола Павла считали за пророка сатаны, что ж говорить о других мелочах.

Я призываю вас, Кир, не в первый раз приводить серьезные доводы, а не бездумно бросаться тем, что попадется в сети поисковика по ключевым запросам. Если у вас нет контраргументов, то честно в этом признайтесь, чтобы не тратить время мое и ваше.

 

Рекомендую его всего прочесть

Я читал Брюса Мецгера лет пять назад и не одну эту его книгу.

Иудеохристиане пользовались большим влиянием на протяжении всего периода формирования христианства. Римский епископ Виктор в конце II в. объявил отступниками тех малоазийских христиан, которые праздновали пасху вместе с иудеями, но затем он вынужден отменить свое решение: на стороне этих христиан был авторитет давности. В ряде районов Сирии и в III в. общины иудеохристиан занимали главенствующее положение среди разных христианских общин.

Если бы вы были лучше знакомы с историей церкви, то могли бы знать что "авторитетом давности", был сам Апостол Иоанн Богослов, на которого и ссылались малоазийские христиане. И сдесь у вас явная накладка: иудеохристиане не тождественны секте эбионитов, которая никогда не имела в церкви авторитета. Евангелие от Иоанна пришло именно из малоазийских христианских общин.

Как же не привел. Вы привели евангелие, я жизнеописание. А вот доказательств документальности, Вы пока не привели.

Вы привели легенду, которая допускает аллегорическую трактовку событий в ней описываемых и которая впервые увидела свет в 19 веке. Я привел исторические документы древности, подтверждающие то, что определенная группа людей на протяжении двух тысяч лет признавала в качестве несомненного свидетельства очевидцев.

Мы уже выяснили на примерах других переводов, что говорится о предположении запаха если вскрыть гробницу.

Кстати Лазарь ведь потом не улыбался. Последствия комы?

В этих переводах нет и намека на то, что запаха не было после того, как гробницу вскрыли. Поэтому очевидец привел единственное упоминание о запахе, поскольку в дальнейшем он уже не слышал других слов от присутствующих, которым было уже не до этого. Рассказы об этом событии передавались среди христиан из уст в уста еще задолго до написания Евангелия и поэтому те, кто толковал это место упоминали о запахе тления. В противном случае надо полагать, что христиане лгали и выводили из текста то, что там вовсе не сказано. Действительно странно выглядит то, что толковник разбирает текст перед сотнями слушателей и ни у кого не возникает вопроса, почему он говорит то, чего в тексте нет. Кроме того, на иконах, изображающих воскрешение Лазаря все присутствующие у открытой гробницы затыкают носы от смрада.

А вот по поводу последствий комы, тут уже явная с вашей стороны фантазия. Почему вы вообще решили, что Лазарь после воскресения стал молод и бодр? И вы так и не ответили на мой давнишний вопрос: как вы можете интерпретировать это событие, начиная с оповещения Христа о смерти Его друга.

Нет конечно, это просто подкрепление людей.

А зачем же вы тогда шутите "Кто может сделать парное чудо, на той стороне и истина", если через пять минут сами же говорите обратное. Кир, пожалейте время, будьте серьезней.

Что бы быть постоянными, они должны быть вещью в себе, т.е не зависеть от других вещей и обстоятельств. А они зависят. Может Вы что то независящее назовете?

Бог, именно Он пребывая в душах христиан делает их таковыми.

[Кир Лугин 6]

Кир, ваши доводы приобретают совершенно несерьезный оттенок. Вы совершаете здесь банальную подмену понятий, подменяя сомнение в авторстве евангелия на отверждение учения четвертого евангелия. И при чем здесь группа тех, кто отвергал все, что не связывало бы их с Ветхим Заветом, предписаниям которого они продолжали следовать вопреки постановлению первому Апостольскому собору?

Постановление относится к обращенным язычникам, а не к иудео-христианам.

"— Ты видишь, брат, среди евреев несметное число уверовавших, и все они ревнители Закона.

Олег наверное про это не в курсе

А им внушают, что ты, дескать, учишь всех евреев, живущих среди язычников, отступничеству от Моисея и отговариваешь их делать обрезание своим сыновьям и соблюдать наши обычаи. Что же делать? Люди непременно узнают, что ты здесь. Сделай то, что мы тебе советуем: есть здесь у нас четыре человека, они взяли на себя обет. Пойди и соверши с ними обряды очищения и оплати их расходы, чтобы они смогли остричь волосы. Тогда все будут знать, что ты сам строго соблюдаешь Закон, а болтают о тебе пустое. Что же касается поверивших язычников, они должны выполнять наше постановление, о котором мы им писали: касательно пищи, принесенной в жертву языческим богам, крови и мяса удавленных животных, а также разврата."

Деян. 21. 20

Вот эти самые иудеи, которые так и соблюдали свои законы, им никто не запрещал этого делать, и назывались эбиониты и назореи (Павел в Деяниях назван одним из предводителей назорейской секты) , особенно за пределами Иерусалима. Только не нужно их путать с кумранитами.

Если бы вы были лучше знакомы с историей церкви, то могли бы знать что "авторитетом давности", был сам Апостол Иоанн Богослов, на которого и ссылались малоазийские христиане. И сдесь у вас явная накладка: иудеохристиане не тождественны секте эбионитов, которая никогда не имела в церкви авторитета. Евангелие от Иоанна пришло именно из малоазийских христианских общин.

Вы ошибаетесь, они тождественны, если Вы их конечно не путаете с кумранитами, которые тоже назывались эбиониты.

Вы привели легенду, которая допускает аллегорическую трактовку событий в ней описываемых и которая впервые увидела свет в 19 веке. Я привел исторические документы древности, подтверждающие то, что определенная группа людей на протяжении двух тысяч лет признавала в качестве несомненного свидетельства очевидцев.

Эпизод с воскрешением который я привел не подразумевает аллегорической трактовки, он намного подробнее чем эпизод с Лазарем.

И вы так и не ответили на мой давнишний вопрос: как вы можете интерпретировать это событие, начиная с оповещения Христа о смерти Его друга

Я пока не могу интерпретировать это как событие.

А зачем же вы тогда шутите "Кто может сделать парное чудо, на той стороне и истина", если через пять минут сами же говорите обратное. Кир, пожалейте время, будьте серьезней.

А зачем Вы завели разговор про воскрешение? Вы думаете, тот кто воскрешает, то и круче?

Бог, именно Он пребывая в душах христиан делает их таковыми.

Нет, Бог поддерживается только представлением о Боге, которое кстати менялось, и вместе с ним менялся и Бог.

[Олег Савченко 177]

Постановление относится к обращенным язычникам, а не к иудео-христианам.

"— Ты видишь, брат, среди евреев несметное число уверовавших, и все они ревнители Закона.

Олег наверное про это не в курсе

А им внушают, что ты, дескать, учишь всех евреев, живущих среди язычников,...

Ох, Кир, зря вы записались в число знатоков христианства - кроме как щелчков по носу вы ничего здесь не получите.

Иудействующая секта эбионитов была отвергнута церковью не из-за того, что они продолжали соблюдать Моисеев закон, а потому, что (следите за губами) считали, что их примеру должны следовать все уверовавшие во Христа из язычников. Апостол называл таковых "вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившими подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас" (Гал.2:4) и "людьми, смущающими и желающими превратить благовествование Христово"(Гал.1:7)

И собственно по поводу того, с чего вы начали: мне неизвестны свидетельства, что эбиониты ставили под сомнение апостола Иоанна в качестве автора четвертого евангелия. Известно. что они отвергали учение, изложенное в этом евангелии, наравне с евангелием от Марка и в дальнейшем Матфея.

Вы ошибаетесь, они тождественны, если Вы их конечно не путаете с кумранитами, которые тоже назывались эбиониты.

Малоазийскую церковь уважали именно за ее преемство, шедшее от самого апостола Иоанна Богослова, а вовсе не за то, что в их среде были иудеохристиане, с авторитетом которых никто не считался. Апостол Павел никогда не был предвадителем назореев, а наоборот всячески обличал иудеохристиан за их приверженность к закону.

Эпизод с воскрешением который я привел не подразумевает аллегорической трактовки, он намного подробнее чем эпизод с Лазарем.

Эпизод, приведенный вами ничем не отличается от буддийского фольклера, который не с меньшими подробностями характеризует плоды на выросших деревьях, животных, пасущихся на горах, которые появились по мановению Будды. Кир, вы привели легенду, которая впервые увидела свет в 19-м веке. Никто до этого и сылхом не слыхивал о деяниях Цогьял в таких подробностях.

Я пока не могу интерпретировать это как событие.

Вы этим занимались уже на протяжении многих дней нашей с вами беседы, когда анализировали именно событие, которое имело место быть.

А зачем Вы завели разговор про воскрешение? Вы думаете, тот кто воскрешает, то и круче?

Странно, что вы только сейчас буквально поняли мою мысль, которую я до вас пытаюсь донести уже много времени. Возвращать жизнь в тело, уже неспособное к жизни, лечить неизлечимые недуги и увечья может только Тот, кто является Творцом тел и Подателем жизни. Кроме Него подобное никто сделать не в силах. Вы же в свою очередь почему-то посчитали, что истина на стороне того, кто может больше предоставить мишуры и помпы.

Нет, Бог поддерживается только представлением о Боге, которое кстати менялось, и вместе с ним менялся и Бог.

В таком случае, вы не знаете, что представляет из себя действие Бога в человеке и уверены только в том, во что велит вам верить буддийское мировоззрение.

[Кир Лугин 6]

Ох, Кир, зря вы записались в число знатоков христианства - кроме как щелчков по носу вы ничего здесь не получите.

Иудействующая секта эбионитов была отвергнута церковью не из-за того, что они продолжали соблюдать Моисеев закон, а потому, что (следите за губами) считали, что их примеру должны следовать все уверовавшие во Христа из язычников. Апостол называл таковых "вкравшимся ...

Ну то что Вы мои сообщения читаете наискось это я уже понял, но то что Вы Библию читаете наискось это выглядит весело.

Говоря о лжебрятьях Павел не имеет виду эбионитов. Про них, эбионитах, Павел говорит дальше. Они, точнее Иаков глава Иерусалимской церкви, и предложил послабление язычникам.

Иаков, Кифа и Иоанн, эти столпы, протянули мне и Варнаве руку в знак того, что мы делаем общее дело, и согласились, что мы пойдем к язычникам, а они к евреям. Они просили нас только об одном: помнить о бедных (эбионитах) иерусалимской церкви, что я и делаю с особым усердием.

Вы же как я понимаю взяли трактовку стиха который приводите, из Тертуллиана, хотя Вы наверное этого и сами не знаете. Но именно Тертуллиан говорит, что в послании к Галатам Павел востает против тех, которые держаться обрезания и обрядов Закона. Это - ересь Эбиона. Но Тертуллиан не в курсе был кто такие эбиониты, а потому ошибочно выводит их название из личного имени Эбион. Так что его мнение о эбионитах, это мнение человека который о них ничего не знал. Ну и традиционно, видимо это в крови у христианских апологетов ,он не видит что несколькими предложениями ниже Павел говорит. что помнит о эбионитах и делает это с особым рвением.

Так что щелчки Вы пока что наносите сами себе. Это забавно.

Апостол Павел никогда не был предвадителем назореев, а наоборот всячески обличал иудеохристиан за их приверженность к закону.

Вам привести стих из Деяний?

Эпизод, приведенный вами ничем не отличается от буддийского фольклера, который не с меньшими подробностями характеризует плоды на выросших деревьях, животных, пасущихся на горах, которые появились по мановению Будды. Кир, вы привели легенду, которая впервые увидела свет в 19-м веке. Никто до этого и сылхом не слыхивал о деяниях Цогьял в таких подробностях.

А кто слышал о воскрешении Лазаря? Видимо кроме Иоанна никто

Вы этим занимались уже на протяжении многих дней нашей с вами беседы, когда анализировали именно событие, которое имело место быть.

Только как эпизод священного текста, но не как историческое событие. Для этого нужны более веские доказательства.

Странно, что вы только сейчас буквально поняли мою мысль, которую я до вас пытаюсь донести уже много времени. Возвращать жизнь в тело, уже неспособное к жизни, лечить неизлечимые недуги и увечья может только Тот, кто является Творцом тел и Подателем жизни. Кроме Него подобное никто сделать не в силах. Вы же в свою очередь почему-то посчитали, что истина на стороне того, кто может больше предоставить мишуры и помпы

Любой фокусник Вам воскресит хоть недельного трупа, и запах будет.

В таком случае, вы не знаете, что представляет из себя действие Бога в человеке и уверены только в том, во что велит вам верить буддийское мировоззрение.

Ну это все слова сотрясающие воздух. Вы можете привести, что то, не из фантазий, что не зависит от причин и обстоятельств и условий и т.п.

[Олег Савченко 177]

Говоря о лжебрятьях Павел не имеет виду эбионитов. Про них, эбионитах, Павел говорит дальше. Они, точнее Иаков глава Иерусалимской церкви, и предложил послабление язычникам.

Иаков, Кифа и Иоанн, эти столпы, протянули мне и Варнаве руку в знак того, что мы делаем общее дело, и согласились, что мы пойдем к язычникам, а они к евреям. Они просили нас только об одном: помнить о бедных (эбионитах) иерусалимской церкви, что я и делаю с особым усердием.

Я что-то вас не пойму, вы утверждаете, что апостолы были эбионитами?! Но это же показывает откровенное незнание вами истории христианства. В первые годы обращения иудеев к вере во Христа ради икономИи не запрещалось соблюдать Моисеев закон, но при этом оговаривалось, что это соблюдение никаким образом не влияет на спасение. Сами апостолы не считали для себя нужным следовать предписаниям закона. Слова апостола Павла Петру говорят именно об этом: "ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски" (Гал.2:14). Те же, кто настаивал на необходимости следовать иудейским законным предписаниям назывались лжебратиями.

А вообще, кто по-вашему были такие эбиониты? Вообще-то это секта, которая появилась после 70 года и ересь их заключалась кроме всего прочего в том, что они видели во Христе лишь обычного человека, пророка, подобного Моисею, который не совершил ничего особенного, а лишь очистил Закон от всего лишнего. Община веровавших иудеохристиан, отлученная иудеями от синагоги и иудейские уверовавшие священинки, изгнанные синедрионом из храма, действительно были бедными, но ни о какой ереси речь не шла.

Кстати, кого тогда по-вашему с таким рвением обличал апостол Павел? И при чем здесь Тертуллиан, мне тоже не совсем ясно. Какая вообще разница от какого названия произошли эбиониты, если известно одно - что они не не принадлежали к апостольской церкви.

А на самом деле, Кир, мне видится, что вы просто как обычно убалтываете тему, раз не отвечаете на главный вопрос: где вы все-таки смогли увидеть, что секта эбионитов отрицала авторство апостола Иоанна? Эта секта, как и многие другие отрицала христианство, а не авторство.

Кир, вы опять со своими эбионитами похоже окажетесь в луже, что мы наблюдали уже не раз. Поймите, что две три статьи и Википедии просто по определению не смогут сделать из вас знатока христианской истории, поэтому лучше бы вообще вам не касаться этой темы - позорите буддизм только.

Вам привести стих из Деяний?

Снова туда же... Не напомните, каковы были обеты назореев? Если мне не изменяет память, то они не должны были употреблять вино и стричь волос. Открываем послания апостола Павла и читаем:

"употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов" (1Тим.5:23);

"если муж растит волосы, то это бесчестье для него" (1Кор.11:14)

Кроме того, вы будучи несведущи в истории и Писаниях наивно путаете ветхозаветных назореев с тем пренебрежительсным именем, которое давали христианам (христиане - более позднее название) иудеи по названию провинциального города Назарета, откуда пришел Христос: "поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется". Быть жителем этого провинциального городка считалось унизительным: от назарета может ли что добро быти? (Иоан.1:46)

Кроме того, грозясь привести ссылку, вы сами даже не замечаете того, о чем там идет речь. Иудеи привели Павла на суд правителя обвиняя его в том, что он является предвадителем назорейской ереси. Если бы иудеи имели бы в виду ветхозаветных назореев, которые были у всех в почете, то какое же это основание для обвинения?

Кир, при всем моем уважении к вам, здесь вы выглядите очень некрасиво. Вы пытаетесь защищать буддизм, используя настолько примитивные методы, что в данном случае это воспринимается просто как дурь отдельно взятого буддиста. Простите, но иначе это не назовешь.

 

А кто слышал о воскрешении Лазаря? Видимо кроме Иоанна никто.

Об этом чуде, совершенном Христом говорили на протяжении двух тысяч лет. Приведите мне хоть один пример, чтобы кто-нибудь до момента появления в 19-м веке легенды о деяних Цогъял,. упоминал бы об этом воскрешении.

 

Только как эпизод священного текста, но не как историческое событие. Для этого нужны более веские доказательства.

Это событие именно историческое. Вы можете относиться к самому содержанию текста как угодно, но вы не можете отрицать того, что это событие зафиксировано документально и что определенная историческая группа людей на протяжении двух тысяч лет не сомневалась в его подлинности. Если бы в тех же самых евангельских документах шла бы речь, например, о каком-нибудь другом мировоззренчески нейтральном событии, то у вас бы не нашлось никакого повода сомневаться в нем. Но именно потому, что речь там идет о противоречащих вашему личному мировоззрению буддиста свидетельствах, вы "обязаны" сомневаться в его историчности.

 

Любой фокусник Вам воскресит хоть недельного трупа, и запах будет.

Для этого фокуснику надо будет пойти на прямой обман и скрыть от глаз некоторые действия по замене трупа и тп. В случае же с визуальными эффектами вовсе не обязательно обманывать, можно просто честно их создать. Вот в качестве примера действия рядового волхва из одного жития: "он, чрез свое внушение, достигал того, что людям казалось, будто по сухой земле, на путях и стогнах, текут реки, так что граждане обоего пола, обнажившись, среди города переходили, как им казалось, реку; камни он обращал в золото, но лишь на малое время". Ловкость рук и никакого мошенничества! ))

 

Ну это все слова сотрясающие воздух. Вы можете привести, что то, не из фантазий, что не зависит от причин и обстоятельств и условий и т.п.

Я же уже назвал вам Бога. При чем здесь фантазии? Если вы решили, что Его нет и что в Таинствах христианам не дается благодать ощутительным образом, то тут уже чисто ваши. буддийские проблемы. Зачем с больной на здоровую голову перекладывать? Вы верите в непреложность своих истин, просто потому что опытно не знакомы с христианством.

[Кир Лугин 6]

Я что-то вас не пойму, вы утверждаете, что апостолы были эбионитами?! Но это же показывает откровенное незнание вами истории христианства. В первые годы обращения иудеев к вере во Христа ради икономИи не запрещалось соблюдать Моисеев закон, но при этом оговаривалось, что это соблюдение никаким образом не влияет на спасение. Сами апостолы не считали для себя нужным следовать предписаниям закона. Слова апостола Павла Петру говорят именно об этом: "ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски" (Гал.2:14).

Снова не дочитали послание. Павел обвиняет Петра, что тот мечется то туда, то сюда. Когда прибыли люди от Иакова, он, Петр, из страха пошел на попятную. С чего бы это вдруг. И это не кто то, не какой то член церкви, а АПОСТОЛ ИЗ СТРАХА. Если все было обговорено то откуда у Петра страх, чего с ним, с апостолом могли сделать? Можно с уверенностью сказать, что все было сложнее чем Вы пытаетесь представить.

Снова туда же... Не напомните, каковы были обеты назореев? Если мне не изменяет память, то они не должны были употреблять вино и стричь волос. Открываем послания апостола Павла и читаем:

С чего Вы взяли, что я говорю про тех назореев, домысливание, это не хорошая привычка. Я говорю про первых христиан, которых и называли назореями. Всех первых христиан называли назореями.

Я что-то вас не пойму, вы утверждаете, что апостолы были эбионитами?!

Итак известно, что первых христиан называли назореями, и они этого не отрицали. Иероним указывает, что евангелием, почитаемым эбионитами, пользовались также и назореи.

Свенцицкая говорит. Что касается учеников Иисуса, то, вероятно, “эбиониты” и “назореи” — это самоназвания одних и тех же групп верующих.

(...)

Со второй половины II в. христианские писатели, развивавшие направление, которое было заложено посланиями Павла, активно выступали против эбионитов. Из этой полемики мы и узнаем о некоторых элементах их учения.

Так что вывод напрашивается сам собой.

Об этом чуде, совершенном Христом говорили на протяжении двух тысяч лет. Приведите мне хоть один пример, чтобы кто-нибудь до момента появления в 19-м веке легенды о деяних Цогъял,. упоминал бы об этом воскрешении.

Кто говорил, только те кто читали ев. Иоанна? Так те кто читал жизнеописание Цогьял, тоже об этом говорят. Если бы ни кто не говорил, то откуда бы я узнал.

Для этого фокуснику надо будет пойти на прямой обман и скрыть от глаз некоторые действия по замене трупа и тп. В случае же с визуальными эффектами вовсе не обязательно обманывать, можно просто честно их создать. Вот в качестве примера действия рядового волхва из одного жития: "он, чрез свое внушение, достигал того, что людям казалось, будто по сухой земле, на путях и стогнах, текут реки, так что граждане обоего пола, обнажившись, среди города переходили, как им казалось, реку; камни он обращал в золото, но лишь на малое время". Ловкость рук и никакого мошенничества! ))

Фокус с воскрешением создать намного легче, чем даже то, что сделал волхв.

Я же уже назвал вам Бога. При чем здесь фантазии? Если вы решили, что Его нет и что в Таинствах христианам не дается благодать ощутительным образом, то тут уже чисто ваши. буддийские проблемы. Зачем с больной на здоровую голову перекладывать? Вы верите в непреложность своих истин, просто потому что опытно не знакомы с христианством.

Потому, что если человечество исчезнет, то исчезнет и Бог. Потому что это только представление о Боге. С таким же успехом, причем с огромной долей вероятности мы можем говорить о школьнике программисте, вместо Бога. Ник Бостром Вам в помощь.

[Олег Савченко 177]

Давайте, во-первых, начнем с того, Кир, что обратим внимание на ваши увиливания от моих вопросов, как будто вы не замечаете их. Ответьте мне для начала, почему вы так поступаете?

Во-вторых, сами мои вопросы:

1. Где вы смогли увидеть, что секта эбионитов отрицала в четвертом евангелии авторство апостола Иоанна? Этот вопрос был ключевым. Именно из-за него вы начали искать в интернете информацию об эбионитах и тянуть время, прежде чем снова у всех на глазах сесть в лужу. А вы в нее сядете, поверьте.
   
2. Каких «законников» обличал Апостол Павел в своих посланиях?
   

Снова не дочитали послание. Павел обвиняет Петра, что тот мечется то туда, то сюда. Когда прибыли люди от Иакова, он, Петр, из страха пошел на попятную. С чего бы это вдруг. И это не кто то, не какой то член церкви, а АПОСТОЛ ИЗ СТРАХА. Если все было обговорено то откуда у Петра страх, чего с ним, с апостолом могли сделать? Можно с уверенностью сказать, что все было сложнее чем Вы пытаетесь представить.

 

Давайте действительно дочитаем послание. Апостол Павел ясно дает оценку поступку апостола Петра и всех, кто с ним был, как "лицемерному и противоречащему истине Евангельской" (Гал.2:13-14). Уж, что делать, никто не без греха. Так что ничего сложного и запутанного здесь нет. В Иерусалиме были тысячи священников и ортодоксальных иудеев увервовавших во Христа, которые не все вначале соглашались с постановлением Апостольсткого собора, раз пришли проверить язычников на предмет исполнения ими закона Моисеева. Лобовое противодействие могло грозить расколом, чего и испугался Петр. Но апостол Павел указал на то, что страшнее раскола – это поступать против Евангельской истины.

 

С чего Вы взяли, что я говорю про тех назореев, домысливание, это не хорошая привычка. Я говорю про первых христиан, которых и называли назореями. Всех первых христиан называли назореями.

 

Поднимаемся выше и смотрим, что было написано вами чуть ранее:

Вот эти самые иудеи, которые так и соблюдали свои законы, им никто не запрещал этого делать, и назывались эбиониты и назореи.

Так кто же на самом деле были эти назореи, предводителем которых был апостол Павел? Если ими были все христиане (вторая ваша версия), то с какой целью вы вообще об этом стали говорить? Разве вы что-то новое открыли миру, сказав, что апостол Павел руководил христианами? ))) Кир, просто признайте, что вы сами вообще только вчера впервые узнали о существовании таких слов, как «эбионит» и «назарей» и не морочьте здесь никому голову.

 

Свенцицкая говорит. Что касается учеников Иисуса, то, вероятно, “эбиониты” и “назореи” — это самоназвания одних и тех же групп верующих.

 

Буквально в этом же абзаце читаем следующее:

"Епифаний в своем произведении «Панарион» пишет, что назореи отличаются от христиан тем, что соблюдают субботу, но из-за веры в Христа они отличаются и от иудеев. ... Из этих свидетельств не вытекает существование каких-либо вероучительных отличий между назореями и эбионитами."

Запутавшись в цитатах и незнакомых терминах из издания института научного атеизма Акад. обществ. наук при ЦК КПСС, вы даже не обратили внимания на то, что учение эбионитов в отличие от христиан подразумевало спасение лишь в вегетарианстве, необходимости исполнения закона Моисея и в признании Мессии лишь как очередного пророка. Это они по-вашему отвергли евангелие от Иоанна или был кто-то другой?

Будьте внимательней, лужа уже под вами )))

 

Кто говорил, только те кто читали ев. Иоанна? Так те кто читал жизнеописание Цогьял, тоже об этом говорят. Если бы ни кто не говорил, то откуда бы я узнал.

Когда, в 19-м веке прочитали и стали говорить? Вполне допускаю. Многим оно даже показалось весьма занимательным, легендарными сказками даже называли )) А кроме шуток, до девятнадцатого века мы имеем много документов буддийской письменности, есть хоть в одном из них упоминание об этом случае? Если нет, то какой смысл вообще обращать внимание на не знамо откуда всплывший буддийский апокриф? Тем более мы с вами видели сколь падки буддисты на всякого рода выдумки задним числом касательно чудес.

 

Фокус с воскрешением создать намного легче, чем даже то, что сделал волхв.

В том и фишка, что с воскрешением можно сделать лишь фокус, а "чудо" Будды можно "научно" воспроизвести в лабораторных условиях )))

Потому, что если человечество исчезнет, то исчезнет и Бог. Потому что это только представление о Боге. С таким же успехом, причем с огромной долей вероятности мы можем говорить о школьнике программисте, вместо Бога. Ник Бостром Вам в помощь.

 

Честно, поражаюсь чистотой детской вере буддистов в том, что Бога нет и быть не может ))) Вы можете как-то обосновать то, что Бог исчезнет вместе с человечеством. Может ВАШИ личные представления о каком-то боге и исчезнут, но при чем здесь Бог христиан?

Я предлагаю эту последнюю нашу темку перенести в тему "Об уровне логического мышления в буддизме". Кажется, там мы как раз к этому придем.

[Кир Лугин 6]

Где вы смогли увидеть, что секта эбионитов отрицала в четвертом евангелии авторство апостола Иоанна? Этот вопрос был ключевым. Именно из-за него вы начали искать в интернете информацию об эбионитах и тянуть время, прежде чем снова у всех на глазах сесть в лужу. А вы в нее сядете, поверьте.

Олег, если бы Вы меньше занимались лужами и другими издевками, то заметили бы о чем мы говорим.

но с другой стороны есть двухтысячелетняя традиция, где это Евангелие признавалась всеми без исключения.

Ваши слова? Ваши С этого момента и стали мы говорить про эбионитов.

Не всеми. Эбионитами например не признавалось.

Так что вставайте Олег из лужи, обсушитесь, и продолжим.

Эбиониты признавали только евангелие от Матфея написанное по еврейски.

"Согласно Евсевию Кесарийскому, эбиониты считали Иисуса “бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией” (III. 27). Правда, Евсевий отмечает, что есть и другие, того же названия, которые признают, что Иисус родился “от соединения святого духа с Марией, но не допускают предвечности его бытия и не соглашаются исповедовать его Словом (логосом) и Премудростью божией” (ср. в каноническом Евангелии от Иоанна: “И Слово стало плотию и обитало с нами”. — 1.14; такого восприятия изначально существовавшего логоса, воплотившегося в Иисусе, ни одна группа эбионитов, согласно Евсевию, не разделяла)."

Отсюда следует, что эбиониты не могли признавать евангелие от Иоанна.

Каких «законников» обличал Апостол Павел в своих посланиях?

Некие представители иудео-христиан более радикально настроенные к Павлу.

Давайте действительно дочитаем послание. Апостол Павел ясно дает оценку поступку апостола Петра и всех, кто с ним был, как "лицемерному и противоречащему истине Евангельской" (Гал.2:13-14). Уж, что делать, никто не без греха. Так что ничего сложного и запутанного здесь нет. В Иерусалиме были тысячи священников и ортодоксальных иудеев увервовавших во Христа, которые не все вначале соглашались с постановлением Апостольсткого собора, раз пришли проверить язычников на предмет исполнения ими закона Моисеева. Лобовое противодействие могло грозить расколом, чего и испугался Петр. Но апостол Павел указал на то, что страшнее раскола – это поступать против Евангельской истины.

Павел в глаза не видевший Христа, поучает Петра, непосредственно бывшего с Христом и непосредственно слышавшим его слово, евангельской Истине.

Пришли люди от Иакова. Иаков и был инициатором послабления для язычников, так что его люди ни как не могли прийти проверять язычников на предмет исполнения Моисеева закона.

Поднимаемся выше и смотрим, что было написано вами чуть ранее

И где из этого чуть ранее следует, что я говорил не о христианах?

Так кто же на самом деле были эти назореи, предводителем которых был апостол Павел? Если ими были все христиане (вторая ваша версия), то с какой целью вы вообще об этом стали говорить? Разве вы что-то новое открыли миру, сказав, что апостол Павел руководил христианами? ))) Кир, просто признайте, что вы сами вообще только вчера впервые узнали о существовании таких слов, как «эбионит» и «назарей» и не морочьте здесь никому голову.

Первых христиан называли назореями

"(...) Всякой же человек, как сказали мы прежде, называл христиан назореями (Ναζωραίους), как говорят обвиняющие апостола Павла: «найдя мужа сего губителем, развращающим народ, и представителем назорейской ереси» (Деян.24:5). Святой же апостол не отрицается от имени, не исповедуя ереси назореев, но с приятностью принимая на себя имя, приданное ему за Христа неприязненностью противников; ибо говорит пред судилищем: «ни в святилище не находили меня с кем-либо спорящим или производящим народное возмущение, но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу, веруя всему, написанному в Законе и пророках» (Деян.24:12,14). И неудивительно, что апостол признает себя назореем, потому что все тогда называли христиан сим именем чрез Назарет (διὰ Ναζαρέτ), и не было в то время другого употребления имени, как называть им уверовавших в Христа, о Котором и написано: «ибо назореем наречется» (Мф.2:23)."

Епифаний Кипрский. Против еретиков

Стало быть первые христиане у нас назореи и они же эбиониты.

"Они просили нас только об одном: помнить о бедных иерусалимской церкви, что я и делаю с особым усердием."

(Иерусалимская церковь называлась бедной не только потому, что ее члены были бедны, это было также одно из древнейших самоназваний Церкви. прим. Кузнецовой)

СТало быть это не ересь второго века, ересью это стало когда во втором веке некоторые взяли курс на послания Павла. (Павла ли?)

Эбиониты в свою очередь Павла и его последователей считали еретиками, такие предпосылки как видно уже есть в пос. Галатам. Вполне имели право. Кто такой Павел, человек строивший свои прововеди на видении. Моло ли что кому привидится.

И вот эти самие эбиониты и пользовались только ев. Матфея, но не тем что у нас. Ибо у них было на еврейском, а то что у нас на греческом и это не перевод. И они же не презновали предсуществование Логоса воплотившегося во Христе. А это ведь ев. Иоанна.

Что бы Вы опять не упустили нить, повторю, мы тут говорим, что не все признавали ев. Иоанна. Не просто не все, а большая группа христиан, причем древнейших.

Буквально в этом же абзаце читаем следующее:

"Епифаний в своем произведении «Панарион» пишет, что назореи отличаются от христиан тем, что соблюдают субботу, но из-за веры в Христа они отличаются и от иудеев. ... Из этих свидетельств не вытекает существование каких-либо вероучительных отличий между назореями и эбионитами."

Запутавшись в цитатах и незнакомых терминах из издания института научного атеизма Акад. обществ. наук при ЦК КПСС, вы даже не обратили внимания на то, что учение эбионитов в отличие от христиан подразумевало спасение лишь в вегетарианстве, необходимости исполнения закона Моисея и в признании Мессии лишь как очередного пророка. Это они по-вашему отвергли евангелие от Иоанна или был кто-то другой?

Будьте внимательней, лужа уже близко )))

Однако Олег в цитатах запутались именно Вы. Епифаний пишет как раз о назореях, которые называются так из за названия города.

 

А сии упомянутые выше еретики, о которых ведем здесь речь, оставив имя Иисусово, ни иессеями себя не называли, ни именем иудеев, которое имели, за собой не удержали, ни христианами себя не наименовали, но назвались назореями, именно от названия места — Назарет.

 

При этом выше Епифаний пишет.

 

И неудивительно, что апостол признает себя назореем, потому что все тогда называли христиан сим именем чрез Назарет (διὰ Ναζαρέτ), и не было в то время другого употребления имени, как называть им уверовавших в Христа, о Котором и написано: «ибо назореем наречется»

 

Далее он говорить что это именно иудеи, это говорится про тех кого он еретиками считает.

 

По всему же они иудеи, и не что иное.

 

Но эти иудеи верили во Христа, стало быть это иудео-христиане. И дальше Епифаний видит их ересь в том, чем в общем то и занимались христиане Иерусалимской церкви, ну христианами они конечно не назывались.

 

Пользовались не только Новым, но и Ветхим заветом, как и иудеи; не были отвергаемы ими Закон, пророки и все писания у иудеев, как и у поминаемых еретиков, известные под именем Иудейская Библия. И не иного какого держатся образа мыслей, как требуемого проповедью Закона, и прекрасно исповедуют все, как иудеи, кроме того, что уверовали в Христа. Ибо ими признается и воскресение мертвых, и то, что все приведено в бытие Богом; возвещают единого Бога и Сына Его Иисуса Христа. Еврейский язык изучают в точности, ибо весь Закон, пророки и так называемые Писания, разумею писанное стихами, Царства, Паралипоменон, Есфирь и все прочее читаются ими по-еврейски, как, несомненно, и иудеями. В следующем же только отличаются от иудеев и от христиан: не согласуясь с иудеями, потому что уверовали в Христа, и не сходствуя с христианами в том, что связаны еще Законом в соблюдении обрезания, субботы и прочего.

 

То есть Епифаний под еретиками подразумевает, например того же Иакова, да и все епископы Иерусалимской общины до 135 года были обрезанными. С чего это вдруг, почему было не поставить епископа не из обрезанных? И только когда иудеи отпавшие от римлян были разбиты, тогда стали ставить епископов не из обрезанных.

"А те назореи которые воздерживались от мяса, это до христианские назореи.

Дохристианские, иудейские назореи, проповедовавшие аскетизм, отказывались стричь волосы, не употребляли вина и мясной пищи; движение это на рубеже нашей эры слилось с ессеями (отсюда - слова Епифания о существовании назореев до Христа)."

Когда, в 19-м веке прочитали и стали говорить? Вполне допускаю. Многим оно даже показалось весьма занимательным, легендарными сказками даже называли )) А кроме шуток, до девятнадцатого века мы имеем много документов буддийской письменности, есть хоть в одном из них упоминание об этом случае? Если нет, то какой смысл вообще обращать внимание на не знамо откуда всплывший буддийский апокриф? Тем более мы с вами видели сколь падки буддисты на всякого рода выдумки задним числом касательно чудес.

У нингма устная традиция, я же уже говорил.

В том и фишка, что с воскрешением можно сделать лишь фокус, а "чудо" Будды можно "научно" воспроизвести в лабораторных условиях )))

В пятом веке до наше эры? Ну поведайте как.

Честно, поражаюсь чистотой детской вере буддистов в том, что Бога нет и быть не может ))) Вы можете как-то обосновать то, что Бог исчезнет вместе с человечеством. Может ВАШИ личные представления о каком-то боге и исчезнут, но при чем здесь Бог христиан?

Я предлагаю эту последнюю нашу темку перенести в тему "Об уровне логического мышления в буддизме". Кажется, там мы как раз к этому придем.

Конечно могу.

[Олег Савченко 177]

Олег, если бы Вы меньше занимались лужами и другими издевками, то заметили бы о чем мы говорим.

Кир, еще раз прошу простить меня за ироничный и местами немного резкий тон, но как мне еще быть, когда вы временами просто откровенно дурите и сами этого не замечаете. По прежнему жду от объяснений по поводу игнорирования вами моих вопросов.

"но с другой стороны есть двухтысячелетняя традиция, где это Евангелие признавалась всеми без исключения".

Ваши слова? Ваши С этого момента и стали мы говорить про эбионитов.

 

Не всеми. Эбионитами например не признавалось.

Кир, вы сейчас, похоже, лукавите в открытую. Вы бы еще называли ортодоксальных иудеев, которые вообще плевались в сторону евангелий. Неужели вы как бы не заметили, что я говорю о ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ, а не о всяких еретических сборищах. Вы хотите сказать, что когда я говорил, что евангелие на протяжении 2000 лет признавалась ВСЕМИ, то я в это число включил заодно все без исключения религиозные течения и направления? Не говорит ли это просто о вашем лукавстве. Напомню, что вы уже не в первый раз демонстрируете то, как для буддиста легко прибегать ко лжи, когда он пытается защититься от позора.

Отсюда следует, что эбиониты не могли признавать евангелие от Иоанна.

Вы только что сами расставили все точки над i. Естественно не могли, т.к они и не были христианами. Христиане признавали во Христе Бога и следовали апостольскому учению. А вот теперь подумайте и скажите: что не признавали эбиониты в евангелии от Иоанна, учение, изложенное в нем или авторство. По поводу авторства вы скромно молчите, поэтому вывод простой. Они отрицали учение, изложенное Апостолом Иоанном и следовательно являлись церковными отщепенцами-еретиками.

Некие представители иудео-христиан более радикально настроенные к Павлу.

Да что вы, НЕКИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ. Поясните уважаемой публике, кем именно были эти представители и чем они отличались от эбионитов? Вот вам лужа, посидите и подумайте ))

Павел в глаза не видевший Христа, поучает Петра, непосредственно бывшего с Христом и непосредственно слышавшим его слово, евангельской Истине.

Пришли люди от Иакова. Иаков и был инициатором послабления для язычников, так что его люди ни как не могли прийти проверять язычников на предмет исполнения Моисеева закона.

Как буддисту, незнакомому с текстами Священного Писания тут к вам можно снизойти. Апостол Павел не раз видел Христа, непосредственно от Которого и получил знания всего того, о чем проповедовал: "Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего?" (1Кор.9:1). И все апостолы признали его апостольское достоинство наравне со своим. А вот ваше желание решать за христиан, кто из них прав, а кто нет - уже признак недалекости, если не сказать больше.

А на счет проверки от иудействующей партии "от Иакова" апостол Павел в этой же главе чуть выше пишет как раз об этих "вкравшихся лжебратиях, скрытно приходивших подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас" (Гал.2:4). И именно их приход повлиял на то, что Петр начал "принуждать язычников поступать по-иудейски" (Гал.2:14) повреки постановлению собора. И этот Петр, непосредственно бывший со Христом начал лицемерить перед пришедшими от Иакова, того, кто даже не входил в состав двенадцати апостолов! Естественно Павлу было обличить такое малодушие Петра.

 

Как то даже странно, что я вроде как оправдываюсь перед тем, кто о христианстве не знает почти ничего и вместе с тем пытается показать себя знатоком христианства. Учитесь, Кир, читайте больше.

И где из этого чуть ранее следует, что я говорил не о христианах?

Так вот мой вопрос и состоит в том, что за новое такое открытие заключалось в ваших словах, что апостол Павел был предводителем христиан, первичное название которых относилось к городу из которого пришел Христос?

Стало быть первые христиане у нас назореи и они же эбиониты.

(Иерусалимская церковь называлась бедной не только потому, что ее члены были бедны, это было также одно из древнейших самоназваний Церкви. прим. Кузнецовой)

СТало быть это не ересь второго века, ересью это стало когда во втором веке некоторые взяли курс на послания Павла. (Павла ли?)

Вы сами поняли, что написали: "Это не ересь второго века, просто оно во втором веке случайно стало почитаться ересью" ))) Понятно, что вы только позавчера стали читать статьи о христианской истории, но почему вы так невнимательны? Вы же только что сами себя опровергли. Евангелие от Иоанна было написано в начале второго века именно тогда, когда эбиониты уже стали еретиками, и следовательно они отвергли учение церкви, которое дано через Апостола. Еще раз повторю: авторство апостола Иоанна ОНИ НЕ ОТВЕРГАЛИ.

Что бы Вы опять не упустили нить, повторю, мы тут говорим, что не все признавали ев. Иоанна. Не просто не все, а большая группа христиан, причем древнейших.

Древнейших - это тех, кто отделился от апостольской церкви во втором веке? ))) А где вообще сейчас эти "двевнейшие", куда они попрятались? Кир, честно, вы очень смешно выглядите в данном случае. Может вы, как буддист и не замечаете этого, но для христиан, знакомых с церковной историей и христианским учением, вы как слепой котенок, который прочитав две-три статьи института научного атеизма решились критиковать то, о чем и понятия не имеете.

А сии упомянутые выше еретики, о которых ведем здесь речь, оставив имя Иисусово, ни иессеями себя не называли, ни именем иудеев, которое имели, за собой не удержали, ни христианами себя не наименовали, но назвались назореями, именно от названия места — Назарет.

Вы не перестаете меня удивлять, Кир, своею наивностию. Вы знаете кем вообще был святой Эпифаний? Вообще-то он был епископом христианской церкви, которая считается апостольской, т.е. чтит всех апостолов, в том числе и Иакова. И насколько же у вас богата фантазия, раз вы пытаетесь доказать, что Епифаний обвиняет Иакова в ереси?

Только что вы увидели, что речь идет об еретиках и о тех, кого с таким рвением и обличал апостол Павел и еще пытаетесь непонятно что утверждать (сами наверное уже не понимаете что). Апостолы жили среди иудео-христиан, которые со временем стали еретиками, но сами апостолы были между собой единомысленны и следовали евангельскому учению, а не иудейскому. Кир, скучно говорить с тем человеком, который боиться признать свою некомпетенстность и пытается идти на любые подлоги, лишь бы сохранить свое лицо. Но, поверьте, все очень видно.

У нингма устная традиция, я же уже говорил.

Кто же тот благословенный, передавший из уст столь чудное повествование?

В пятом веке до наше эры? Ну поведайте как.

Я же привел вам лаборанта (волхва), который обладал "научной" методологией воспроизведения подобных "чудес".

[Кир Лугин 6]

Кир, вы сейчас, похоже, лукавите в открытую. Вы бы еще называли ортодоксальных иудеев, которые вообще плевались в сторону евангелий. Неужели вы как бы не заметили, что я говорю о ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ, а не о всяких еретических сборищах. Вы хотите сказать, что когда я говорил, что евангелие на протяжении 2000 лет признавалась ВСЕМИ, то я в это число включил заодно все без исключения религиозные течения и направления? Не говорит ли это просто о вашем лукавстве. Напомню, что вы уже не в первый раз демонстрируете то, как для буддиста легко прибегать ко лжи, когда он пытается защититься от позора.

Иерусалимская церковь во главе с Иаковом это еретическое сборище. Поздравляю Вас.

Вы только что сами расставили все точки над i. Естественно не могли, т.к они и не были христианами. Христиане признавали во Христе Бога и следовали апостольскому учению. А вот теперь подумайте и скажите: что не признавали эбиониты в евангелии от Иоанна, учение, изложенное в нем или авторство. По поводу авторства вы скромно молчите, поэтому вывод простой. Они отрицали учение, изложенное Апостолом Иоанном и следовательно являлись церковными отщепенцами-еретиками.

Чушь, догмат о божественности Христа был принят намного позже. И весьма скандально и неоднозначно.

Да что вы, НЕКИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ. Поясните уважаемой публике, кем именно были эти представители и чем они отличались от эбионитов? Вот вам лужа, посидите и подумайте ))

Олег, ну неужели Вы таких простых вещей не понимаете. Например, есть футбольные фанаты, официальный клуб, внутри этого клуба есть фанаты более радикально настроенные, есть менее. Так же и среди иудео-христиан, были более радикальные и менее. Павел их сразу записывает в лжебратья, но Павел всех готов записать туда, кто не согласен с ним. Ну как же кто то не согласился с великим Павлом. Ату его!

Как буддисту, незнакомому с текстами Священного Писания тут к вам можно снизойти. Апостол Павел не раз видел Христа, непосредственно от Которого и получил знания всего того, о чем проповедовал: "Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего?" (1Кор.9:1).

Как христианину не знакомому с Писанием, говорю Вам, что Павел тут имеет виду видение Христа по дороге в Дамаск. Павел никогда не видел Христа живьем. Посмотрите хотя бы Лопухина.

А на счет проверки от иудействующей партии "от Иакова" апостол Павел в этой же главе чуть выше пишет как раз об этих "вкравшихся лжебратиях, скрытно приходивших подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас" (Гал.2:4). И именно их приход повлиял на то, что Петр начал "принуждать язычников поступать по-иудейски" (Гал.2:14) повреки постановлению собора. И этот Петр, непосредственно бывший со Христом начал лицемерить перед пришедшими от Иакова, того, кто даже не входил в состав двенадцати апостолов! Естественно Павлу было обличить такое малодушие Петра.

С чего Вы взяли, что это те же братья? Еще раз Павел не видел Христа и не говорил с ним. Не все его считали за апостола, а новых апостолов выбирали, так, что бы этот человек от начала и до конца был со Христом в время его жизни. Павел этим критериям не соответствовал, но как только мог старался подстроится под эти правила.

Как то даже странно, что я вроде как оправдываюсь перед тем, кто о христианстве не знает почти ничего и вместе с тем пытается показать себя знатоком христианства. Учитесь, Кир, читайте больше.

А с чего Вы взяли что я не знаю христианство? Уж по моему это нужно отнести к человеку, который думает, что Павел видел Христа в живую.

Так вот мой вопрос и состоит в том, что за новое такое открытие заключалось в ваших словах, что апостол Павел был предводителем христиан, первичное название которых относилось к городу из которого пришел Христос?

В том, что их позже, сторонники Павла, стали считать ересью. Звучит парадоксально, но именно так и было.

Вы сами поняли, что написали: "Это не ересь второго века, просто оно во втором веке случайно стало почитаться ересью" ))) Понятно, что вы только позавчера стали читать статьи о христианской истории, но почему вы так невнимательны? Вы же только что сами себя опровергли.

Все же ясно Олег, что у Вас такие затруднения вызывает? Эбиониты не появиться во втором веке, как многие думают, в том числе и Вы. Что мол их не было и вдруг во втором веке появилась такая ересь. Эта "ересь" без кавычек тут не обойтись , появилась в голове у некоторых христиан второго века. Т.е. некоторые христиане стали считать ересью эбионитов, которые были самыми натуральными иудео-христианами. И скорее всего держались верного учения, которое было дано самим Христом, а не видением Павла.

Евангелие от Иоанна было написано в начале второго века именно тогда, когда эбиониты уже стали еретиками, и следовательно они отвергли учение церкви, которое дано через Апостола. Еще раз повторю: авторство апостола Иоанна ОНИ НЕ ОТВЕРГАЛИ.

Не стали еретиками, а их сделали еретиками.

Древнейших - это тех, кто отделился от апостольской церкви во втором веке? ))) А где вообще сейчас эти "двевнейшие", куда они попрятались? Кир, честно, вы очень смешно выглядите в данном случае. Может вы, как буддист и не замечаете этого, но для христиан, знакомых с церковной историей и христианским учением, вы как слепой котенок, который прочитав две-три статьи института научного атеизма решились критиковать то, о чем и понятия не имеете.

После того как в Иерусалимской церкви стали ставить епископов из язычников, эбиониты стали исчезать. Потому как язычники гнули свою линию. Я же уже упомянул 135 год.

Вы не перестаете меня удивлять, Кир, своею наивностию. Вы знаете кем вообще был святой Эпифаний? Вообще-то он был епископом христианской церкви, которая считается апостольской, т.е. чтит всех апостолов, в том числе и Иакова. И насколько же у вас богата фантазия, раз вы пытаетесь доказать, что Епифаний обвиняет Иакова в ереси?

Это не моя фантазия. Посмотрите сами, древние христиане, за исключением язычников, придерживались иудейских законов. Пославление было дано только язычникам. Остальные придерживались иудейских обычаев, да и Павел был не против этого, когда согласился оплатить обряд. Но именно в этом, в соблюдении того чего и придерживались первые христиане, не язычники, тот же Епифаний и увидел ересь.

Кто же тот благословенный, передавший из уст столь чудное повествование?

Устная традиция и сейчас осталась. А ссылки я Вам уже давал, уж потрудитесь прересмотреть.

Я же привел вам лаборанта (волхва), который обладал "научной" методологией воспроизведения подобных "чудес".

Ну он же парно чюдо сделал.

[Олег Савченко 177]

Иерусалимская церковь во главе с Иаковом это еретическое сборище. Поздравляю Вас.

Совсем вы, Кир, заврались, дальше уж не куда. Запутались и в именах и в датах, не обратив внимание на то, что Евангелие апостолом Иоанном было написано уже после разрушения Иерусалима, когда и Иакова в живых уже давно не было, и церковь из Иерусалима переместилась в Перею. Одно только это ярко демонстрирует ваше мягко говоря незнание предмета. И это похоже уровень всех буддистов, пытающихся говорить о христианстве.

Чушь, догмат о божественности Христа был принят намного позже. И весьма скандально и неоднозначно.

Вот именно, позже было догматизировано то, что церковь исповедовала с самого начала своего существования. Догматы (ограждения) появляются в церкви только тогда, когда возникают чуждые мнения, претендующие на то, что это мнение церкви. Именно для того, чтобы обличить ложность подобных мудрований в церкви и созывались соборы, на которых древнее церковное предание провозглашалось в качестве догмата. Скажем, если вдруг сейчас в церковной среде появятся неадекватные личности, которые будут утверждать, что однополые браки - это нормальное явление среди христиан, то вполне возможно, что церковь соберет собор на котором будет "догматизировано" то, что христиане всегда называли подобные явления тяжким грехом и извращением. Естественно в этом случае среди некоторых поздних толерантных буддистов найдутся и такие, кто скажет, что такой догмат по отношению к извращенцам был принят в церкви намного позже и весьма скандально и неоднозначно. )))

А теперь, если желаете, можно обозреть древние свидетельства о том, что в древней церкви всегда признавали во Христе Бога.

 

Первый век

:

Климент римский

в первом послании к Коринфянам, похваляя их поведение, напоминает им, что тогда

страдания Бога

они имели постоянно пред очами своими; а во втором послании, с самого начала, наставляет их: «братие,

о Христе Иисусе вы должны мыслить, как о Боге

, как о судии живых и мертвых».

Св. Игнатий Богоносец

несколько раз называет Его, в своих посланиях, Богом, Богом воплотившимся, вочеловечившимся, Словом Божиим вечным и Сыном Божиим по божеству, называет кровь Его кровью Бога, и желает сделаться подражателем страданий своего Бога.

Второй век. Св. Иустин

утверждает,

что Иисус Христос есть и первородный Сын Божий и вместе Бог, Бог второй по числу

, но не по власти; что

он является в ветхом Завете под именем Бога Авраама, Исаака и Иакова

, что божество Его видно из истинного рождения Его от Бога и присовокупляет: «об этом свидетельствует мне Слово премудрости,

которое само есть Бог

, родившийся от Отца всяческих; наконец, обращаяся ко иудеям, говорит: «если бы вы тщательнее размышляли о сказанном пророками, вы не стали бы отвергать, что

Он есть единый Бог и Сын неродженного Бог

а».

Св. Ириней

в сочинении своем против ересей,

назвавши Спасителя единым Богом

, замечает, что

Богом не называется никто, кроме Бога и Господа всяческих и Сына Его Иисуса Христа

; что

волхвы принесли дары Иисусу Христу, потому что Он есть Бог

, и что

все пророки и Апостолы и сам Дух именуют его в собственном смысле Богом

, и Господом, и Царем вечным, и единородным, и Словом воплощенным».

Мелитон сардийский

говорит о Христе, что

Он есть Бог и человек

, а о христианах, что они покланяются не камням, но

Богу Слову

.

 

Это лишь одни из немногих свидетельств того, что в церкви Иисус Христос всегда признавался за Бога. Понятно, что буддисты настолько поглощены своей верой, что им даже не приходит в голову обращать внимание на подобные свидетельства древних христиан.

 

Олег, ну неужели Вы таких простых вещей не понимаете. Например, есть футбольные фанаты, официальный клуб, внутри этого клуба есть фанаты более радикально настроенные, есть менее. Так же и среди иудео-христиан, были более радикальные и менее. Павел их сразу записывает в лжебратья, но Павел всех готов записать туда, кто не согласен с ним. Ну как же кто то не согласился с великим Павлом. Ату его!

Все верно. Но как всегда вы упускаете один очень важный момент: Верховные апостолы признавали в Павле своего соработника в евангельском благовествовании (Гал.2:7) , т.е.полностью признавали за ним авторитет апостольства наравне с собой. Мы не видим НИГДЕ, чтобы апостолы были в оппозиции мнению апостола Павла, поэтому по необходимости надо признать, что радикально настроенные против Павла просто-напросто находились в о оппозиции против всей христианской церкви.

Как христианину не знакомому с Писанием, говорю Вам, что Павел тут имеет виду видение Христа по дороге в Дамаск. Павел никогда не видел Христа живьем. Посмотрите хотя бы Лопухина.

Что вы подразумеваете под словом "живьем"? Христос был с апостолами сорок дней до Своего вознесения на небо после крестных страданий и смерти(Деян.1:3). Каким образом, по-вашему, Христос являлся апостолам в течении этих сорока дней? Если вы считаете, что Христос являлся Павлу только по дороге в Дамаск, то в этом случае вы просто не читали до конца Писание. Сам Господь призвал апостола Павла быть в чине Своих апостолов: "Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми" (Деян.9:15). Я не перестаю удивляться вам, Кир, как вы, ни разу не читая Писания, не стыдитесь выставлять себя в качестве несведущего буддиста перед христианами в таком жалком виде.

С чего Вы взяли, что это те же братья? Еще раз Павел не видел Христа и не говорил с ним. Не все его считали за апостола, а новых апостолов выбирали, так, что бы этот человек от начала и до конца был со Христом в время его жизни. Павел этим критериям не соответствовал, но как только мог старался подстроится под эти правила.

То же самое. Смотрите выше. И потрудитесь привести доказательства того, что САМИ АПОСТОЛЫ сомневались в богоизбранности и равенстве с ними Апостола Павла. Если вы не сможете привести таких исторических примеров, то придется поставить еще одну галочку в вашей буддийской неосведомленности в христианстве.

А с чего Вы взяли что я не знаю христианство? Уж по моему это нужно отнести к человеку, который думает, что Павел видел Христа в живую.

С того и знаю, что вы доселе показали себя в качестве совершенного профана в знании христианства. Выше это представлено очень даже очевидно. Или вы хотите поспорить? )

В том, что их позже, сторонники Павла, стали считать ересью. Звучит парадоксально, но именно так и было.

Зачем, Кир, приписывать сторонникам Павла то, что говорил сам апостол? А говорил он недвусмысленно о том, что те, кто считает для христиан необходимым соблюдать Закон Моисеев погрешают против благовестия Христова.

Вопрос к вам, как "знатоку христианства": для спасения важно соблюдать ветхозаветный закон Моисея? Пожалуйста, не прячьтесь от ответа, как вы обычно делаете, а ответьте прямо.

Все же ясно Олег, что у Вас такие затруднения вызывает? Эбиониты не появиться во втором веке, как многие думают, в том числе и Вы. Что мол их не было и вдруг во втором веке появилась такая ересь. Эта "ересь" без кавычек тут не обойтись , появилась в голове у некоторых христиан второго века. Т.е. некоторые христиане стали считать ересью эбионитов, которые были самыми натуральными иудео-христианами. И скорее всего держались верного учения, которое было дано самим Христом, а не видением Павла.

То же самое. Эбиониты утверждали, что для спасения необходимо соблюдать закон Моисея. Вы считаете, что спасение заключается в этом исполнении? Смею заметить, Кир буддист, что вы давно уже мокните в луже... ))))

Не стали еретиками, а их сделали еретиками.

Естественно сделали, а как иначе.. Христова церковь их отвергла. А кто же по-вашему должен быть стать еретиками, как не те, кто утверждает, что для спасения необходимо исполнять все предписания Моисеева закона?

После того как в Иерусалимской церкви стали ставить епископов из язычников, эбиониты стали исчезать. Потому как язычники гнули свою линию. Я же уже упомянул 135 год.

А не уточните, какую линию "гнули" язычники? Не ту ли, что установили апостолы на первом апостольком соборе в Иерусалиме или может еще какую другую?

Это не моя фантазия. Посмотрите сами, древние христиане, за исключением язычников, придерживались иудейских законов. Пославление было дано только язычникам. Остальные придерживались иудейских обычаев, да и Павел был не против этого, когда согласился оплатить обряд. Но именно в этом, в соблюдении того чего и придерживались первые христиане, не язычники, тот же Епифаний и увидел ересь.

Если это не ваша фантазия, то покажите мне то основание на котором, как вы считаете, для христиан было НЕОБХОДИМО соблюдать иудейские законы. Прошу вас не отмалчиваться, как вы привыкли это делать, а ответить на этот вопрос. И уточните, в чем Епифаний увидел ересь: в том, что первым христианам из иудеев дано было право придерживаться закона или в том, что они считали НЕОБХОДИМОСТЬЮ соблюдать закон всем без исключения?

Устная традиция и сейчас осталась. А ссылки я Вам уже давал, уж потрудитесь прересмотреть.

Кир, нашу с вами дискуссию читают много людей, у которых нет времени копаться в письменных буддийских источниках. Если вы хотите сказать что-то по существу, то приводите конкретные цитаты в переводе на русский язык и не отделывайтесь лишь ссылками на целые книги, которые сами не читали, делая вид, что подводите фактическую базу под свои утверждения. Лично у меня совершенно нет желания и времени перечитывать всю буддийскую литературу. В беседе с вами, как с буддистом, я хочу видеть от вас конкретные ответы на мои вопросы, а не просто отсылание к чтению литературы. Потрудитесь привести цитаты.

Ну он же парно чюдо сделал.

Парное чудо представляло из себя лишь визуальный эффект, который, как мы видели мог повторить любой волхв. Может быть действительно я не до конца понимаю в чем именно заключалась специфика парного чуда Будды. Прошу вас указать на эти особенности.

[Кир Лугин 6]

Совсем вы, Кир, заврались, дальше уж не куда. Запутались и в именах и в датах, не обратив внимание на то, что Евангелие апостолом Иоанном было написано уже после разрушения Иерусалима, когда и Иакова в живых уже давно не было, и церковь из Иерусалима переместилась в Перею. Одно только это ярко демонстрирует ваше мягко говоря незнание предмета. И это похоже уровень всех буддистов, пытающихся говорить о христианстве.

Олег, историк Вы наш великий, иерусалимская община продолжала существовать и дальше. После Иакова, поставили Симеона, причем поставили не кто то а апостолы, кто еще в живых был. И после Симеона был еврей, и потом снова еврей, чего же не язычник то. И до 135 года все чистокровные евреи.

Прискорбно что Вы этого не знали.

Вот именно, позже было догматизировано то, что церковь исповедовала с самого начала своего существования.

Прискорбно, что Вы и этого не знаете. Христа считали Богом, но не по естеству. И это не с Ария началось. Да и Ария стали считать еретиком только после собора. Хотя епископы собравшиеся на соборе не разделяли точку зрения Афанасия. А самого Афанасия несколько раз отправляли в изгнание. Это уже после решения собора и принятия символа!

Кто интересуется почитайте историю этого собора. Читайте сами, а то Олег сейчас на рассказывает вам тут басен из глубин своего сознания.

Все верно. Но как всегда вы упускаете один очень важный момент: Верховные апостолы признавали в Павле своего соработника в евангельском благовествовании (Гал.2:7) , т.е.полностью признавали за ним авторитет апостольства наравне с собой. Мы не видим НИГДЕ, чтобы апостолы были в оппозиции мнению апостола Павла, поэтому по необходимости надо признать, что радикально настроенные против Павла просто-напросто находились в о оппозиции против всей христианской церкви.

Не все апостолы а только три. Он сам говорит, что не для всех он апостол. Павел тут юлит, если в нем признали апостола, то он апостол для всех. А то что Иаков, Иоанн, и Петр признали в нем апостола. И пошли на уступки язычникам, это просто здравомыслящий ход, ведь Павел до этого их гнал. Чего ж теперь с ним ругаться. Ну пусть будет апостолом для язычников. Еврейская община, ни как при этом не поменялась. Что совершенно не соответствовало тому что проповедует Павел. Именно из за этого и получился эпизод с Петром и другими, которые при Павле ели вместе с язычниками, а потом пошли на попятную. Павлу просто подыгрывали. Если бы было действительно какое то серьезное решение, было бы конечно все по другому.

Что вы подразумеваете под словом "живьем"?

Живьем, это не в видении. А просто живьем.

Каким образом, по-вашему, Христос являлся апостолам в течении этих сорока дней?

А Вы знаете каким способом избирали новых апостолов, например на место Иуды? Избирали не из тех кто видел Христа только после воскрешения.

"Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми"

Это видение Ананию. Олег, хватит врать. Откровенно врать. Павел никогда не видел Христа и никогда не говорил с ним. Если Вы уже попались на своем незнании, то имейте смелость признаться.

 

То же самое. Смотрите выше. И потрудитесь привести доказательства того, что САМИ АПОСТОЛЫ сомневались в богоизбранности и равенстве с ними Апостола Павла. Если вы не сможете привести таких исторических примеров, то придется поставить еще одну галочку в вашей буддийской неосведомленности в христианстве.

 

Во первых, Олег, Ван нужно внимательней читать то, что я пишу, Ваша черная привычка домысливать, Вас постоянно подводит. Я написал

Не все его считали за апостола

А Вы домысливаете, что я говорю про апостолов. Не перевирайте мои слова. А то что не все его считали апостолом, так это сам Павел пишет. 1 Кор. 9:1-3. Да и то что апостолом Павла признали только торое, можно увидет из слов самого Павла.

Признав, что мне дан дар апостольства,Иаков, Кифа и Иоанн... Но апостолов было не три.

Если вы не сможете привести таких исторических примеров, то придется поставить еще одну галочку в вашей буддийской неосведомленности в христианстве.

Как видите смог.

Ну что Олег, Вы снова сели в лужу. Боюсь как бы Вы не простыли, уж больно часто это происходит.

С того и знаю, что вы доселе показали себя в качестве совершенного профана в знании христианства. Выше это представлено очень даже очевидно. Или вы хотите поспорить? )

Зачем мне спорить, народ, а тема популярная, сам может решить кто тут профан.

Зачем, Кир, приписывать сторонникам Павла то, что говорил сам апостол? А говорил он недвусмысленно о том, что те, кто считает для христиан необходимым соблюдать Закон Моисеев погрешают против благовестия Христова.

Вопрос к вам, как "знатоку христианства": для спасения важно соблюдать ветхозаветный закон Моисея? Пожалуйста, не прячьтесь от ответа, как вы обычно делаете, а ответьте прямо.

Если было бы не важно, ни один апостол не соблюдал бы Моисеев закон.

То же самое. Эбиониты утверждали, что для спасения необходимо соблюдать закон Моисея. Вы считаете, что спасение заключается в этом исполнении? Смею заметить, Кир буддист, что вы давно уже мокните в луже... ))))

Апостолы, что не соблюдали Моисеев закон?

Естественно сделали, а как иначе.. Христова церковь их отвергла. А кто же по-вашему должен быть стать еретиками, как не те, кто утверждает, что для спасения необходимо исполнять все предписания Моисеева закона?

А что, первый апостольский собор принял решение, что исполнять не нужно. Послабление было только язычникам.

А не уточните, какую линию "гнули" язычники? Не ту ли, что установили апостолы на первом апостольком соборе в Иерусалиме или может еще какую другую?

Павлову линию.

Если это не ваша фантазия, то покажите мне то основание на котором, как вы считаете, для христиан было НЕОБХОДИМО соблюдать иудейские законы.

Иудео христиан, а не просто хирстиан. Основание первый собор.

И уточните, в чем Епифаний увидел ересь: в том, что первым христианам из иудеев дано было право придерживаться закона или в том, что они считали НЕОБХОДИМОСТЬЮ соблюдать закон всем без исключения?

Олег, Вы сами прямой текст Епифания не в состоянии прочитать?

Кир, нашу с вами дискуссию читают много людей, у которых нет времени копаться в письменных буддийских источниках. Если вы хотите сказать что-то по существу, то приводите конкретные цитаты в переводе на русский язык и не отделывайтесь лишь ссылками на целые книги, которые сами не читали, делая вид, что подводите фактическую базу под свои утверждения. Лично у меня совершенно нет желания и времени перечитывать всю буддийскую литературу. В беседе с вами, как с буддистом, я хочу видеть от вас конкретные ответы на мои вопросы, а не просто отсылание к чтению литературы. Потрудитесь привести цитаты.

Так мои переводы Вас не устроили. Копаться все равно людям придется. Тут не возможно цитировать целые книги. А узнать о буддизме с наскоку, все равно не выйдет. Это уже пробовали христиане с форума Кураева, и спустя несколько лет, начали таки изучать буддизм более полно. Вы наверное видели, что там появился целый FAQ по буддизму.

Парное чудо представляло из себя лишь визуальный эффект, который, как мы видели мог повторить любой волхв. Может быть действительно я не до конца понимаю в чем именно заключалась специфика парного чуда Будды. Прошу вас указать на эти особенности.

Мог, совершил бы. Но волхв сделал другое.