Jump to content
Олег Савченко

Первый диалог христианина с буддистом (об уровне логического мышления в буддизме)

Recommended Posts

христианство представляет из себя единое учение церкви, которое всегда выше высказываний отдельных личностей. Сразу оговорюсь: под словом христианство я подразумеваю (и буду в дальнейшем подразумевать) исключительно православие.

А католиков и протестантов к христианству Вы уже не относите. Давайте тогда и под буддизмом, будем подразумевать только палийский канон. Это будет честно.

 

А, значит буддизм с древности принимал теорию большого взрыва, и на этом базировал свою логику? ))

Вечна вселенная или не вечна, вопросы которые Будда не обсуждал, так как они не ведут к освобождению. Это все теории и предположения.

 

Здесь уже проглядывает личная проблемма будды, раз он считал, что о запредельном нельзя даже говорить. Даже одно существование понятия "запредельное" есть свидетельство о том, что говорить о нем можно. И говорят о нем уже много веков ничуть не печалясь используя апофатический метод. Возьмите к примеру "Ареопагитик". Да и до появления буддизма этот метод некоторым образом (специфическим, правда) применялся в Упанишадах.

Апофатика в буддизме есть. Проблема христианской апофатики в том, что у нее есть Бог, с определенными качествами. Если бы была только апофатика, тогда невозможно было бы говорить существует Бог или нет. Нельзя было бы говорить вечный он или нет. И вообще не про какие качества Бога нельзя было бы сказать. Но тогда бы рухнуло все христианство. По этому есть Бог, в определенными качествами, но при таком варианте любой апофатике грош цена.

Share this post


Link to post
А католиков и протестантов к христианству Вы уже не относите. Давайте тогда и под буддизмом, будем подразумевать только палийский канон. Это будет честно.

Хорошо, давайте впредь под буддизмом подразумевать только палийский канон. Этим самым я надеюсь мы избежим многих недоумений. Только ответьте мне сначала: в буддизме допустимо отказывать назваться буддистами представителям других школ и направлений? И вообще, можете ли вы привести мне критерии по которым я бы мог различать истинных буддистов от лжебуддистов?

Вечна вселенная или не вечна, вопросы которые Будда не обсуждал, так как они не ведут к освобождению. Это все теории и предположения.

Так на чем же покоятся тогда основания той логики, что нельзя проводить различие между "быть" и "сосуществовать"?

Проблема христианской апофатики в том, что у нее есть Бог, с определенными качествами.

Качества Бога это довольно условные понятия, которые могут предполагать лишь вектор направленности мысли но не более. По сути ни одного божественного качества мы не можем назвать в своей полноте. Но вполне при этом можем об этом говорить используя апофатический инструментарий. Если говорить о Боге исходя из строго богословских понятий, то нельзя сказать, что Бог существует, поскольку Он выше всякого существования и тп.

Share this post


Link to post
Хорошо, давайте впредь под буддизмом подразумевать только палийский канон. Этим самым я надеюсь мы избежим многих недоумений. Только ответьте мне сначала: в буддизме допустимо отказывать назваться буддистами представителям других школ и направлений? И вообще, можете ли вы привести мне критерии по которым я бы мог различать истинных буддистов от лжебуддистов?

Критерии установлены самим Буддой.

Потом монахи, может сказать некто: "В таком-то месте есть община учеников, со старейшинами, руководителями. Из уст самой общины я слышал, от нее самой узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И слово, сказанное им, вы не встречайте ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной". И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.

Дигха Никая 16

 

Так на чем же покоятся тогда основания той логики, что нельзя проводить различие между "быть" и "сосуществовать"?

На личном представлении Нагарджуны и других авторов занимающихся такой логикой. Еще до того как Будда дал первую проповедь, он говорил, что то, чего он достиг, логически не понять.

Вообще в каноне используется слово bhava, которое переводят как бывание или становление.

Качества Бога это довольно условные понятия, которые могут предполагать лишь вектор направленности мысли но не более. По сути ни одного божественного качества мы не можем назвать в своей полноте. Но вполне при этом можем об этом говорить используя апофатический инструментарий. Если говорить о Боге исходя из строго богословских понятий, то нельзя сказать, что Бог существует, поскольку Он выше всякого существования и тп.

Ну в ВЗ Бог сам говорит что Он сущий.

А вообще как тогда можно говорить о Боге?

Share this post


Link to post
И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной".

Т.е. вы хотите сказать, что все учения кроме Тхеравады ошибочно поняли слова Будды и их нельзя называть последователями буддизма? Те, кто руководствуется учением «Большой колесницы» находятся на ложном пути?

Вообще в каноне используется слово bhava, которое переводят как бывание или становление.

Покажите тогда использование этого термина на практике, чтобы можно было бы увидеть так сказать жизнеспособность этих терминов.

Ну в ВЗ Бог сам говорит что Он сущий. А вообще как тогда можно говорить о Боге?

Слово «сущий» не значит «существующий». Сущий – это скорее указание на личность, т.е. другими словами Господь говорит: Я есть Тот, кто есть.

О Боге, как я уже сказал, можно говорить апофатичеким языком и описывать Его свойства, используя катафатические термины в качестве векторов направления мышления. Но, главным «маяком» здесь надо назвать Откровение Бога о себе Самом.

Share this post


Link to post
Т.е. вы хотите сказать, что все учения кроме Тхеравады ошибочно поняли слова Будды и их нельзя называть последователями буддизма? Те, кто руководствуется учением «Большой колесницы» находятся на ложном пути?

По современный исследованиям, расхождений по сутте и винаи практически нет между школами буддизма, расхождения начинаются с абхидхаммы. Но по ней есть расхождения и в южном буддизме. Поздние трактаты любых учителей не являются каноническими работами, они могут быть таковыми только для отдельной школы. Так же как и в христианстве.

 

Покажите тогда использование этого термина на практике, чтобы можно было бы увидеть так сказать жизнеспособность этих терминов.

Кто постиг, что нет неизменной сущности в этом бывании, как нет цветов на фиговой пальме, тот монах забудет оба берега, как змея навсегда бросает свою изношенную кожу.

или

Между тем, достопочтенный Ананда приблизился к Блаженному. Приблизившись к Блаженному, он почтительно приветствовал его и сел в стороне. Сидя в стороне, достопочтенный Ананда обратился к Блаженному с такими словами:

- Вот, господин, говорят, "бывание", "бывание". В каком смысле нужно понимать это "бывание"?

- Ананда, если бы не было совершено деяние, плод которого созревает в пределах чувственного, можно ли было тогда распознать "бывание" в пределах чувственного?

- Конечно нет, господин.

- Вот, Ананда, деяния - это пашня, сознание - это семя, страсть - это питающий сок. Так сознание живых существ, - сбитых с толку неведением, опутанных страстью, - закрепившееся в низших пределах, есть будущее рождение и дальнейшее "бывание".

- Ананда, если бы не было совершено деяние, плод которого созревает в пределах материального, можно ли было тогда распознать "бывание" в пределах материального?

- Конечно нет, господин.

- Вот, Ананда, деяния - это пашня, сознание - это семя, страсть - это питающий сок. Так сознание живых существ, - сбитых с толку неведением, опутанных страстью, - закрепившееся в средних пределах, есть будущее рождение и дальнейшее "бывание".

- Ананда, если бы не было совершено деяние, плод которого созревает в пределах нематериального, можно ли было тогда распознать "бывание" в пределах нематериального?

- Конечно нет, господин.

- Вот, Ананда, деяния - это пашня, сознание - это семя, страсть - это питающий сок. Так сознание живых существ, - сбитых с толку неведением, опутанных страстью, - закрепившееся в возвышенных пределах, есть будущее рождение и дальнейшее "бывание".

Слово «сущий» не значит «существующий». Сущий – это скорее указание на личность, т.е. другими словами Господь говорит: Я есть Тот, кто есть.

О Боге, как я уже сказал, можно говорить апофатичеким языком и описывать Его свойства, используя катафатические термины в качестве векторов направления мышления. Но, главным «маяком» здесь надо назвать Откровение Бога о себе Самом.

Называя Себя Сущим, Бог тем самым указывает нам, что Он есть Бог являемый и познаваемый, что Он есть Свет и Жизнь.

епископ Александр Семенов-Тянь-Шанский

http://azbyka.ru/dictionary/17/sushhij.shtml

 

И как эти векторы могут направлять мышление если Бог не определяется как существующий? Получается эти векторы направляют мышление не туда.

Вы понимаете что апофатика и о описание свойств, это взаимоисключающие вещи.

Share this post


Link to post
По современный исследованиям, расхождений по сутте и винаи практически нет между школами буддизма, расхождения начинаются с абхидхаммы. Но по ней есть расхождения и в южном буддизме. Поздние трактаты любых учителей не являются каноническими работами, они могут быть таковыми только для отдельной школы. Так же как и в христианстве.

Т.е. если я правильно вас понял, буддизмом можно назвать только ту школу, учение которой не вступает в противоречие с палийским каноном? Тогда непонятно другое: каким образом решается вопрос о том, насколько соответствует тот или иной трактат этому канону. Ведь, как я понимаю, каждая школа утверждает, что именно она является настоящим выразителем учения будды, которое постоянно раскрывается во времени.

Не ясно для меня так же почему именно палийский канон является знаковым отличием истинной школы, если, как вы говорите, истины буддизма могут открыться любому и будда Гаутама лишь один из них.

На счет христианства вы не совсем правы. У нас нет отдельных школ. Есть только одна Церковь и все учения, хоть бы они и носили имя христианских пребывают вне ее.

Кто постиг, что нет неизменной сущности в этом бывании, как нет цветов на фиговой пальме, тот монах забудет оба берега, как змея навсегда бросает свою изношенную кожу.

Кир, я попросил вас показать применение на практике этого термина имея ввиду философский аспект, а не просто употребление слова «бывание» в тексте, который сам по себе к нашему вопросу никак не относится. Я не вижу, чтобы в приведенных вами цитатах было различие между существованием и сосуществованием. Под «быванием» здесь скорее подразумевается качественное состояние бытия, но никак не онтологическое.

И как эти векторы могут направлять мышление если Бог не определяется как существующий? Получается эти векторы направляют мышление не туда.

Вы понимаете что апофатика и о описание свойств, это взаимоисключающие вещи.

Не понял, для чего вы привели вначале цитату епископа Александра. Поясните.

Вопрос ваш как буддиста понятен, ведь постулаты вашего мировоззрения (иначе вера) не позволяет вам выйти за пределы видимого и ощущаемого бытия. В этом плане вы находитесь как бы в непроницаемом вакууме, и любое соприкосновение в миром сверхбытийным может до основания разрушить вашу замкнутую в себе систему мышления. Если вам трудно понять, каким образом апофатика уживается с катафатическим методом описания свойств, то для упражнения могу предложить попробовать на досуге поразмыслить хотя бы над одним из катафатических божественных свойств – «всеведущий». Насколько хватит вашего «мозгового процессора», чтобы охватить всю полноту этого понятия? Это и есть один из векторов, ведущих к одной из неописуемых свойств Божества, которые в строгом смысле могут определяться только апофатически.

Share this post


Link to post

Т.е. если я правильно вас понял, буддизмом можно назвать только ту школу, учение которой не вступает в противоречие с палийским каноном? Тогда непонятно другое: каким образом решается вопрос о том, насколько соответствует тот или иной трактат этому канону. Ведь, как я понимаю, каждая школа утверждает, что именно она является настоящим выразителем учения будды, которое постоянно раскрывается во времени.

 

Палийский канон признают все школы. Ну как решается вопрос, очень просто, сверяется, соответствует или нет и все. Например такое было на Шри Ланке, давным давно когда туда проникла одна из школ махаяны, то при сверке, бывшая уже на Шри Ланке школа тхеравады, сказала что трактаты школы махаяна не соответствуют слову Будды. Правды махаянская школа сказала что соответствуют. Так они и враждовали. Сейчас конечно такого нет. У южного направления палийский канон, а у северного плюс еще свои наработки и трактаты.

 

Не ясно для меня так же почему именно палийский канон является знаковым отличием истинной школы, если, как вы говорите, истины буддизма могут открыться любому и будда Гаутама лишь один из них.

 

 

Могут конечно, что в истории было. Малограмотные монахи, бывало почти или совсем не знали канон, но достигали степени архата. И при проверке их слова все равно совпадали с палийским каноном.

 

Палийским он называется потому что записан языком пали. А вообще это слова Будды которые упорядочили архаты на первом буддийском соборе. Который состоялся через несколько месяцев после угасания Будды.

Кир, я попросил вас показать применение на практике этого термина имея ввиду философский аспект, а не просто употребление слова «бывание» в тексте, который сам по себе к нашему вопросу никак не относится. Я не вижу, чтобы в приведенных вами цитатах было различие между существованием и сосуществованием. Под «быванием» здесь скорее подразумевается качественное состояние бытия, но никак не онтологическое.

Онтологией буддизм особо не занимается. Вот вам философский аспект.

Гераклит и нападает на Такую постановку проблемы. Критикуя милетцев, он спрашивает: «Есть ли вообще основание выделять одно какое-либо вещество из прочих? Все вещества переходят друг в друга; все они равноценны. Следовательно, ни одно вещество не следует считать первовеществом. Взаимно переход друг в друга, все вещи уничтожаются; ergo, нет вещей, есть только становление (бывание). Остается познавать лишь отношение между преходящими вещами»

Не понял, для чего вы привели вначале цитату епископа Александра. Поясните.

Слово познаваемый, противоречит апофатике. К тому же если Вы перешли по ссылке, то заметили бы что Сущий подразумевает существование, что тоже противоречит апофатике.

Не понял, для чего вы привели вначале цитату епископа Александра. Поясните.

Вопрос ваш как буддиста понятен, ведь постулаты вашего мировоззрения (иначе вера) не позволяет вам выйти за пределы видимого и ощущаемого бытия. В этом плане вы находитесь как бы в непроницаемом вакууме, и любое соприкосновение в миром сверхбытийным может до основания разрушить вашу замкнутую в себе систему мышления. Если вам трудно понять, каким образом апофатика уживается с катафатическим методом описания свойств, то для упражнения могу предложить попробовать на досуге поразмыслить хотя бы над одним из катафатических божественных свойств – «всеведущий». Насколько хватит вашего «мозгового процессора», чтобы охватить всю полноту этого понятия? Это и есть один из векторов, ведущих к одной из неописуемых свойств Божества, которые в строгом смысле могут определяться только апофатически.

 

Детский сад, честное слово. Вам просто нужно с высот на землю спустится.

 

Представите, учитель говорит, что нечто, не возможно описать как бы то ни было, нет каких то свойств, которые можно было бы назвать у нечто, нет каких то качеств которыми можно было бы сказать о нечто.

 

А теперь задание, подумайте о свойстве бесконечности этого нечто. А думать тут нечего, свойство бесконечности не присуще этому нечто, ибо является свойством.

 

Свойство всеведущий не является божественным, ибо это свойство.

 

Или Вы отказываетесь от утверждения что Бог не может быть описан в качествах и свойствах?

Share this post


Link to post
Ну как решается вопрос, очень просто, сверяется, соответствует или нет и все. Например такое было на Шри Ланке, давным давно когда туда проникла одна из школ махаяны, то при сверке, бывшая уже на Шри Ланке школа тхеравады, сказала что трактаты школы махаяна не соответствуют слову Будды. Правды махаянская школа сказала что соответствуют.

Так вот я и не могу понять до конца вашей системы. Речь, если я правильно понял, шла о правильной интерпретации канона. Если опыт школы махаяны позволил увидеть соответствие их трактатов учению Будды, а школа тхеравады посчитала это ошибкой, то выходит, что в буддизме все решает не практический опыт, а следование определенным канонам и лицам (школам), которые принимают решение о соответствии чьего-либо опыта этим канонам или нет. Другими словами, картина вырисовывается такова, что буддизм в некотором роде скорее ортодоксия, чем ортопраксия.

Онтологией буддизм особо не занимается. Вот вам философский аспект.

Гераклит и нападает на Такую постановку проблемы. Критикуя милетцев, он спрашивает: «Есть ли вообще основание выделять одно какое-либо вещество из прочих? Все вещества переходят друг в друга; все они равноценны. Следовательно, ни одно вещество не следует считать первовеществом. Взаимно переход друг в друга, все вещи уничтожаются; ergo, нет вещей, есть только становление (бывание). Остается познавать лишь отношение между преходящими вещами»

Ой, как тяжело с вами. То вы пытаетесь пропихнуть в философию буддизма понятия «сосуществование», а теперь говорите, что такого понятия в принципе быть не может, т.к. мир – это одна субстанция и кроме ее нет других реальностей. Разве не об этом я и говорил в самом начале? Зачем время то отнимать на пустую болтологию?

Вы только что подтвердили мои слова о том, что буддийское мышление не может выйти за рамки реальностей этого мира, отсюда и «потолок» в логике буддизма, выше которого он не может подняться. Тема то как раз об этом.

Слово познаваемый, противоречит апофатике. К тому же если Вы перешли по ссылке, то заметили бы что Сущий подразумевает существование, что тоже противоречит апофатике.

Кир, я пытался с вами разговаривать, как с человеком, имеющем некоторые азы в философии, но видимо ошибся. Жаль, конечно, - можно было бы сэкономить много времени, если человек понимает о чем идет речь.

Слово «познаваемый» не говорит о том, что Бог познаваем в своей Сущности. Существо Божие не познаваемо, но это не означает, что Он не может познаваться в своих проявлениях в этом мире. И назвать Бога существующим можно лишь исходя опять же из нашего опыта, как представителей мира тварного, которые не могут во всех полноте представить себе существание вне времени и пространства. Вне этих категорий нет существования в привычном для нас представлении. А Сущность Божия пребывает как раз вне этих категорий, поэтому говорить, что Бог существует с чисто богословской точки зрения будет неверно, хотя в качестве того же вектора направления мышления вполне допустимо. Что не ясно тут для вас?

Представите, учитель говорит, что нечто, не возможно описать как бы то ни было, нет каких то свойств, которые можно было бы назвать у нечто, нет каких то качеств которыми можно было бы сказать о нечто.

Кир, вы вот сейчас серьезно это говорите или шутите? ))) Вы можете увидеть разницу между свойствами существа ограниченного во всех отношениях и свойствами существа не ограниченного ничем? Такое ощущение, что все, о чем я говорил ранее пролетело мимо ваших ушей )))

Кир, дальше я не буду вас цитировать, просто потому, что вы или невнимательно читали мои слова или просто пытаетесь заболтать тему. Допускаю и то, что ваше мышление не заточено на выход из «зеркальной комнаты» буддийских поступлатов.

Share this post


Link to post
Так вот я и не могу понять до конца вашей системы. Речь, если я правильно понял, шла о правильной интерпретации канона. Если опыт школы махаяны позволил увидеть соответствие их трактатов учению Будды, а школа тхеравады посчитала это ошибкой, то выходит, что в буддизме все решает не практический опыт, а следование определенным канонам и лицам (школам), которые принимают решение о соответствии чьего-либо опыта этим канонам или нет. Другими словами, картина вырисовывается такова, что буддизм в некотором роде скорее ортодоксия, чем ортопраксия.

Я Вам по этому и предложил руководствоваться самим каноном, а не заниматься изысканиями подходит что-то под канон или нет.

Ой, как тяжело с вами. То вы пытаетесь пропихнуть в философию буддизма понятия «сосуществование», а теперь говорите, что такого понятия в принципе быть не может, т.к. мир – это одна субстанция и кроме ее нет других реальностей. Разве не об этом я и говорил в самом начале? Зачем время то отнимать на пустую болтологию?

Вы только что подтвердили мои слова о том, что буддийское мышление не может выйти за рамки реальностей этого мира, отсюда и «потолок» в логике буддизма, выше которого он не может подняться. Тема то как раз об этом.

Тяжело Вам только потому, что Вы не видите на что я Вам отвечаю. Вы все время что то придумываете. Бхава - переводят как бывание или становление. Где я говорил что мир это одна субстанция? Мир - это то, что изменяется, это то, что не постоянно.

Кир, я пытался с вами разговаривать, как с человеком, имеющем некоторые азы в философии, но видимо ошибся. Жаль, конечно, - можно было бы сэкономить много времени, если человек понимает о чем идет речь.

Слово «познаваемый» не говорит о том, что Бог познаваем в своей Сущности. Существо Божие не познаваемо, но это не означает, что Он не может познаваться в своих проявлениях в этом мире. И назвать Бога существующим можно лишь исходя опять же из нашего опыта, как представителей мира тварного, которые не могут во всех полноте представить себе существание вне времени и пространства. Вне этих категорий нет существования в привычном для нас представлении. А Сущность Божия пребывает как раз вне этих категорий, поэтому говорить, что Бог существует с чисто богословской точки зрения будет неверно, хотя в качестве того же вектора направления мышления вполне допустимо. Что не ясно тут для вас?

 

Ну мне то кажется, что Вы питаетесь постоянно унизить собеседника. Но я к этому в разговорах с православными, особенно на форуме Кураева уже привык. Это такой у православных стиль общения.

 

Что касается православной философии, то во первых она достаточно поздняя. Во вторых, я Вам уже говорил, что это философия хороша для христиан, но сторонний человек бездоказательно ее не примет. Вот и начните с доказательств. Ну например

Существо Божие не познаваемо, но это не означает, что Он не может познаваться в своих проявлениях в этом мире

Тоже самое можно применить к любому предмету. Сущность яблока непознаваема, но это не значит, что яблоко не может познаваться в своих проявлениях в этом мире. Мы собственно и определяем предмет с помощью качеств и свойств. То что в буддизме называется нама-рупа.

Исходя из этого, получается, что сущность яблока непознаваема и сущность Бога непознаваема, короче у нас там куча непознаваемых сущностей. На самом деле непознаваемая сущность, это все та же нама-рупа, то есть конструкт, только умственный.

В этом всем есть одна загвоздка, мы не наблюдаем неизменных качеств и свойств. Свойства вечности, неизменности, всеведения это чисто умозрительные конструкты, ни где не проявляющиеся. Возникает вопрос, на каком основании, практическом конечно, эти свойства приписываются Богу?

Кир, вы вот сейчас серьезно это говорите или шутите? ))) Вы можете увидеть разницу между свойствами существа ограниченного во всех отношениях и свойствами существа не ограниченного ничем? Такое ощущение, что все, о чем я говорил ранее пролетело мимо ваших ушей )))

Кир, дальше я не буду вас цитировать, просто потому, что вы или невнимательно читали мои слова или просто пытаетесь заболтать тему. Допускаю и то, что ваше мышление не заточено на выход из «зеркальной комнаты» буддийских поступлатов.

 

.

 

Так разве можно с Вами без юмора говорить :mosking0:

 

У Вас в доказательствах лакуна. Вы не можете ни на само существо указать (Бога я имею виду), ни на его качества и свойства. Вы только говорите о них. Они существуют только в уме. Покажите проявления Бога которые могут познаваться? С обоснованием, что это проявления Бога а не чего то другого.

Share this post


Link to post
Я Вам по этому и предложил руководствоваться самим каноном, а не заниматься изысканиями подходит что-то под канон или нет.

Мы уже определились с вами, что в нашем диалоге будем руководствоваться только каноном. Я о другом: почему вы считаете, что некоторые трактаты махаяны не соответствуют канону в то время, как они считают ровно наоборот? Значит дело вовсе не в каноне как таковом и даже не в практике, а в авторитетах, которым вы ВЕРИТЕ.

Тяжело Вам только потому, что Вы не видите на что я Вам отвечаю. Вы все время что то придумываете. Бхава - переводят как бывание или становление. Где я говорил что мир это одна субстанция? Мир - это то, что изменяется, это то, что не постоянно.

А, значит я ошибался полагая, что буддизм кроме этого изменяющегося мира не знает о существовании НАДмирной реальности? Кир, не надо пытаться путать ни себя, ни меня, тем более отнимать время.

Ну мне то кажется, что Вы питаетесь постоянно унизить собеседника. Но я к этому в разговорах с православными, особенно на форуме Кураева уже привык. Это такой у православных стиль общения.

Что касается православной философии, то во первых она достаточно поздняя. Во вторых, я Вам уже говорил, что это философия хороша для христиан, но сторонний человек бездоказательно ее не примет. Вот и начните с доказательств. Ну например

Кир, дорогой, упаси Бог меня унизить вас. Заранее прошу прощения, если допускал или впредь допущу такой грех. Все мои обличения касаются исключительно учения, вами проповедуемого. И если к величайшему несчастью какие-либо ложные или незрелые понятия стали достоянием вашего сердца и разума, то тут уж неизбежно что-то коснется и вас, за что заранее прошу меня простить. Ведь разговор наш отнюдь не праздный, и касается он предметов стратегического характера, от которых может зависеть вечная участь. Тут уж не до реверансов и любезностей…

Что вас смутило в том, что философия в христианстве поздняя? Христианство само по себе позднее явление в истории человечества, и поэтому оно вобрало в себя все самое лучшее из среды внешнего мира, в том числе и философский инструментарий. А вот доказательства как раз и заключаются (говорил уже не раз) в том, что философия эта подтверждается на протяжении всей истории ДЕЛАМИ, такими, которые буддизм не знал. О них мы и говорим (если заметили) в другой нашей с вами теме.

Тоже самое можно применить к любому предмету. Сущность яблока непознаваема, но это не значит, что яблоко не может познаваться в своих проявлениях в этом мире. Мы собственно и определяем предмет с помощью качеств и свойств. То что в буддизме называется нама-рупа.

Исходя из этого, получается, что сущность яблока непознаваема и сущность Бога непознаваема, короче у нас там куча непознаваемых сущностей. На самом деле непознаваемая сущность, это все та же нама-рупа, то есть конструкт, только умственный.

В этом всем есть одна загвоздка, мы не наблюдаем неизменных качеств и свойств. Свойства вечности, неизменности, всеведения это чисто умозрительные конструкты, ни где не проявляющиеся. Возникает вопрос, на каком основании, практическом конечно, эти свойства приписываются Богу?

Знаете, уже ничуть не удивляюсь уровню вашего рассуждения – чистейшей воды сенсуализм - «нет ничего в разуме, чего не было бы в чувствах». Это вы считаете вершиной буддийской гносеологии? Буддизму похоже «на роду написано» вариться в собственном соку. Говоря так, вы тем самым просто отвергаете весь философский опыт человечества. Раз неизменность, всеведение, вечность являются лишь фикцией, то как мы вообще о них можем говорить, т.е. говорить о том, чего нет в реальности? Попробуйте представить себе цвет, которого не существует? Никак? А попытку представить себе бесконечность или всеведение мы вполне можем, даже и при нашей ограниченности. Все трансцендентное этому миру воспринимается нами на уровне знаков и символов, сущность которых (логосы) уходят далеко за пределы этого мира (чувственного и умопостигаемого). Печально, что буддизм отказывается это видеть.

Вы только говорите о них. Они существуют только в уме. Покажите проявления Бога которые могут познаваться? С обоснованием, что это проявления Бога а не чего то другого.

Забавно. Давайте поиграем немного. Покажите мне проявления НЕ Бога в этом мире, с обоснованием, что это проявление чего-то другого, а не Бога? ))) Я уверен, вы пока не совсем понимаете то, что говорите. Мне надо еще немного, чтобы понять ваш уровень.

Share this post


Link to post
Мы уже определились с вами, что в нашем диалоге будем руководствоваться только каноном. Я о другом: почему вы считаете, что некоторые трактаты махаяны не соответствуют канону в то время, как они считают ровно наоборот? Значит дело вовсе не в каноне как таковом и даже не в практике, а в авторитетах, которым вы ВЕРИТЕ.

Ну в буддизме дело обстоит точно так же как и в христианстве. Где дело не в библии, а в авторитетах. Потому как Библия то одна, а вот авторитеты в православии, в католичестве, у протестантов свои. Нужно сказать что и Библия то у нас в таком виде как мы ее сейчас знаем, только благодаря вере в определенные авторитеты. Вот выбрали они именно эти писания, и то не сразу, вот их и считают словом Христа. А другие это апокрифы. Так что и вы ВЕРИТЕ авторитетам.

А, значит я ошибался полагая, что буддизм кроме этого изменяющегося мира не знает о существовании НАДмирной реальности? Кир, не надо пытаться путать ни себя, ни меня, тем более отнимать время.

В чем Вы запутались, в выдуманном буддизме? Это у христиан бывает. Мир это именно изменчивость и непостоянство, это слова Будды.

Вы действительно ошиблись

 

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

 

Ниббана сутта

 

 

 

Забавно. Давайте поиграем немного. Покажите мне проявления НЕ Бога в этом мире, с обоснованием, что это проявление чего-то другого, а не Бога? ))) Я уверен, вы пока не совсем понимаете то, что говорите. Мне надо еще немного, чтобы понять ваш уровень.

 

 

Не хорошо вопросом на вопрос отвечать.

 

Ну извольте - яблоко. Оно непостоянно, изменчиво, существует только благодаря определенным условиям, не обладает Любовью.

Share this post


Link to post
Ну в буддизме дело обстоит точно так же как и в христианстве. Где дело не в библии, а в авторитетах. Потому как Библия то одна, а вот авторитеты в православии, в католичестве, у протестантов свои. Нужно сказать что и Библия то у нас в таком виде как мы ее сейчас знаем, только благодаря вере в определенные авторитеты. Вот выбрали они именно эти писания, и то не сразу, вот их и считают словом Христа. А другие это апокрифы. Так что и вы ВЕРИТЕ авторитетам.

Как раз здесь вы допускаете серьезную ошибку. В христианстве дело обстоит далеко не точно так же, как и в буддизме. Во-первых, - обозначил это я еще с самого начала нашего разговора, - Вселенская Церковь, созданная Христом одна и соответственно все собрания, находящиеся вне ее (католики, протестанты и тп.) вне истинного учения. Если где-то понимают библию как-то иначе, то это уже не наша проблема, поскольку Церковь ее понимала всегда однозначно.

А по поводу выбора определенных книг, входящих в библию – тут все просто, гораздо проще, чем это может показаться на первый взгляд. Только те писания вошли в состав новозаветного корпуса, о которых доподлинно известно, что авторами их были апостолы. В этом плане наш метод практически ничем не отличается от научного. А апокрифы, они и сейчас в научном мире признаются за апокрифы. Кроме того, библия для нас не является первичным основанием. Первохристианская церковь прекрасно существовала вообще без новозаветных писаний. Первичен для нас опыт благодатной жизни, из которого собственно и были потом написаны все новозаветные книги.

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

Один нюансик… ))) Видел ли Будда за этой, столько красочно описываемой сферой еще что-либо или это «окончание страдания» являлось для него конечным пунктом (тупиком) его сознания?

Неужели вы так наивны, что с таким пафосом полагаете, что все христиане не имеют понятия о таком «потолке» сознания, которое предоставлено самому себе? ))

Ну извольте - яблоко. Оно непостоянно, изменчиво, существует только благодаря определенным условиям, не обладает Любовью.

И.. считаете, что ответили? ))) Считаете, что яблоко является проявлением чего-либо другого, а не Бога? На каком основании вы так решили? Яблоко не Бог, но Бог с любовью некоторым образом проявляет Себя в яблоке как Наполняющий все во всем (Еф.1:23)

Share this post


Link to post

Как раз здесь вы допускаете серьезную ошибку. В христианстве дело обстоит далеко не точно так же, как и в буддизме. Во-первых, - обозначил это я еще с самого начала нашего разговора, - Вселенская Церковь, созданная Христом одна и соответственно все собрания, находящиеся вне ее (католики, протестанты и тп.) вне истинного учения. Если где-то понимают библию как-то иначе, то это уже не наша проблема, поскольку Церковь ее понимала всегда однозначно.

А по поводу выбора определенных книг, входящих в библию – тут все просто, гораздо проще, чем это может показаться на первый взгляд. Только те писания вошли в состав новозаветного корпуса, о которых доподлинно известно, что авторами их были апостолы. В этом плане наш метод практически ничем не отличается от научного. А апокрифы, они и сейчас в научном мире признаются за апокрифы. Кроме того, библия для нас не является первичным основанием. Первохристианская церковь прекрасно существовала вообще без новозаветных писаний. Первичен для нас опыт благодатной жизни, из которого собственно и были потом написаны все новозаветные книги.

 

От ведь незадача какая, а католики говорят что:

 

Прежде чем говорить о том, что «вне Истинной Церкви нет спасения», следует определить содержание понятия «Истинной Церкви». Истинная Церковь Христова должна быть отличима от ложных церквей, для этого она должна обладать определенными признаками, по которым её легко узнать. Эти признаки определены в Никео-Константинопольском Символе веры, принятом на II Вселенском соборе, в котором истинная Церковь названа: «единой, святой, католической и апостольской».

Церковь едина в двойном смысле: есть только одна, единственная Церковь Христова, и внутри этой Церкви всё объединено. Христос сказал: «ты – Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою» (Мф.16:18), то есть Христос основал только одну свою Церковь.

Церковь названа святой. Святость – это совершенство её учения и изобилие благодати, сообщаемой Богом христианам, то есть сверхприродное действие Бога в душах верующих, объединяющее их в одно сообщество.

Церковь названа католической=вселенской, что означает всеобщей, универсальной, то есть для всех людей. Об этом сказано в Новом Завете:

1) «…Все мы одним Духом крестились в одно тело, иудеи или еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор.12:13).

2) «Нет уже иудея, ни язычника; нет ни раба, ни свободного; нет ни мужеского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал.3:28).

3) «…Нет ни еллина, ни иудея, ни …варвара, скифа, раба, свободного, но всё и во всём Христос» (Кол.3:11).

Церковь названа апостольской в значении:

1) создана апостолами;

2) верна апостольскому учению;

3) управляется иерархией, основанной Христом и апостолами, то есть обладает преемственностью от апостолов.

Всем четырем признакам Истинной Церкви (принятым на II Вселенском Соборе в Константинополе), удовлетворяет Католическая Церковь, возглавляемая епископом Рима – Папой. Поэтому в дальнейшем нашем изложении материала слово «Церковь» будет означать Католическую Церковь.

 

И чего теперь, стороннему человеку на кофейной гуще гадать кто прав :)

 

Один нюансик… ))) Видел ли Будда за этой, столько красочно описываемой сферой еще что-либо или это «окончание страдания» являлось для него конечным пунктом (тупиком) его сознания?

Неужели вы так наивны, что с таким пафосом полагаете, что все христиане не имеют понятия о таком «потолке» сознания, которое предоставлено самому себе? ))

Давайте для сравнения посмотрим что христиане видели. Вас не затруднит привести определенные цитаты. Вообще это уже обсуждалось на других форумах. Ну можно и повториться.

И.. считаете, что ответили? ))) Считаете, что яблоко является проявлением чего-либо другого, а не Бога? На каком основании вы так решили? Яблоко не Бог, но Бог с любовью некоторым образом проявляет Себя в яблоке как Наполняющий все во всем (Еф.1:23)

Ну я же пояснил, посмотрите. Невечность, непостоянство ... А вот Вы нет. С чего Вы выводите, что Бог проявляет себя в яблоке? А почему не зеленые драконы с Альфа Центавры. Понимаете, туда можно чего угодно подставить, это не доказательство. У вас опять же ошибка, Вы доказываете что то, на основании того. что само нуждается в доказательстве.

Например, почему этот йогурт самый лучший, потому, что так написано на упаковке. Почему Бог наполняет все, потому что так написано.

Share this post


Link to post
От ведь незадача какая, а католики говорят что:

А при чем здесь, что говорят католики? Если вы были внимательны, то могли заметить, что разговариваете ни с католиком, не с мусульманином, а с православным христианином (мной, т.е). За католиков, и тем более за мусульман я отвечать ни в коей мере не собираюсь. Будете вот когда с ними говорить, тогда надеюсь и будет у вас возможность получить все интересующие вас ответы. А покамест, извиняйте, православная церковь считает себя той самой единственно Церковью, которую основал Христос на этой земле. Выяснять почему это так – значит просто уйти в другую тему. Буддизм и православие различаются в том, что православие не разделено и не видит себе альтернатив в других учениях, а буддизм разделен на множество школ и направлений. Отсюда естественно и возникает мой к вам вопрос. Пожалуйста, не уходите от него, а просто ответьте.

 

Всем четырем признакам Истинной Церкви (принятым на II Вселенском Соборе в Константинополе), удовлетворяет Католическая Церковь, возглавляемая епископом Рима – Папой. Поэтому в дальнейшем нашем изложении материала слово «Церковь» будет означать Католическую Церковь.

 

И чего теперь, стороннему человеку на кофейной гуще гадать кто прав

Кир, признаюсь вам, подустал я уже несколько от этой примитивщины. Еще вы туда же ((( Если сторонний человек хотел бы что-то узнать, то вместо гадания на кофейной гуще, мог бы где-нибудь прочитать о разнице между названиями каТолическая и каФолическая.

Давайте для сравнения посмотрим что христиане видели. Вас не затруднит привести определенные цитаты. Вообще это уже обсуждалось на других форумах. Ну можно и повториться.

Ну я же пояснил, посмотрите. Невечность, непостоянство ... А вот Вы нет. С чего Вы выводите, что Бог проявляет себя в яблоке? А почему не зеленые драконы с Альфа Центавры. Понимаете, туда можно чего угодно подставить, это не доказательство. У вас опять же ошибка, Вы доказываете что то, на основании того. что само нуждается в доказательстве.

Например, почему этот йогурт самый лучший, потому, что так написано на упаковке. Почему Бог наполняет все, потому что так написано.

А почему вы опять проигнорировали мой вопрос? Я вас спрашивал: можете ли вы показать, что это НЕ ПРОЯВЛЕНИЕ БОГА? Куда же вы сразу спешите убежать? Согласен, вы сомневаетесь, ищете доказательств, НО что-то опровергнуть не получается у вас. Не можете, так и скажите, зачем метаться то.. ))

 

Думаю теперь в самый раз затронуть еще один вопрос. Но прежде вынужден опять поступить по-еврейски ))) Можете ли вы допустить, что вот это самая сверх-супер-запредельная Сущность, о которой ничего не знал и не мог знать Будда и не только, кстати, он, вдруг заявила о Себе Сама. Как по-вашему, мог быть такой прецедент в истории человечества? Причем заявила не просто, а с доказательствами, такими, которые ни буддизм, ни другие учения, претендующие на истинность не смогли повторить?

Share this post


Link to post
А почему вы опять проигнорировали мой вопрос? Я вас спрашивал: можете ли вы показать, что это НЕ ПРОЯВЛЕНИЕ БОГА? Куда же вы сразу спешите убежать? Согласен, вы сомневаетесь, ищете доказательств, НО что-то опровергнуть не получается у вас. Не можете, так и скажите, зачем метаться то.. ))

Ну ведь я же Вам ответил. Яблоко непостоянно, изменчиво, зависит от определенных условий. Существует благодаря определенным условиям. На солнце например, яблок нет, условия не те. Получается что проявления Бога зависят от обстоятельств, которыми в определенной мере человек может управлять. Например у нас голден ретривер, порода которая получилась из колли, ньюфаундленда, сеттера. И пока человек искусственно эту породу не вывел, она не существовала от начала мира. Не одно проявление Бога не является вечным, получается что вечный Бог проявляет себя не вечными признаками и качествами.

Думаю теперь в самый раз затронуть еще один вопрос. Но прежде вынужден опять поступить по-еврейски ))) Можете ли вы допустить, что вот это самая сверх-супер-запредельная Сущность, о которой ничего не знал и не мог знать Будда и не только, кстати, он, вдруг заявила о Себе Сама. Как по-вашему, мог быть такой прецедент в истории человечества? Причем заявила не просто, а с доказательствами, такими, которые ни буддизм, ни другие учения, претендующие на истинность не смогли повторить?

2. "Бхиккху, однажды я жил в Уккаттхе в роще Субхага у корня царственного салового дерева.499 В то время пагубный взгляд возник в Бака Брахме так: ’Это <мой мир>—постоянное, это — вечное, это — непреходящее, это — полное, не подверженное изменению и уничтожению; ибо оно не рождается, не старится, не умирает, не исчезает и не возникает снова, и за пределами этого нет спасения’.500

(...)

4. Тогда я сказал Бака Брахме: ’Достойный Бака Брахма впал в неведение; он впал в неведение, ибо говорит о непостоянном как о постоянном, о преходящем как о непреходящем, о невечном как о вечном, о неполном как о полном, о том, что подвержено изменению и уничтожению как о не подверженном изменению и уничтожению; о том, что рождается, старится, умирает, исчезает и возникает снова, как о том, что не рождается, не старится, не умирает, не исчезает и не возникает снова; и хотя есть спасение за пределами этого <его мира>, он говорит, что нет спасения за пределами этого’.

5. Тогда Мара Злой овладел неким членом Собрания501 Брахмы и сказал мне: ’Бхиккху, бхиккху, верь ему, верь ему! Ибо этот Брахма есть Великий Брахма, [327] Сверхбог, Верховный Владыка, Непревосходимый, Всевидящий, Совершенный Господь, Бог-Творец, Вседержитель, Создатель, Величайший Провидец, Властитель и Отец всего, что есть, и всего, что будет.

(...)

6. Тогда я сказал Маре Злому: ’Я знаю тебя, Злой. Не думай: "Он не знает меня". Ибо ты есть Мара, Злой (Дьявол), а Брахма и Собрание Брахмы, и члены Собрания Брахмы, все впали в твою власть, они все впали в твою силу. Ты, Злой, думаешь <обо мне>: "Этот также впал в мою власть, этот тоже впал в мою силу"; но я не впал в твою власть, Мара, я не впал в твою силу’.

(...)

27. ’Видя опасность в каждом роде бытия,

<Равно как> и в бытии, ищущем небытия,

Я не утверждаю никакого рода бытия

И не льну ни к какому наслаждению <в нем> [в бытии (существовании)].514

Брахманимантаника Сутта

Share this post


Link to post
Ну ведь я же Вам ответил. Яблоко непостоянно, изменчиво, зависит от определенных условий. Существует благодаря определенным условиям. На солнце например, яблок нет, условия не те. Получается что проявления Бога зависят от обстоятельств, которыми в определенной мере человек может управлять. Например у нас голден ретривер, порода которая получилась из колли, ньюфаундленда, сеттера. И пока человек искусственно эту породу не вывел, она не существовала от начала мира. Не одно проявление Бога не является вечным, получается что вечный Бог проявляет себя не вечными признаками и качествами.

А почему собственно сами определения условий и обстоятельств вами были вынесены за скобки возможных проявлений Бога в этом мире? И разве новая порода собаки была искусственно произведена в лаборатории без использования уже "готовых собак", существовавших от начала мира? ) Я не понимаю пока ваших аргументов. Как бы ни умудрялся человек, но в любом случае он будет действовать строго в рамках закона, установленным Творцом в этом мире.

Видя опасность в каждом роде бытия,

<Равно как> и в бытии, ищущем небытия,

Я не утверждаю никакого рода бытия

И не льну ни к какому наслаждению <в нем> [в бытии (существовании)]

Очень характерно. Только такой образ мыслей замкнут сам в себе. Таким же образом человек, ведущийся на казнь, может заявлять, что его не интересует никакой род бытия и то, что с ним будет, при этом совершенно не ведая о той боли и ужасе, которые его ждут - ведь ему еще не приходилось в жизни испытывать подобное. Так из здесь мы наблюдаем человека, поглощенного своим личным, субъективным взглядом на окружающую действительность, полагающий не понятно на каком основании, что это и есть единственный верный взгляд. Вы считаете, что его уверенность в своей правоте - это веский повод, чтобы ему безоговорочно верить?

Share this post


Link to post
А почему собственно сами определения условий и обстоятельств вами были вынесены за скобки возможных проявлений Бога в этом мире? И разве новая порода собаки была искусственно произведена в лаборатории без использования уже "готовых собак", существовавших от начала мира? ) Я не понимаю пока ваших аргументов. Как бы ни умудрялся человек, но в любом случае он будет действовать строго в рамках закона, установленным Творцом в этом мире.

Вы не знаете условия для появления яблок? Их много. Это и почва и погода и уход и изначально семена. Бог тут не нужен. У атеистов прекрасно растут яблоки.

Да не было собак изначально.

 

Будет действовать в рамках закона природы. Зачем лишнюю составляющую вводить. А то получится такой же казус как у Ньютона.

Очень характерно. Только такой образ мыслей замкнут сам в себе. Таким же образом человек, ведущийся на казнь, может заявлять, что его не интересует никакой род бытия и то, что с ним будет, при этом совершенно не ведая о той боли и ужасе, которые его ждут - ведь ему еще не приходилось в жизни испытывать подобное. Так из здесь мы наблюдаем человека, поглощенного своим личным, субъективным взглядом на окружающую действительность, полагающий не понятно на каком основании, что это и есть единственный верный взгляд. Вы считаете, что его уверенность в своей правоте - это веский повод, чтобы ему безоговорочно верить?

Предположим у нас есть система, и что то, что находится вне системы. Если это что то имеет хоть какие то сходства и особенности этой системы, то это что то можно хоть как то описать с помощью системы. Если это что то не имеет ни каких сходств с системой, то любые описания будут неверны.

Единственный способ описания будет ничего не держаться в этой системе.

Share this post


Link to post

Вы не знаете условия для появления яблок? Их много. Это и почва и погода и уход и изначально семена. Бог тут не нужен. У атеистов прекрасно растут яблоки.

Да не было собак изначально.

 

Ну, это уже уровень аргументов как на атеистическом комсомольском собрании. ))))

Условия то почему вы за скобки выносите как само собой разумеющееся? Атеисты разве могут произвести яблоко в искусственных ими созданных условиях не используя уже готовый материал? Почему вы так априорно ограничили Бога только лишь яблоком? Да и не слышал я, чтобы атеисты и собак произвели )))) Вот он как раз яркий пример уровня буддийского мышления )))

Предположим у нас есть система, и что то, что находится вне системы. Если это что то имеет хоть какие то сходства и особенности этой системы, то это что то можно хоть как то описать с помощью системы. Если это что то не имеет ни каких сходств с системой, то любые описания будут неверны.

Единственный способ описания будет ничего не держаться в этой системе.

 

Но это же явный пример ограниченного мышления! Если есть что-то, что находится вне системы, то проблемы тут лишь в универсальности системы и не в чем другом. Ведь заметьте, последнее ваше предложение говорит о том, что систему вы однозначно посчитали универсальной, поскольку расширить ее уже не считате возможным из-за ее якобы совершенства. А она запросто расширяется, поскольку ограничена. Проблема буддизма, что он решил, что его система универсальна. Если, к примеру, разоблачить буддизм и лишить его ярких декораций и обрядов, то пред нами предстанет лишь серая философская система, близкая к солипсизму, которой будет место лишь в хрестоматии по философии.

Share this post


Link to post
Ну, это уже уровень аргументов как на атеистическом комсомольском собрании. ))))

Условия то почему вы за скобки выносите как само собой разумеющееся? Атеисты разве могут произвести яблоко в искусственных ими созданных условиях не используя уже готовый материал? Почему вы так априорно ограничили Бога только лишь яблоком? Да и не слышал я, чтобы атеисты и собак произвели )))) Вот он как раз яркий пример уровня буддийского мышления )))

Я условия за скобки не выношу. Условия для погоды, для почвы можно перечислять долго, а потом и условия для других условий, но Бога мы там не найдем.

Яблоки и не только, конечно могут произвести. У нас вон фирма Лето раньше была, зимой помидоры, огурцы в теплицах выращивали. Так то они как то не растут сами зимой. А вот в искусственно созданных условиях растут. А вот сейчас нет этой фирмы, и они опять не растут. Условия не те. И Бог тут ни при чем. Материал конечно используют который есть.

А Бог какой материал использует?

Но это же явный пример ограниченного мышления! Если есть что-то, что находится вне системы, то проблемы тут лишь в универсальности системы и не в чем другом. Ведь заметьте, последнее ваше предложение говорит о том, что систему вы однозначно посчитали универсальной, поскольку расширить ее уже не считате возможным из-за ее якобы совершенства. А она запросто расширяется, поскольку ограничена. Проблема буддизма, что он решил, что его система универсальна. Если, к примеру, разоблачить буддизм и лишить его ярких декораций и обрядов, то пред нами предстанет лишь серая философская система, близкая к солипсизму, которой будет место лишь в хрестоматии по философии.

Система может сколько угодно расширяться, но по определения, это нечто находится за пределами системы и всегда там будет находится.

Второе, как Вы определяете, что система не совершенна? С чего вдруг она должна быть не совершенна?

Share this post


Link to post
Я условия за скобки не выношу. Условия для погоды, для почвы можно перечислять долго, а потом и условия для других условий, но Бога мы там не найдем.

Яблоки и не только, конечно могут произвести. У нас вон фирма Лето раньше была, зимой помидоры, огурцы в теплицах выращивали. Так то они как то не растут сами зимой. А вот в искусственно созданных условиях растут. А вот сейчас нет этой фирмы, и они опять не растут. Условия не те. И Бог тут ни при чем. Материал конечно используют который есть.

А Бог какой материал использует?

Гагарин тоже в космос летал и Бога там не видел (С). А что вы можете найти в условиях кроме Бога? Какие условия создавала ваша фирма? Помидоры у нее росли при -30 или при все тех же непреложный условиях, помимо которых существование и рост помидоров невозможен? Откуда взялись эти условия и почему помидоры без них не могут расти? Вспомните, что нас изначально интересовало: можете ли вы утверждать, что Бог не проявляет себя в помидорах и в условиях их существования? Чувствуете, как ваша замкнутая сама в себе система мышления дает течь?

 

Система может сколько угодно расширяться, но по определения, это нечто находится за пределами системы и всегда там будет находится.

Второе, как Вы определяете, что система не совершенна? С чего вдруг она должна быть не совершенна?

А вот интересно, почему вы вдруг решили, что то, что находится за пределами вашей системы никаким образом не может стать частью ее? Не иначе ли, как прежде решив, что она совершенна. Можно сделать шар еще более шарообразным?

Я могу определить систему как несовершенную просто потому, что знаю то, что находится за ее пределами.

Share this post


Link to post
А что вы можете найти в условиях кроме Бога?

Другие условия и причины.

Помидоры у нее росли при -30 или при все тех же непреложный условиях, помимо которых существование и рост помидоров невозможен?

Почему не возможен, возможно.

Выращивание морозостойких томатов доступно каждому. Для достижения цели надо совсем немного: соблюсти некоторые нетрадиционные агротехнические приемы. Перед посевом семена протравливают в 1%-ном растворе марганцовки 20 минут, промывают в проточной воде, замачивают на сутки. Набухшие семена закаливают: емкость с водой и погруженными в нее семенами на сутки закапывают в снег или помещают в морозилку холодильника. Вода замерзнет, но семена не потеряют всхожесть. После того, как лед растает, семена подсушивают до сыпучести и высеивают в рассадные ящички.

При минус 30 конечно не будут расти, но до минус пяти нормально. Протравливание семян марганцовкой, мы в природе не встречаем.

Откуда взялись эти условия и почему помидоры без них не могут расти?

От других условий, и причин.

Потому, что помидоры являются следствием.

Например Вы выполняете какое то действие, что бы получить следствие. Вы разбиваете яйцо, жарите его, что бы сделать яичницу. Откуда взялись условия для яичницы? В данном случае от Вас. Не от Бога. Сами Вы тоже являетесь причинами и следствиями и условиями. И т.д.

Бог себя не проявляет ни в каких условиях, причинах и следствиях. Потому, что сами эти причины и следствия, существуют за счет других причин и следствий.

А вот интересно, почему вы вдруг решили, что то, что находится за пределами вашей системы никаким образом не может стать частью ее?

Потому, что тогда придется признать, что это нечто изменчиво, но изменчивость, это одно из свойств системы, а в условиях у нас это самое нечто не имеет ни какого сходства системой.

Войти в систему не изменившись это нечто не может, опять же в силу определения несходства, система просто не сможет обнаружить это нечто, которое не изменившись "вошло" в систему. Т.е. фактически оно опять же останется, за пределами системы

Я могу определить систему как несовершенную просто потому, что знаю то, что находится за ее пределами.

Не знаете, мешает определение полного несходства. Даже сказать находится что то за пределами системы или нет - тоже будет не верно, потому, что все это определения внутри системы.

Share this post


Link to post
Другие условия и причины.

Замечательно! Только не понятно, где доказательства с вашей стороны, что над всеми этими причинами сколько бы вы их не перечисляли не стоит Закон Творца?

При минус 30 конечно не будут расти, но до минус пяти нормально. Протравливание семян марганцовкой, мы в природе не встречаем.

Как все радостно у вас и гладко! )) А что ж они при тридцати то никак не хотят быть помидорами? Казалось бы какая мелочь - плюс/минус десяток градусов. Барьеры то нащупываются. И как же нам доказать, что это все не рамки благого закона Всевышнего?

 

От других условий, и причин.

Потому, что помидоры являются следствием.

Например Вы выполняете какое то действие, что бы получить следствие. Вы разбиваете яйцо, жарите его, что бы сделать яичницу. Откуда взялись условия для яичницы? В данном случае от Вас. Не от Бога. Сами Вы тоже являетесь причинами и следствиями и условиями. И т.д.

Бог себя не проявляет ни в каких условиях, причинах и следствиях. Потому, что сами эти причины и следствия, существуют за счет других причин и следствий.

Так откуда же все таки взялись все эти помидоры, яица и яичницы вместе с причинами и другими причинами и следствиями? И откуда вообще появилась эта причинно-следственная закономерность? Вообще откуда взялось ВСЕ?

Потому, что тогда придется признать, что это нечто изменчиво, но изменчивость, это одно из свойств системы, а в условиях у нас это самое нечто не имеет ни какого сходства системой.

А можете ли вы признать, что это нечто спокойно и не изменчиво пребывая за пределами этой вашей системы не много не мало является ее создателем, на первых этапах не давая о себе знать?

Войти в систему не изменившись это нечто не может, опять же в силу определения несходства, система просто не сможет обнаружить это нечто, которое не изменившись "вошло" в систему. Т.е. фактически оно опять же останется, за пределами системы

А можете ли вы признать, что нечто, пребывая неизменным по своей сущности, может изменяться в своих проявлениях и тем самым пребывая и давая обнаруживать себя системе?

Не знаете, мешает определение полного несходства. Даже сказать находится что то за пределами системы или нет - тоже будет не верно, потому, что все это определения внутри системы.

Здесь сначала надо услышать ответ на предыдущий вопрос.

Share this post


Link to post
Замечательно! Только не понятно, где доказательства с вашей стороны, что над всеми этими причинами сколько бы вы их не перечисляли не стоит Закон Творца?

Признать можно, но только у этого Творца тоже должна быть причина, почему на творце должны прерывать цепочку условий и причин.

Как все радостно у вас и гладко! )) А что ж они при тридцати то никак не хотят быть помидорами? Казалось бы какая мелочь - плюс/минус десяток градусов. Барьеры то нащупываются. И как же нам доказать, что это все не рамки благого закона Всевышнего?

А зачем сюда вводить лишний элемент, да еще и такой который ни как не влияет на происходящее. Есть Бог, они не растут при минус 30, нет Бога. все равно не растут. Стало быть Бог ни как на это не влияет. Зачем усложнять?

Так откуда же все таки взялись все эти помидоры, яица и яичницы вместе с причинами и другими причинами и следствиями? И откуда вообще появилась эта причинно-следственная закономерность? Вообще откуда взялось ВСЕ?

Помидоры из семян, яйца от курицы. Все от Вашего сознания, Вы от папы с мамой, они от бабушки и дедушки ...

А можете ли вы признать, что это нечто спокойно и не изменчиво пребывая за пределами этой вашей системы не много не мало является ее создателем, на первых этапах не давая о себе знать?

Создатель подразумевает изменчивость. Плюс противоречит принятому основанию в полной несхожести с системой, создавать или творить это качества системы.

А можете ли вы признать, что нечто, пребывая неизменным по своей сущности, может изменяться в своих проявлениях и тем самым пребывая и давая обнаруживать себя системе?

А разве "проявления" это не свойства системы? Свойства. А раз так, то не может. Оно же у нас полностью отлично от системы.

Share this post


Link to post
Признать можно, но только у этого Творца тоже должна быть причина, почему на творце должны прерывать цепочку условий и причин.

Почему должна? Вы используете в данном случае какую-то заведомо принятую аксиому. Не путайте, в данном случае речь идет не о доказательстве того, что Творец обязан находится вне причинно-следственной цепочки, а лишь об утверждении, что Он вполне может быть вне ее.

А зачем сюда вводить лишний элемент, да еще и такой который ни как не влияет на происходящее. Есть Бог, они не растут при минус 30, нет Бога. все равно не растут. Стало быть Бог ни как на это не влияет. Зачем усложнять?

Хотя бы затем, чтобы получить ответ на вопрос, почему помидоры не растут при этих условиях.

Помидоры из семян, яйца от курицы. Все от Вашего сознания, Вы от папы с мамой, они от бабушки и дедушки ...

Почему именно помидоры из семян, а не из курицы? И почему вообще имеет место эта причинно-следственная закономерность?

Создатель подразумевает изменчивость. Плюс противоречит принятому основанию в полной несхожести с системой, создавать или творить это качества системы.

О, тут уже за вашей спиной слышится хриплое покашливание старика Нагарджуны ))) С чего вы взяли, что Создатель подразумевает изменчивость? И почему вы решили, что несхожесть именно полная, а не частичная? Разве вы не допускаете того, что Создатель может творить во времени и само время, при этом в существе Своем пребывать неизменным, поскольку Он вне времени?

А разве "проявления" это не свойства системы? Свойства. А раз так, то не может. Оно же у нас полностью отлично от системы.

Да, если под "проявлениями" будут исчерпываться свойства. Но в нашем случае Нечто не исчерпывается своими проявлениями, которые никак не касаются Его сущности, пребывающей вне времени. И опять же, почему вы посчитали, что Оно полностью, а не частично отлично от системы?

Share this post


Link to post
Почему должна? Вы используете в данном случае какую-то заведомо принятую аксиому. Не путайте, в данном случае речь идет не о доказательстве того, что Творец обязан находится вне причинно-следственной цепочки, а лишь об утверждении, что Он вполне может быть вне ее.

Вы причину выводите за рамки причинно-следственной связи? В буддизме причинно-сведенная связь не линейна, если что-то в ней участвует, а Бог участвует, то это не может быть вне ее.

Хотя бы затем, чтобы получить ответ на вопрос, почему помидоры не растут при этих условиях.

Потому, что при этих условиях с рассадой происходит другие вещи. Если на макаронной фабрике произошел взрыв, это будет причиной разлета макарон, разлетятся они в зависимости от условий. И тут не нужен какой то специальный творец, и не нужны какие то специальные условия, подойдут вообще любые условия, без разницы какие. Если будет сильный ветер, то они разлетятся так, а если нет, то эдак и т.д. То есть проще говоря с макаронами будет что то происходить. Если условия будут повторятся. то и происходить будет примерно что то одинаковое. Так и с рассадой, просто что то происходит. При каких то, условиях, происходит то, что мы зовем помидорами, при других, что то другое. при третьих, третье. Не нужно специально моделировать условия, они все равно будут, хоть какие то.

 

Почему именно помидоры из семян, а не из курицы? И почему вообще имеет место эта причинно-следственная закономерность?

 

Потому, что сами семена или курица, являют собой некую совокупность причин и условий. Почему обогреватель греет , а не холодит. Потому, что внутри горячее масло, а почему горячее, потому что под воздействием электричества оно разогрелось ...

Потому, что нет ни одной вещи, самой, по себе, каждая на что то опирается. Она опирается на условия и причины.

 

О, тут уже за вашей спиной слышится хриплое покашливание старика Нагарджуны ))) С чего вы взяли, что Создатель подразумевает изменчивость? И почему вы решили, что несхожесть именно полная, а не частичная? Разве вы не допускаете того, что Создатель может творить во времени и само время, при этом в существе Своем пребывать неизменным, поскольку Он вне времени?

 

Потому, что Создатель, будет являться причиной, значит будет входить в причинно-следственную связь, она не линейная, не забывайте.

Потому, что апофатика подразумевает полную не схожесть. Если у Вас будет хоть малейшая схожесть, то замете, поскольку в системе все изменчиво, то и Бог, будет изменчив.

Слово "творить" у Вас, что подразумевает? У Вас это какая функция? Временная? Или эта функция вообще никак не описывает Бога?

Да, если под "проявлениями" будут исчерпываться свойства. Но в нашем случае Нечто не исчерпывается своими проявлениями, которые никак не касаются Его сущности, пребывающей вне времени. И опять же, почему вы посчитали, что Оно полностью, а не частично отлично от системы?

В таком случае эти проявления не будут указывать на Бога. Тогда в них нет смысла. Это примерно тоже, как с помощью свойств сметаны указывать на молоко.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...