Второй диалог христианина с буддистом (о воскрешении мертвецов)

[Олег Савченко 177]

Смотрите первоисточник.

Кир, я задал вам вопрос, зачем вы от него опять уходите? На мой вопрос об отношении к чуду с зубочисткой вы привели цитатау "Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115.". Но эти слова относились вовсе не к этому случаю: "Когда прибыл Будда со спутниками, шакьи предоставили им резиденцию в парке Нигродха. Но, увидев, что гордые родичи не собирались ему поклоняться, он поднялся в воздух и совершил Парное чудо Ямака-патихария. Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115." http://ulera.net/view/31650/18

Что это, обман с вашей стороны или как еще это можно назвать?

"Чудо" с зубочисткой описано здесь: http://shakyamuni.ru/articles/35

Вы хотите чтобы христианские чудеса только христианами исследовались?

Нет, пусть они исследуются кем угодно, но со стороны Церкви они никогда не воспринимались за фольклор, чего нельзя сказать о "чудесах" в буддизме.

Не выдумывайте ни какого общепринятого мнения не было с самого начала.

Продолжение цитируемого вами Мецгера:

"ρ52 является доказатсльством того, что четвертое Евангслие было известно в первой половине II столетия в провинциальном городке на берегу Нила, на сотни километров удаленном от места его написания (Эфес, Малая Азия). Если бы о существовании этого отрывка в середине прошлого века знали представитсли текстологической школы Нового Завета, основанной блестящим профессором из Тюбингена Фердинандом Христианом Бауром, то для аргумента о том, что четвертое Евангелие написано не ранее 160 г., не было бы основания".

Такой вывод сделан ведущим ученым библеистом, естественно, взят он не с потолка.

Это из статьи ссылку на которую я Вам дал. Я не пойму, Вы через строчку что ли читаете. Вы видите, что это мнение не только его. И что такая тенденция началась не вдруг и не с него. Можно ссылку на датировку этого папируса другими средствами.

Тенденции остаются тенденциями, но вместе с тем магистральное мнение как главенствовало, так и продолжает быть главенствующим в науке. Ссылку на датировку другими средствами сейчас дать не могу, поскольку слышал это лично из уст людей профессионально занимавшихся этим вопросом. Постараюсь узнать.

Собственно, вы заметили, насколько немощны ваши попытки опровергнуть что-либо связанное с четвертым евангелием. Даже если бы сейчас наука признала, что P52 датируется да 50-100 лет позже - это ровным счетом почти ничего не изменило бы, поскольку это всего-навсего первый известный науке список с оригинала очевидца и не более. Четвертое евангелие в отличие от апокрифов признавалось всегда всеми - нет ни одного свидетельства, что кто-то в древности сомневался в его подлинности и авторстве.

Цельс как известно разговаривал с самими христианами. Уж такие раньше христиане были. А Вы думаете христианство при Цельсе было таким же как и сейчас

Кому известно? "Вообще Лукиан хорошо знает среду, в которой подвизались Перегрины; в своих скитаниях он непосредственно с этой средой сталкивался; его свидетельство поэтому ценнее более подробных сообщений Цельса, который вряд ли общался с массой христиан и черпал материал главным образом из литературных источников". А разве Невзорову общение с христианами помешало выдать вышеуописанный перл? ))) Вообще, если честно, я с трудом понимаю ваши ссылки на Цельса. Вероятнее всего, вы пытаетесь просто цепляться за любые возможности создать иллюзию конструктивного диалога.

 

Вы говорите об этом, как об установленном факте. Но это не правда. Не нужно делать подтасовку. С точки зрения священного текста, да. Но с точки зрения факта истории, сомнительно.

Кроме Иоанна про этот случай вообще больше ни кто не знает. Хоть бы апокриф какой. Ну разве что тайное ев. Марка. Но так события не в пользу воскрешения. А так вообще больше ни кто не слышал. Это нормально?.

А на каком основании вы отказываете тексту евангелия быть историческим? Это реальные свидетельства очевидцев определенных событий, происходивших в определенное историческое время. А ваши недоумения по поводу того, что мы не встречаем подобного апокрифа совершенно наивны - с какой стати должен вдруг появиться какой-то апокриф, если у всех на руках есть всеми признанное свидетельство непосредственного очевидца. Если бы были параллельные тексты апокрифов, то это как раз дало бы право сомневаться в достоверности этого случая, как реально бывшего факта.

 

У меня такого нет.

Жду от Вас такого же подтверждения по Лазарю.

Покажите мне конкретную главу и абзац, где говорилось бы, что этот случай рассматривался бы в качестве исторически несомненного факта.

Одно то, что этот текст является каноническим говорит о том, что здесь нет места сомнению Церкви в истинности того, о чем там повествуется. А со стороны буддистов, как я понял из ваших слов, такого свидетельства все же нет. Зачем же вы тогда столько времени отняли?

 

И почему Вы предвоследнее предложение не переводите. Что эта теория тоже не свободна от проблем.

Нам это и нужно было. Мы говорили о том, что у ученых нет согласия.

Может Вы представите факты где говорится, что ученые пришли к единому мнению?

Опять двадцать пять ))) Вы разве забыли, что с самого начала я говорил, что есть магистральное научное мнение и есть гипотезы, находящиеся на его периферии. Наличие этих гипотез, не согласных с главенствующим мнением и есть тот показатель научности или фальсифицируемости, который присущ любому серьезному вопросу. Вы переливаете из пустое в порожнее то, о чем мы оба уже давно говорим. И за магистральное мнение берется то, которое (цитата выше жирным шрифтом) "лучше всего объясняет факты и которое имеет наименьшее количество трудностей на своем пути"

Олег, с добрым утром. Эти ссылки приведены, что бы показать, что и современная медицина не всегда может точно определить мертв человек или нет.

Кто, когда воскрес тут не причем. Посто говорится об установлении факта смерти.

И если сейчас есть ошибки, то что уж говорить о временах Христа.

Ну, замечательно, а зачем нам эти данные вообще здесь нужны, если мы говорим о реальной смерти человека, который пролежал в могиле четыре дня? Или вы намекая на времена Христа все же считаете, что их как-то можно совместить со случаем Лазаря? Сами уже себе противоречите, не замечая того.

Однако хоронить ее несли. Стало быть считали мертвой. Пониаете, ведь про Лазаря подробности мы не знаем. Полнейшая тишина, как он умер, и какие признаки смерти были.

Кто нес, иудеи или римляне? Иудеи никогда бы не стали хоронить, если заметили хоть малейшие признаки жизни. А про Лазаря вы зря так - мы знаем о нем гораздо больше, чем вы пытаетесь это представить. Умер он от смертельной болезни, не зря его сестры так спешно послали за Иисусом, видя приближение его кончины.

[Кир Лугин 6]

Кир, я задал вам вопрос, зачем вы от него опять уходите? На мой вопрос об отношении к чуду с зубочисткой вы привели цитатау "Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115.". Но эти слова относились вовсе не к этому случаю: "Когда прибыл Будда со спутниками, шакьи предоставили им резиденцию в парке Нигродха. Но, увидев, что гордые родичи не собирались ему поклоняться, он поднялся в воздух и совершил Парное чудо Ямака-патихария. Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115." Что это, обман с вашей стороны или как еще это можно назвать?

Олег, Вы чего то не в теме. Я же Вам говорю, смотрите первоисточник. История с зубочисткой не входит в палийский канон. Она взята из поздних джатак (середина первого века нашей эры), а тибетский вариант Дзанлундо еще более поздний - 632г. Дзанлундо входит только в тибетский канон. Более ранняя китайская версия есть в китайской трипитаки. Джатаки и аваданы проникшие из Индии в Центральную Азию "претерпели значительные изменения в соответствии с нуждами местных проповедников буддизма. Перемешались и оснастились иными подробностями сюжетные линии индийских джатак и авадан, возникли новые повествования, по старым, образцам "

Введение Сутра о мудрости и глупости стр 8

Так вот, Олег, в оригинале, ни какой зубочистки нет. Будда совершил парное чудо. Оно есть при описании прихода Будды в родной город, а также когда другие брахманы бросили Будде вызов. В тибетской версии представлен именно второй вариант. Но он оброс совершенно другими подробностями. Изначальный вариант такой.

"Когда Будда, узнав о чуде, явленном архатом Пиндолом Бхарадваджей*, установил правило, запрещающее монахам проявление сверхъестественных сил, еретики стали говорить, что впредь они тоже не будут являть никаких чудес, кроме как вместе с Буддой. Бимбисара** сообщил об этом Будде, который сразу же принял вызов, пояснив, что это правило касается лишь его учеников и не применимо к нему самому. И отправился к Саваттхи, в то место, где чудо являли все Будды. Отвечая Пасенади*, Будда сказал, что он явит чудо у подножия мангового дерева Гандамба в день полнолуния месяца Асалха, т.е. в июле. Происходило это в седьмой год после его Просветления.

——————————————————

* Архат Пиндола Бхараваджа вознёсся в воздух и снял сандаловую чашу, помещённую на вершине высокого бамбукового шеста неким ювелиром из Раджагахи, пожелавшим выяснить, существуют ли архаты, способные проявлять особые способности (иддхи).

** Бимбисара — правитель царства Магадха.

*** Пасенади — правитель царства Кошала.

Еретики же выкорчевали все манговые деревья на лигу (4,83 км) вокруг этого места. Тем не менее в назначенный день Будда отправился в царский сад и возвёл из семени манго[, посаженного по его повелению Гандой, омыв над ним руки] чудесное древо [высотою в пятьдесят дланей]. Люди, обнаружив содеянное еретиками, набросились на них, и те были вынуждены спасаться бегством. Во время этого бегства покончил с собою Пурана Кассапа*. Собравшиеся наблюдать явление чуда заняли место на тридцать шесть лиг вокруг. Далее Будда сотворил в воздухе рядом с древом украшенную драгоценностями галерею. Нпекоторые из его учеников, узнавших [благодаря особым способностям] об им задуманном, предложили, дабы опровергнуть домыслы еретиков, также творить чудеса. Среди этих учеников были Гхарани, Чулла Анаттхапиндика, Чира, Чунда, Уппалаванна и Моггаллана.

——————————————————

* Пурана Кассапа — один из очень известных в то время философов-адживиков.

Однако Будда отклонил их предложение и поведал им джатаки о Канхаусабхе и Нандивисале. Затем, стоя в украшенной драгоценностями галерее, стал являть двойное чудо, названное так, поскольку оно состояло в одновременном явление двух взаимоисключающих феноменов — к примеру, испускание языков пламени из верхней части тела и водных струй из нижней, а затем наоборот. Так же он попеременно испускал языки пламени и струи воды из правой и левой сторон своего тела. В DA.l.57; DhA.iii.214f. объясняется, как это было сделано: из каждой поры тела его лучи шести цветов направлялись вверх, в царство Брахмы, и вниз, к краю земного мира (cakkavāla). Чудо продолжалось долго, и, поскольку Будда ходил взад и вперёд по украшенной драгоценностями галерее, время от времени он проповедовал собравшимся сутты. Сказано, что он творил это чудо и при сём проповедовал, в зависимости от состояния умов присутствующих в собрании, на протяжении шестнадцати дней. В завершении чуда Будда, подобно своим предшественникам, восшёл, совершив три гигантских шага, в Таватимсу*, дабы там [под древом Париччхата] проповедовать Абхидхамма Питаку своей матери, переродившийся тогда божеством.

——————————————————

* Таватимса (букв. «тридцать три») — название второго божественного мира (девалока) сферы желаний (камадхату).

Чудо это описано в DA.i.57, и очень подробно — в DhA.iii.204; см. также J.iv.263ff. Описание в DhA, как представляется, полностью отличается от приведённого в Джатаке: последнее очень лаконично и не содержит многих деталей, особенно в отношении чуда, явленного Пиндолой и проповеди Абхидхаммы в Таватимсе. Описание, данное в Dvy. (143-66), так же отличается от прочих. По всей видимости, Будда являл это чудо неоднократно (например, в храме Чанданамала), и оно часто упоминается — см., к примеру, Ji77, 88, 193; Ps.i.125; СНС. I.36; AA.i.71; MA.ii.962; Mil. 349; Vsm.390; PvA.137; Dāthāvamsa I.50. Являли его и мощи Будды (см., к примеру, Mhv.xvii.52f.; Sp.i.88, 92).

В Mil.349 сказано, что после явления этого чуда постигли Дхарму двести миллионов существ.

Являть двойное чудо способен только Будда (Mil.106).

Нет, пусть они исследуются кем угодно, но со стороны Церкви они никогда не воспринимались за фольклор, чего нельзя сказать о "чудесах" в буддизме.

А какими буддистами они воспринимаются как фольклер? Я имею виду канонические, а не позднейшие версии, неизвестно откуда и как произошедшие.

Продолжение цитируемого вами Мецгера:

"ρ52 является доказатсльством того, что четвертое Евангслие было известно в первой половине II столетия в провинциальном городке на берегу Нила, на сотни километров удаленном от места его написания (Эфес, Малая Азия). Если бы о существовании этого отрывка в середине прошлого века знали представитсли текстологической школы Нового Завета, основанной блестящим профессором из Тюбингена Фердинандом Христианом Бауром, то для аргумента о том, что четвертое Евангелие написано не ранее 160 г., не было бы основания".

Такой вывод сделан ведущим ученым библеистом, естественно, взят он не с потолка.

Не с потолка , а на основании:

"стиля, в котором написан документ, Роберте датировал его первой половиной II в."

Но эта датировка уже сдвинулась к концу второго, а теперь и к началу третьего века.

у Вас есть другие источники датировки этого документа?

Собственно, вы заметили, насколько немощны ваши попытки опровергнуть что-либо связанное с четвертым евангелием. Даже если бы сейчас наука признала, что P52 датируется да 50-100 лет позже - это ровным счетом почти ничего не изменило бы, поскольку это всего-навсего первый известный науке список с оригинала очевидца и не более. Четвертое евангелие в отличие от апокрифов признавалось всегда всеми - нет ни одного свидетельства, что кто-то в древности сомневался в его подлинности и авторстве.

А я не опровергаю, я доказываю мой тезис, что согласия в науке по ев. Иоанна нет. Что пректасно видно из ссылок которые я дал.

Согласия у ученых нет. А кто чего придерживается, в данный момент мы не обсуждаем.

Опять же, я гвоврил,что за авторство документа ни кто не поручится, и мы видим это, есть версии и предположения. Я гворил, что за датировку ни кто не поручится, и это мы тоже видим. Я гворил, что у нас нет оригинала, и это правда.

Кому известно? "Вообще Лукиан хорошо знает среду, в которой подвизались Перегрины; в своих скитаниях он непосредственно с этой средой сталкивался; его свидетельство поэтому ценнее более подробных сообщений Цельса, который вряд ли общался с массой христиан и черпал материал главным образом из литературных источников". А разве Невзорову общение с христианами помешало выдать вышеуописанный перл? ))) Вообще, если честно, я с трудом понимаю ваши ссылки на Цельса. Вероятнее всего, вы пытаетесь просто цепляться за любые возможности создать иллюзию конструктивного диалога.

Книга Цельса показывает, что он получил обширное образование, хорошо был знаком с классической философской, исторической и художественной литературой (в частности, только благодаря Цельсу стали известны фрагменты из Гераклита — 1,5; VII, 62; VI, 12; VI, 42; Эмпедокла — VIII, 53; Ферекида — VI, 42; комедии неизвестного автора — VI, 78), путешествовал в Египте, Сирии и Палестине, причем и в Финикии, и Палестине (VII, 11), и в Египте (VI, 41) он разоблачает пророков и магов. Он хорошо знаком с христианской и ветхозаветной литературой, а его знакомство с гностической литературой таково, что даже Ориген иной раз становился в тупик (V, 62; VI, 27). К критике христианства он приступает во всеоружии теоретического и практического знания христианства, его истоков, его учения, сект.

А на каком основании вы отказываете тексту евангелия быть историческим? Это реальные свидетельства очевидцев определенных событий, происходивших в определенное историческое время. А ваши недоумения по поводу того, что мы не встречаем подобного апокрифа совершенно наивны - с какой стати должен вдруг появиться какой-то апокриф, если у всех на руках есть всеми признанное свидетельство непосредственного очевидца. Если бы были параллельные тексты апокрифов, то это как раз дало бы право сомневаться в достоверности этого случая, как реально бывшего факта.

На основании того, что это евангелие не все знают. Кто то считает автором этого евангелия гностика. Нет других источников по воскрешению. Столько народу должно было видеть это событие, и ни кто ничего больше не пишет. С чего вдруг его историческим то считать.

Самый ранний довод за него - свидетельство, еще довольно неясное, Феофила Антиохийского (около 160 г.), называющего 4-го евангелиста просто "Иоанном" - не "апостолом" и не "одним из двенадцати" (Theoph. ad. Autolyc, II, 22). Яснее несколько позднейшее свидетельство Иринея, от 185 г.: "Иоанн ученик Господень, возлежавший на груди Его, обнародовал Евангелие, пребывая в Эфесе, в Азии, во дни Траяна" (98, 117 гг.) - Iren., Adv. Haeres., III, 1, 1. - Это едва ли не самый сильный довод за Иоанна. Ириней, епископ Лионский, четвертое звено в живой цепи предания: Иисус - Старец (Пресвитер) Иоанн Эфесский - Поликарп Смирнский - Ириней Лионский. Ed. Meyer, Ursprung des Christentums, I, 249. - Здесь евангелист Иоанн, хотя и назван только "учеником Господним", - вероятно, "апостол"; так, по крайней мере, поняли все позднейшие истолкователи. Далее, как мы уже видели, Климент Александр, приводит ясное свидетельство "Пресвитеров" о том, что IV Евангелие написано Иоанном Апостолом. Апологеты II века, Татиан и Афенагор, ссылаются на "Ев. от Ио."; то же делает и еп. Аполлинарий, около 170 г., в споре о праздновании Пасхи (Weizsacker, Untersuchengen uber die Evang. Geschichte; 1901, S. 143). Сохранился, наконец, довольно темный намек в безыменном латинском "Оглавлении", Argumentum, на то, что и "древний муж", Папий, знал IV Евангелие - A. Knopf, Einleitung in das N. Т., 122.

Далее, тонкая белая нить или обрывается вовсе, или начинает сплетаться с толстою красною: слабые доводы за Иоанна - с сильными - против.

Св. Юстин Мученик (152 г.) приводит из синоптиков 100 выдержек, а из Иоанна - только 3, и притом довольно неточно, так что похоже на то, что он черпает их не из IV Ев., а из другого, общего с Иоанном, источника, тем более что прямо на это Ев. он не ссылается ни разу и, следовательно, не причисляет его, по-видимому, к тем "Воспоминаниям Апостолов, так называемым Евангелиям", которые он так высоко ценит за их правдивые свидетельства. - P. Schmiedel, Die Johannes Schriften des N. Т., 1906, S. 24. - Joh. Weiss, Die Schriften des N. Т., II, 1, 2. - Так же знаменательно, что Поликарп, еп. Смирнский, ученик того же Пресвитера Иоанна, в переговорах с папою Анисетом, в 160 г., в Риме, утверждает, что христианскую Пасху следует праздновать 14 низана (по синоптикам), ссылаясь на малоазийский обычай праздновать ее именно в тот день, что он, Поликарп, и делал всегда, "живя с Иоанном, учеником Господним и прочими Апостолами". Но Поликарп, при этом, не упоминает вовсе об Евангелии от Иоанна, как будто не знает его; не знает и о том, что, по IV Ев., последняя Вечеря Господня (не Пасхальная) происходила не 14-го, а 13 низана. - Polycrat., ad Victor., ар. Euseb., H. E., V, 24, 16.

Так же знаменательно, что Игнатий Богоносец (еп. Антиохийский, ум. 117 г.), в послании к Эфесянам, упоминая о пребывании ап. Павла в Эфесе, - об Иоанне Апостоле умалчивает, что кажется невероятным, если Пресвитер Иоанн Эфесский был действительно Апостолом, а не просто "учеником Господним". - A. Knopf, Einleitung in das N. Т., 124.

Может быть, еще знаменательнее, что IV Евангелие, вплоть до самого конца II века, начала III, не встречает в Церкви ничего, кроме равнодушия или даже прямой враждебности. Только с этого времени, внезапно, как тлеющий под пеплом огонь, вспыхивает оно пламенем, приобретает общее каноническое признание во всех церквах М. Азии, Сирии, Африки, Рима и Галлии. - Renan, L'Eglise Chretienne, 73. - Н. Delff, Die Geschichte des Rabbi Jesus von Nazareth, 67.

Будь оно, единственное из четырех Евангелий, Апостольским (Мт., Мр. и Лк., только позднее приписаны "Апостолам"), непонятно, почему так долго остается оно неизвестным или непризнанным в Церкви, как бы "отреченным", "апокрифическим", и почему, даже среди всеобщего признания, все еще раздаются отдельные, предостерегающие голоса. Римский священник Кай (Cajus) при папе Зефирине (198-217 гг.), в борьбе с ересью Монтана, доказывает спокойно, что IV Ев. принадлежит Керинфу, гностику-докету, и тут же яростно вопят алоги, "бессловесники": "лжет, лжет! Недостоин быть в церкви!" - Grandmaison, Jesus-Christ, 1929, I, 134. - P. Schmiedei, 1. с, 25. - Epiph., Haer., LI, 51, 3, 4. - Zahn, Einleitung in das H. Т., 454.

Одно то, что этот текст является каноническим говорит о том, что здесь нет места сомнению Церкви в истинности того, о чем там повествуется. А со стороны буддистов, как я понял из ваших слов, такого свидетельства все же нет. Зачем же вы тогда столько времени отняли?

Канонический это вовсе не значит исторический. Это значит священный.

Нингма и Карма Кагью считают биографию Еше Цогьял реальной.

У Вас есть другие доказательства, что факт воскрешения Лазаря это реальный историчекий факт?

Опять двадцать пять ))) Вы разве забыли, что с самого начала я говорил, что есть магистральное научное мнение и есть гипотезы, находящиеся на его периферии. Наличие этих гипотез, не согласных с главенствующим мнением и есть тот показатель научности или фальсифицируемости, который присущ любому серьезному вопросу. Вы переливаете из пустое в порожнее то, о чем мы оба уже давно говорим. И за магистральное мнение берется то, которое (цитата выше жирным шрифтом) "лучше всего объясняет факты и которое имеет наименьшее количество трудностей на своем пути"

 

 

 

Я лишь доказал, что мнения ученых расходятся. О чем я и говорил.

Ну, замечательно, а зачем нам эти данные вообще здесь нужны, если мы говорим о реальной смерти человека, который пролежал в могиле четыре дня? Или вы намекая на времена Христа все же считаете, что их как-то можно совместить со случаем Лазаря? Сами уже себе противоречите, не замечая того.

В случае с Лазарем могла быть такая же ошибка.

Кто нес, иудеи или римляне? Иудеи никогда бы не стали хоронить, если заметили хоть малейшие признаки жизни. А про Лазаря вы зря так - мы знаем о нем гораздо больше, чем вы пытаетесь это представить. Умер он от смертельной болезни, не зря его сестры так спешно послали за Иисусом, видя приближение его кончины.

А римляне бы стали хоронить если бы заметили малейшие признаки жизни Если врач сказал в морг. зачит в морг.

Ну Вы шутник.

[Олег Савченко 177]

Олег, Вы чего то не в теме. Я же Вам говорю, смотрите первоисточник. История с зубочисткой не входит в палийский канон. Она взята из поздних джатак (середина первого века нашей эры)

Кир, ну проявите хоть здесь сколько-нибудь благородства, я уже не в первый раз наблюдаю за вами неприятное свойство лукавить. Если вы в такой мелочи боитесь признать свою ошибку, то касательно более важных предметов, похоже, это будет вообще не реально.

"Когда прибыл Будда со спутниками, шакьи предоставили им резиденцию в парке Нигродха. Но, увидев, что гордые родичи не собирались ему поклоняться, он поднялся в воздух и совершил Парное чудо Ямака-патихария. Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115." Здесь под «необычным зрелищем» подразумевается Парное чудо в воздухе именно в этом виде, како и указано, и речь ни о каких поздних интерпретациях не идет вовсе. А то, что вы написали далее, так именно об этом я и говорил вначале, что подобные буддийские раскрашенные чудеса объясняются лишь как «составленные в соответствии нуждам местных проповедников буддизма».

 

А какими буддистами они воспринимаются как фольклер? Я имею виду канонические, а не позднейшие версии, неизвестно откуда и как произошедшие.

 

А вот эти, вроде зубочисток, и воспринимались. Именно про такие неканонические чудеса, в число которых входит «воскрешение», якобы совершенное Цогъял, я и говорю. А в канонических чудесах буддизма для христианства нет ничего удивительного, поскольку их может совершить любой маг не буддист. Главное, что в их число не входит воскрешения мертвых, что подвластно только Богу-Творцу.

 

Не с потолка , а на основании:

"стиля, в котором написан документ, Роберте датировал его первой половиной II в."

Но эта датировка уже сдвинулась к концу второго, а теперь и к началу третьего века.

у Вас есть другие источники датировки этого документа?

 

В том-то и дело, что никуда эта датировка не сдвигалась. Приведенные вами гипотезы не смогли повлиять на главенствующее мнение науки. Опять же, даже если бы она и сместилась, то этот список евангелия остался бы в ряду самых ближайших к подлиннику документов в мире, известных когда-либо науке. Здесь вы абсолютно ничего для себя не найдете. Сможете лишь создать иллюзию, что якобы опираетесь на науку, не добившись при этом никакого результата.

 

А я не опровергаю, я доказываю мой тезис, что согласия в науке по ев. Иоанна нет. Что пректасно видно из ссылок которые я дал.

Согласия у ученых нет. А кто чего придерживается, в данный момент мы не обсуждаем.

Опять же, я гвоврил,что за авторство документа ни кто не поручится, и мы видим это, есть версии и предположения. Я гворил, что за датировку ни кто не поручится, и это мы тоже видим. Я гворил, что у нас нет оригинала, и это правда.

 

А кто с вами спорит, все так и есть. Вот только при всем при этом, в науке существует (раз пятый уже говорю) главенствующее мнение по какому-либо вопросу. И если вы вообще взялись здесь (не понятно для чего) апеллировать к мнению науки, то моя позиция, как опирающаяся на мнение большинства, будет гораздо тверже, чем ваша, оглядывающаяся на отдельные теории и гипотезы. Вы, похоже, сами не рады, что ввязались в этот вопрос, и теперь сами не знаете, как выйти отсюда )). Поймите, если первоклассник, начинающий утверждать, что он отвергает законы Ньютона ссылаясь на копенгагенскую интерпретацию квантовой теории, будет просто смешон, т.к. просто не имеет для этого права, не будучи специалистом ни того, ни другого. Вы же в данном случае, становитесь очень похожи на этого первоклашку.

Книга Цельса показывает, что он получил обширное образование, хорошо был знаком с классической философской, исторической и художественной литературой (в частности, только благодаря Цельсу стали известны фрагменты из Гераклита — 1,5; VII, 62; VI, 12; VI, 42; Эмпедокла — VIII, 53; Ферекида — VI, 42; комедии неизвестного автора — VI, 78), путешествовал в Египте, Сирии и Палестине, причем и в Финикии, и Палестине

 

Я уверен, что Позднер с Невзоровым тоже имеют высшее образование и знакомы с литературой и историей, может даже и путешествовали где-то. Но вместе с тем это никак не стало для них препятствием говорить о христианстве откровенные ляпы. Кстати, в опровержении Цельса Ориген конкретно указыает на то, что Цельс перевирал цитаты из Священного Писания: «Цельс утверждает, что многие христиане высказывают такое положение: «греховна мудрость житейская и похвально безумие». На это нужно ответить: наш противник извращает смысл изречения Павла и не приводит собственных его слов, которые читаются так: Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Ботом (1 Кор. 3.18,19)». Опять же повторюсь, я не понимаю для чего вы вообще приводите Цельса и какую цель преследуете?

 

На основании того, что это евангелие не все знают. Кто то считает автором этого евангелия гностика. Нет других источников по воскрешению. Столько народу должно было видеть это событие, и ни кто ничего больше не пишет. С чего вдруг его историческим то считать.

 

Если вы так рассуждаете, то значит вы вообще не знакомы с историей, вернее источниками, на которых история опирается. Есть личности и события, о которых мы знаем лишь благодаря единичному, иногда косвенному письменному упоминанию. А в случае с Лазарем мы имеем не только письменные, но и археологические свидетельства: место, где происходило его воскрешение и могила на острове Кипре. Так что с точки зрения истории это полноценный исторический документ.

Кроме того, никто никогда (ученые девятнадцатого века не в счет) не сомневался в том, что Евангелие пренадлежит любимому ученику Христа – апостолу Иоанну. То, что оно в во втором веке не было распространено повсеместно легко объясняется тем, что оно было написано для Малоазийский церквей и было в ходу у них, после чего стало достояние всей Церкви. Покажите, что кто-нибудь когда-нибудь сомневался в четвертом Евангелии и только тогда у вас будет повод заподозрить подлог, иначе это всего лишь ваши фантазии и не более того.

 

Канонический это вовсе не значит исторический. Это значит священный.

Нингма и Карма Кагью считают биографию Еше Цогьял реальной.

У Вас есть другие доказательства, что факт воскрешения Лазаря это реальный историчекий факт?

 

Замечайте, вы опять перескакиваете в другую область. Здесь мы говорим не о признании внешних историков, а о внутренних традициях буддизма и христианства. Факты таковы, что биография Цогьял не является каноническим текстом ни в одном направлении буддизма, тогда как в христианстве это возведено на уровень канона.

 

В случае с Лазарем могла быть такая же ошибка.

 

Вот об этих ваших противоречиях себе самому я и говорил. Вы привели случаи с людьми, пробывшими в состоянии, похожем на смерть лишь несколько часов (иногда менее того), что никак нельзя сопоставить со случаем Лазаря, умершим от смертельной болезни и пробывшем в могиле четыре дня. Кир, вы классический буддист с гибким, приспосабливающимся под ситуацию мышлением ))) Но как-то это очень иногда грубовато выглядит )))

 

А римляне бы стали хоронить если бы заметили малейшие признаки жизни Если врач сказал в морг. зачит в морг.

Ну Вы шутник.

 

А что еще оставалось делать бедным римлянам, если больной скорее мертв, чем жив? ))) У иудеев – другое дело. Традиции запрещали похороны, если не было достоверных свидетельств о наступившей смерти. Опять, зачем вы в который раз приводите те случаи, которые скорее говорит против вас? Время хотите протянуть?

[Кир Лугин 6]

Кир, ну проявите хоть здесь сколько-нибудь благородства, я уже не в первый раз наблюдаю за вами неприятное свойство лукавить. Если вы в такой мелочи боитесь признать свою ошибку, то касательно более важных предметов, похоже, это будет вообще не реально.

"Когда прибыл Будда со спутниками, шакьи предоставили им резиденцию в парке Нигродха. Но, увидев, что гордые родичи не собирались ему поклоняться, он поднялся в воздух и совершил Парное чудо Ямака-патихария. Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115." Здесь под «необычным зрелищем» подразумевается Парное чудо в воздухе именно в этом виде, како и указано, и речь ни о каких поздних интерпретациях не идет вовсе. А то, что вы написали далее, так именно об этом я и говорил вначале, что подобные буддийские раскрашенные чудеса объясняются лишь как «составленные в соответствии нуждам местных проповедников буддизма».

Какие ко мне притенении то?

А вот эти, вроде зубочисток, и воспринимались. Именно про такие неканонические чудеса, в число которых входит «воскрешение», якобы совершенное Цогъял, я и говорю. А в канонических чудесах буддизма для христианства нет ничего удивительного, поскольку их может совершить любой маг не буддист. Главное, что в их число не входит воскрешения мертвых, что подвластно только Богу-Творцу.

Не про зубочистку это не изначальный текст, и про это все знают. Ну может не все. А про Цогьял это изначальный текст. Хоть он и появился несколько мистически, ну так и Откровение появилось несколько мистически.

 

А ну ка - где Христос делает парные чудеса? Нету у вас парных чудес. А про воскрешение много где есть, еще у натхов кто то воскрешал. Но это Вы лучше у них спросите, я только мельком знаю.

В том-то и дело, что никуда эта датировка не сдвигалась. Приведенные вами гипотезы не смогли повлиять на главенствующее мнение науки. Опять же, даже если бы она и сместилась, то этот список евангелия остался бы в ряду самых ближайших к подлиннику документов в мире, известных когда-либо науке. Здесь вы абсолютно ничего для себя не найдете. Сможете лишь создать иллюзию, что якобы опираетесь на науку, не добившись при этом никакого результата.

Таки будут ли приведены другие способы датировки?

А кто с вами спорит, все так и есть. Вот только при всем при этом, в науке существует (раз пятый уже говорю) главенствующее мнение по какому-либо вопросу. И если вы вообще взялись здесь (не понятно для чего) апеллировать к мнению науки, то моя позиция, как опирающаяся на мнение большинства, будет гораздо тверже, чем ваша, оглядывающаяся на отдельные теории и гипотезы. Вы, похоже, сами не рады, что ввязались в этот вопрос, и теперь сами не знаете, как выйти отсюда )). Поймите, если первоклассник, начинающий утверждать, что он отвергает законы Ньютона ссылаясь на копенгагенскую интерпретацию квантовой теории, будет просто смешон, т.к. просто не имеет для этого права, не будучи специалистом ни того, ни другого. Вы же в данном случае, становитесь очень похожи на этого первоклашку.

Это не мои мнения, это мнения весьма и весьма крупных ученых. Вы их первоклашками считаете?

Покажите, что кто-нибудь когда-нибудь сомневался в четвертом Евангелии и только тогда у вас будет повод заподозрить подлог, иначе это всего лишь ваши фантазии и не более того.

Римский священник Кай (Cajus) при папе Зефирине (198-217 гг.), в борьбе с ересью Монтана, доказывает спокойно, что IV Ев. принадлежит Керинфу, гностику-докету

Замечайте, вы опять перескакиваете в другую область. Здесь мы говорим не о признании внешних историков, а о внутренних традициях буддизма и христианства. Факты таковы, что биография Цогьял не является каноническим текстом ни в одном направлении буддизма, тогда как в христианстве это возведено на уровень канона.

А нингма и кагью типа побоку?

Вот об этих ваших противоречиях себе самому я и говорил. Вы привели случаи с людьми, пробывшими в состоянии, похожем на смерть лишь несколько часов (иногда менее того), что никак нельзя сопоставить со случаем Лазаря, умершим от смертельной болезни и пробывшем в могиле четыре дня. Кир, вы классический буддист с гибким, приспосабливающимся под ситуацию мышлением ))) Но как-то это очень иногда грубовато выглядит )))

А что, в литаргии или в коме нельзя четыре дня пролежать? То что он был другом Лазаря вызывает много вопросов. Там что с покойниками проблемы были?

А что еще оставалось делать бедным римлянам, если больной скорее мертв, чем жив? ))) У иудеев – другое дело. Традиции запрещали похороны, если не было достоверных свидетельств о наступившей смерти. Опять, зачем вы в который раз приводите те случаи, которые скорее говорит против вас? Время хотите протянуть?

Вообще они были богатые. И видимо после того как девушка воскресла, ее все равно понесли хоронить. А что делать - римляне

[Олег Савченко 177]

Какие ко мне притенении то?

Оставим это на вашей совести, чтобы не тратить зря время.

Не про зубочистку это не изначальный текст, и про это все знают. Ну может не все. А про Цогьял это изначальный текст. Хоть он и появился несколько мистически, ну так и Откровение появилось несколько мистически.

Мне жаль, что я не смог подробно ознакомится с исследованиями этого жизнеописания, но разве артефакт, которым вы располагаете, написан собственноручно Цогъял или тем, кому она диктовала? А традицию ассимиляции буддийских чудес на примере чуда Будды мы уже видели. Между прочим, могу высказать свою гипотезу по поводу возникновения подобной легенды с воскрешением, совершенным Цогъял. Вероятно, в то время на глазах буддистов совершались настоящие чудеса руками христиан. В противовес для потомков надо было срочно состряпать буддийскую альтернативу. В итоге на выходе мы имеем чудо Цогъял! Как вы там говорите писать надо, ИМХО? ))

 

А ну ка - где Христос делает парные чудеса? Нету у вас парных чудес. А про воскрешение много где есть, еще у натхов кто то воскрешал. Но это Вы лучше у них спросите, я только мельком знаю.

Вы хотите, чтобы Христос демонстрировал перед собравшимся народом, как Он может летать по воздуху? В средние века таких людей (Свят, Свят..) на кострах сжигали - ведьмами они вроде как звались. Ну, а если серьезно, то надо отдельно поговорить о качестве чудес и что является собственно чудом, а не цирковым представлением. А если еще серьезней, то Господь таки вознесся на глазах у Своих учеников на небо, да и на Фаворе лицо и одежда Его просветились так, что ученики от страха попадали на землю.

Да нет воскрешений ни у каких натхов, сколько уже в интернете пытались искать на этот счет и пусто все. Может они где-то тайно воскрешают правда и никому никогда не рассказывают об этом... )))

Таки будут ли приведены другие способы датировки?

В данный момент не могу предоставить ссылок. А что они собственно дадут, что даже список был и сделан на 70 лет позже? Даже если и так, то это никак не может повлиять на дату написания оригинала. Кстати, папирус P66 датируется 200 годом, а Хебрерт Ханглер утверждает, что этот папирус следует датировать первой половиной второго века. (Большой библейский словарь, 2007 г. с.174) А это уже почти полный текст евангелия от Иоанна.

Это не мои мнения, это мнения весьма и весьма крупных ученых. Вы их первоклашками считаете?

Несомнено, что они крупны и учены, но вы то какое имеете к ним отношение? )) Вы никак не можете увидеть разницу, что одно дело, когда наука говорит, что традиционное научное мнение большинства датировки P52 - это первая четверть второго века. Но есть и другие гипотезы (меньшинства т.е.), что эта дата на 70-100 лет позже. И совсем другое дело когда говорят, что традиционное мнение, что на 100 лет позже, а есть гипотезы, что раньше. А в данный момент доминирует первый вариант, и если обычный юзер, игнорируя первый вариант, примыкает ко второму, то это может говорить только о том, что юзером движет вовсе не научный интерес, а его собственные желания, чтобы оно было именно так. Термин этому явлению давно уже выдуман - НАКООБРАЗИЕ.

Римский священник Кай (Cajus) при папе Зефирине (198-217 гг.), в борьбе с ересью Монтана, доказывает спокойно, что IV Ев. принадлежит Керинфу, гностику-докету

Интересно, получилось ли у него "спокойно доказать" что-либо и что за великий авторитет такой в церкви римского священника Кая. У нас в церкви тоже многие священники пытаются доказывать, что Распутина с Иваном Грозным надо канонизировать, но кто их слушает... Это не пример, это скорее мелкое исключение, которое только доказывает общее правило. А вот непонятно другое: почему бы вам не упомянуть о ученике того, кто в свою очередь был близким учеником самого апостола Иоанна Богослова. Я говорю о Иринее Лионском, ученике Поликарпа Смирнского. А ведь он прямо утверждал, что после всех евангелистов "Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, обнародовал Евангелие во время пребывания в Эфесе, который находится в Асии". Кому как непосрественному ученику, того, кто лично знал Апостола было лучше всего знать, кто является автором Евангелия. Или вы считаете, что в Риме спустя пятьдесят лет лучше знали об авторстве четвертого евангелия, чем те, кто жил в Асии и общался с теми, кто учился у апостола Иоанна?

А нингма и кагью типа побоку?

А у них это жизнеописание Цогъял входит в канон? Честно, я позабыл.

А что, в литаргии или в коме нельзя четыре дня пролежать? То что он был другом Лазаря вызывает много вопросов. Там что с покойниками проблемы были?

Так вот и приводите случаи, когда люди лежали четыре дня в летаргии. Только не надо путать с комой, когда даже в бразильских сериалах на мониторе бьется сердце )) Зачем вы приводите случаи, когда люди казались мертвыми лишь несколько часов? чтобы запутать?

Вообще, Кир мне надоело уже порядком выслушивать ваши забавные гипотезы со смертью Лазаря. Вы уже успели достаточно продемонстрировать как буддисты неадекватно могут реагировать на то, что им не понятно и противоречит их догмам. В предыдущей теме вас очень смущало, что о воскресении Лазаря повествуется лишь у одного Евангелиста. Чтобы в дальнейшем освободить вас от этого смущения, предлагаю перейти к расмотрению другого случая воскрешения - Воскресения Христа. Это описывается у всех четырех евангелистов и здесь, полагаю, вы не будете в таком затруднении.

Вообще они были богатые. И видимо после того как девушка воскресла, ее все равно понесли хоронить. А что делать - римляне

А вам разве трудно представить состояние тех, кто случайно заметил пар от лица девушки, когда ее несли на погребение. Они скорее не поверили бы своим глазам, чем бросились доказывать скорбящим родственникам, что девушка жива. Естественно, что поведали они о том, что видели только после уже того, как она подала действительные признаки жизни. Иудеев бы в этом случае не смутили даже и слезы родных - так требовали правила, на которые они могли сослаться в случае ошибки.

[Кир Лугин 6]

Мне жаль, что я не смог подробно ознакомится с исследованиями этого жизнеописания, но разве артефакт, которым вы располагаете, написан собственноручно Цогъял или тем, кому она диктовала? А традицию ассимиляции буддийских чудес на примере чуда Будды мы уже видели. Между прочим, могу высказать свою гипотезу по поводу возникновения подобной легенды с воскрешением, совершенным Цогъял. Вероятно, в то время на глазах буддистов совершались настоящие чудеса руками христиан. В противовес для потомков надо было срочно состряпать буддийскую альтернативу. В итоге на выходе мы имеем чудо Цогъял! Как вы там говорите писать надо, ИМХО? ))

 

А мы разве можем ознакомиться с ев. от Иоанна написанным собственноручно Иоанном?

Вы хотите, чтобы Христос демонстрировал перед собравшимся народом, как Он может летать по воздуху? В средние века таких людей (Свят, Свят..) на кострах сжигали - ведьмами они вроде как звались. Ну, а если серьезно, то надо отдельно поговорить о качестве чудес и что является собственно чудом, а не цирковым представлением.

То есть Вы все еще думаете, что парное чудо, это летание по воздуху? Вас даже не смущает название? Можно тогда вопрос. Почему оно называется парным?

А если еще серьезней, то Господь таки вознесся на глазах у Своих учеников на небо, да и на Фаворе лицо и одежда Его просветились так, что ученики от страха попадали на землю.

Это не парное чудо.

Да нет воскрешений ни у каких натхов, сколько уже в интернете пытались искать на этот счет и пусто все. Может они где-то тайно воскрешают правда и никому никогда не рассказывают об этом... )))

Так Вы у них на форуме спросите. Зачем в инете то искать. Хотя можно и поискать.

Несомнено, что они крупны и учены, но вы то какое имеете к ним отношение? )) Вы никак не можете увидеть разницу, что одно дело, когда наука говорит, что традиционное научное мнение большинства датировки P52 - это первая четверть второго века. Но есть и другие гипотезы (меньшинства т.е.), что эта дата на 70-100 лет позже. И совсем другое дело когда говорят, что традиционное мнение, что на 100 лет позже, а есть гипотезы, что раньше. А в данный момент доминирует первый вариант, и если обычный юзер, игнорируя первый вариант, примыкает ко второму, то это может говорить только о том, что юзером движет вовсе не научный интерес, а его собственные желания, чтобы оно было именно так. Термин этому явлению давно уже выдуман - НАКООБРАЗИЕ.

Так мы говорим, только о том, что согласия нет. Я же не предлагаю, что датировать нужно так или эдак, я просто говорю, что согласия нет. И не было. Тот же Мецгер об этом и говорит.

Интересно, получилось ли у него "спокойно доказать" что-либо и что за великий авторитет такой в церкви римского священника Кая. У нас в церкви тоже многие священники пытаются доказывать, что Распутина с Иваном Грозным надо канонизировать, но кто их слушает... Это не пример, это скорее мелкое исключение, которое только доказывает общее правило.

Вы ошибаетесь, проблема намного сложнее чем кажется.

"Единственное собрание писаний внутри НЗ, занимающее особое положение и чрезвычайно созвучное гнозису, мы еще не рассматривали – это корпус Иоанна. Это писания, предположительно составленные апостолом Иоанном: четвертое Евангелие, или Евангелие от Иоанна, и три Послания. Евангелие, вероятно, написано около 100 года в Сирии, послания в этом же регионе, но чуть позже, в начале II столетия. Ранее, описывая гностическую христологию, мы уже привлекали внимание к гностическому характеру Евангелия от Иоанна. Не только Спаситель Христос изображен в нем в понятиях гностического «мифа о Спасителе», но и другие признаки указывают на его гностическую основу. Дуалистическое мышление наполняет представления: свет и тьма, истина и ложь, «верх» и «низ», Бог и дьявол (или мир, κοσμος) противопоставлены друг другу. Мир подчинён лукавому, то есть дьяволу (Ин 12:31; 14:30; 16:11; ср. 8:23 и 8:44). В присутствии небесного посланника, открывающего истинного Бога, человечество разделено на два класса: тех, кто знает Бога и рожден от Него, и тех, кто не знает Его и происходит от мира или от дьявола. <…> Знание синонимично вере, является ее частью (хотя самого слова «γνωσις» в тексте нет). Эсхатологические идеи спиритуалистичны, или реализованы: Спаситель приносит суд, разделение, или κρισις. Воскресение уже свершилось в акте веры (Ин 5:24f; 11:25f) Свобода от мира означает и свободу от греха (Ин 8:31-36). Первоначальный автор не интересовался ни таинствами, ни концепцией церкви. Община сформирована Спасителем, собирающим вокруг Себя «своих», то есть Его учеников (Ин 13:1; 17:21f); они живут в эсхатологическом мире. Конечно, Евангелие от Иоанна не предполагает радикального космологического дуализма, поскольку придерживается сотворения мира Богом или Его Словом (Λογος); в нем отсутствуют идеи судьбы души, правления архонтов и плеромы, так же, как и идея сущностного спасения, но оно принадлежит к области Гнозиса, и вновь открытые тексты многократно подтвердили это. Конечно, Иоанн обладал пониманием Гнозиса, адаптированным к христианским преданиям, в значительной степени демифологизирующим и историзирующим мифологию. Вопрос, не скрывалась ли за этим прямая полемика против других гностических тенденций, должен оставаться открытым. Возможно, ответом на этот вопрос могла бы стать ссылка на Иоанновы Послания, поскольку в них подобная полемика может быть ясно распознана, и в них интересы церкви становятся более заметными (если это не вызвано позднейшей редакцией), - ср. 1Ин 2:18-27; 3:9; 4:1-6; 5:1, 5). Здесь мы встречаемся уже не с конфликтом между христианством и гнозисом, но со спором между церковным гнозисом и радикально-мифологическим гнозисом (как он проходил позднее между гностиками и Климентом Александрийским). Отстаиваемый Э. Кеземаном взгляд, что в лице автора (или авторов) Иоанновых Посланий среди христианских свидетельств нашел себе место еретик, яляется, с учетом этих обстоятельств, вполне оправданным. Неизвестный автор, в 2Ин и 3Ин названный «пресвитером», «был христианским гностиком, обладавшим почти невообразимой смелостью, чтобы записать Евангелие Христа, обращающегося к миру гнозиса» (Käsemann, Exegetische Versuche I, 178)

 

Для случайных гостей сообщества поясню: Курт Рудольф - крупнейший специалист по истории гнозиса и раннего христианства."

 

Я говорю о Иринее Лионском, ученике Поликарпа Смирнского. А ведь он прямо утверждал, что после всех евангелистов "Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, обнародовал Евангелие во время пребывания в Эфесе, который находится в Асии". Кому как непосрественному ученику, того, кто лично знал Апостола было лучше всего знать, кто является автором Евангелия. Или вы считаете, что в Риме спустя пятьдесят лет лучше знали об авторстве четвертого евангелия, чем те, кто жил в Асии и общался с теми, кто учился у апостола Иоанна?

Дык я это упоминал. У него кстати очень странно, если не сказать магически обосновывается количество евангелией.

 

Как четыре страны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра, так и Церковь рассеяна по всей земле, а столп и утверждение Церкви есть Евангелие и Дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей»

А у них это жизнеописание Цогъял входит в канон? Честно, я позабыл.

Это агиография, у православных разве агиографии в канон входят?

Так вот и приводите случаи, когда люди лежали четыре дня в летаргии. Только не надо путать с комой, когда даже в бразильских сериалах на мониторе бьется сердце )) Зачем вы приводите случаи, когда люди казались мертвыми лишь несколько часов? чтобы запутать?

Вообще, Кир мне надоело уже порядком выслушивать ваши забавные гипотезы со смертью Лазаря. Вы уже успели достаточно продемонстрировать как буддисты неадекватно могут реагировать на то, что им не понятно и противоречит их догмам. В предыдущей теме вас очень смущало, что о воскресении Лазаря повествуется лишь у одного Евангелиста. Чтобы в дальнейшем освободить вас от этого смущения, предлагаю перейти к расмотрению другого случая воскрешения - Воскресения Христа. Это описывается у всех четырех евангелистов и здесь, полагаю, вы не будете в таком затруднении.

Переходите.

А вам разве трудно представить состояние тех, кто случайно заметил пар от лица девушки, когда ее несли на погребение. Они скорее не поверили бы своим глазам, чем бросились доказывать скорбящим родственникам, что девушка жива. Естественно, что поведали они о том, что видели только после уже того, как она подала действительные признаки жизни. Иудеев бы в этом случае не смутили даже и слезы родных - так требовали правила, на которые они могли сослаться в случае ошибки.

При таком раскладе у писавшего не возникло бы сомнений, что она была жива, а он сомневается.

[Кир Лугин 6]

Да нет воскрешений ни у каких натхов, сколько уже в интернете пытались искать на этот счет и пусто все. Может они где-то тайно воскрешают правда и никому никогда не рассказывают об этом... )))

Я сразу нашел. Посмотрите в гугле.

Короче воскрешать много кто мог, а вот парное чудо. только Будда делал.

[Олег Савченко 177]

А мы разве можем ознакомиться с ев. от Иоанна написанным собственноручно Иоанном?

 

Мне кажется, вы путаете понятия "изначального текста" с "оригиналом". Имеющуюся Легенду Цогъял, в отличие от Евангелия от Иоанна, как я понимаю, сравнивать не с чем, поскольку она имеется в единственном экземпляре. Поэтому тут мы по сути имеем дело с обычной легендой, не имеющей современников, могущих подтвердить ее истинность. Только спустя много веков, когда "свидетели" отошли, она вдруг всплывает на горизонте истории.

 

То есть Вы все еще думаете, что парное чудо, это летание по воздуху? Вас даже не смущает название? Можно тогда вопрос. Почему оно называется парным?

 

Почему, вы же сами, если не ошибаюсь, говорили, что парное чудо заключалось в одновременном проявлении разнородных стихий воды и огня. Но ведь как ни крути, а ведь все это было лишь зрительными эффектами, и потом все бесследно исчезло. Коперфильд помноженный на современную технологию голограмм вполне думаю мог бы повторить подобное.

Так Вы у них на форуме спросите. Зачем в инете то искать. Хотя можно и поискать.

Я сразу нашел. Посмотрите в гугле.

Короче воскрешать много кто мог, а вот парное чудо. только Будда делал.

Вы сразу как-то быстро делаете выводы. Покажите сначала что нашли, посмотрим вместе.

 

Так мы говорим, только о том, что согласия нет. Я же не предлагаю, что датировать нужно так или эдак, я просто говорю, что согласия нет. И не было. Тот же Мецгер об этом и говорит.

Согласие у всех в одном: найденные тексты нового завета являют собой документы, наиболее приближенные по времени к оригиналу, чем другие документы истории. Не понятно мне одно - зачем вы вообще эту тему подняли?

 

Отстаиваемый Э. Кеземаном взгляд, что в лице автора (или авторов) Иоанновых Посланий среди христианских свидетельств нашел себе место еретик, яляется, с учетом этих обстоятельств, вполне оправданным. Неизвестный автор, в 2Ин и 3Ин названный «пресвитером», «был христианским гностиком, обладавшим почти невообразимой смелостью, чтобы записать Евангелие Христа, обращающегося к миру гнозиса» (Käsemann, Exegetische Versuche I, 178)

 

Во-первых, надо сразу сделать акцент на том, что это лишь ОДИН ИЗ ВЗГЛЯДОВ человека, который игнорирует предание, которое идет в церкви из древности. Другими словами, он просто утверждает, что христиане были такими тупыми, что приняли подложные тексты еретика, поверили каждому его слову и стали впоследствии умирать за него. Но даже он признает, что этот "герой" должен был обладать "НЕВООБРАЗИМОЙ СМЕЛОСТЬЮ", чтобы пойти на такой подлог. Причем кроме внешнего сходства терминов и понятий, автор этого взгляда не имеет никакой исторической базы для доказательства своей теории. Кроме того, сам же он признается (и так всегда считали в церкви), что апостол Иоанн боролся с гностическими течениями. Одно выражение "И Слово стало плотью" подрубает весь гнозис в корне )))

 

Дык я это упоминал. У него кстати очень странно, если не сказать магически обосновывается количество евангелией.

 

Как четыре страны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра, так и Церковь рассеяна по всей земле, а столп и утверждение Церкви есть Евангелие и Дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей»

 

Раз упоминали, так прислушайтесь к его словам. А то, что он подводил такое основание под число евангелий, так это вообще не имеет отношения к нашему разговору о его свидетельстве об авторе четвертого евангелия. Вы опять похоже пытаетесь увести разговор в сторону и протянуть время. Уже было четыре евангелия, поэтому и надо было это как-то обосновать. Было бы пять - были бы другие основания. Пятого, увы, в то время не обрелось )))

 

Это агиография, у православных разве агиографии в канон входят?

 

Нет, не входит. Вот случаи воскрешения входят в наш канон, а у вас? )

 

Переходите

 

Давайте перейдем. Чудо Воскресение Христа описано во всех четырех евангелиях. Что вы по поводу него можете сказать.

 

При таком раскладе у писавшего не возникло бы сомнений, что она была жива, а он сомневается.

 

Кир, у вас странное фрагментарное мышление. Вы упускаете из вида очевидные вещи. Писавший вполне верил, что Аполлоний мог совершить чудо воскрешения. И естественно, он не мог полностью определиться, что в конечном итоге было причиной того, что девочка очнулась. Тем более до этого многие слышали о подобных чудесах, совершенных Христом.

[Кир Лугин 6]

Мне кажется, вы путаете понятия "изначального текста" с "оригиналом". Имеющуюся Легенду Цогъял, в отличие от Евангелия от Иоанна, как я понимаю, сравнивать не с чем, поскольку она имеется в единственном экземпляре. Поэтому тут мы по сути имеем дело с обычной легендой, не имеющей современников, могущих подтвердить ее истинность. Только спустя много веков, когда "свидетели" отошли, она вдруг всплывает на горизонте истории.

Но ев. от Иоанна даже в единственном числе нет.

Почему, вы же сами, если не ошибаюсь, говорили, что парное чудо заключалось в одновременном проявлении разнородных стихий воды и огня. Но ведь как ни крути, а ведь все это было лишь зрительными эффектами, и потом все бесследно исчезло. Коперфильд помноженный на современную технологию голограмм вполне думаю мог бы повторить подобное.

Воскрешение из мертвых, как я уже говорил сделать намного проще. Откуда в пятом веке до н.э оборудование для голограммы, ну Вы шутник. А вот для воскрешения особых прибамбасов не нужно.

Во-первых, надо сразу сделать акцент на том, что это лишь ОДИН ИЗ ВЗГЛЯДОВ человека, который игнорирует предание, которое идет в церкви из древности. Другими словами, он просто утверждает, что христиане были такими тупыми, что приняли подложные тексты еретика, поверили каждому его слову и стали впоследствии умирать за него. Но даже он признает, что этот "герой" должен был обладать "НЕВООБРАЗИМОЙ СМЕЛОСТЬЮ", чтобы пойти на такой подлог. Причем кроме внешнего сходства терминов и понятий, автор этого взгляда не имеет никакой исторической базы для доказательства своей теории. Кроме того, сам же он признается (и так всегда считали в церкви), что апостол Иоанн боролся с гностическими течениями. Одно выражение "И Слово стало плотью" подрубает весь гнозис в корне )))

За утопию в светлое коммунистическое будущее люди тоже умирали.

Раз упоминали, так прислушайтесь к его словам. А то, что он подводил такое основание под число евангелий, так это вообще не имеет отношения к нашему разговору о его свидетельстве об авторе четвертого евангелия. Вы опять похоже пытаетесь увести разговор в сторону и протянуть время. Уже было четыре евангелия, поэтому и надо было это как-то обосновать. Было бы пять - были бы другие основания. Пятого, увы, в то время не обрелось )))

Их не четыре было. Вы говорили что читали Мецгера.

Нет, не входит. Вот случаи воскрешения входят в наш канон, а у вас? )

А какая разница входит он в канон или нет.

Давайте перейдем. Чудо Воскресение Христа описано во всех четырех евангелиях. Что вы по поводу него можете сказать.

Я же говорил, шаманский обряд посвящения.

 

"Надо сказать, что оставленное в новозаветных Евангелиях повествование о последних днях жизни Иисуса Христа, Его страданиях, смерти и воскресении практически полностью воспроизводит архаический трансформационный ритуал (мучительная инициация, "шаманское" посвящение). Вначале Иисус отделяется от привычной социальной среды (период взятия под стражу), затем – издевательства и унижения со стороны солдат, мучительная смерть на кресте (вспомним, например, дерево Иггдрасиль – мировое древо, гигантский ясень, на вершине которого сидит мудрый орел (!) – и висящего на древе Одина, пронзенного копьем). После смерти Иисус спускается в Ад (мотив Нижнего мира) и возносится на Небо (мотив путешествия в Верхний мир), после чего предстает перед Своими учениками в новом, преображенном теле, обладающем существенными преимуществами перед обычными телами (способность проходить сквозь стены, левитация и т.д.). "

Кир, у вас странное фрагментарное мышление. Вы упускаете из вида очевидные вещи. Писавший вполне верил, что Аполлоний мог совершить чудо воскрешения. И естественно, он не мог полностью определиться, что в конечном итоге было причиной того, что девочка очнулась. Тем более до этого многие слышали о подобных чудесах, совершенных Христом.

Не просто мог, но и совершил.

[Олег Савченко 177]

Но ев. от Иоанна даже в единственном числе нет.

Не совсем понял вашу мысль. Выше я писал о том, что "Имеющуюся Легенду Цогъял, в отличие от Евангелия от Иоанна, как я понимаю, сравнивать не с чем, поскольку она имеется в единственном экземпляре". Правильно я понял вас, что вы указываете на то, что преимущество легенды, о которой впервые узнали в 19-м веке, перед древнейшими списками евангелия заключается в ее единственном экземпляре?

Воскрешение из мертвых, как я уже говорил сделать намного проще. Откуда в пятом веке до н.э оборудование для голограммы, ну Вы шутник. А вот для воскрешения особых прибамбасов не нужно.

Об этом я уже написал в нижней теме, но повторюсь здесь. В том и фишка, что воскрешение нельзя повторить, можно сделать лишь фокус и фальсифицировать его, а "чудо" Будды реально может воспроизвести среднестатистический волхв.

За утопию в светлое коммунистическое будущее люди тоже умирали.

Интересно, я еще не слышал, чтобы кто-то умирал за поддельный документ ))) Зачем глупости-то говорить.

Их не четыре было. Вы говорили что читали Мецгера.

Четыре евангелия имеют законченную структуру, т.е. повествования в них начинаются началом служения Спасителя и заканчиваются Его страданием и воскресением. Никаких других апокрифов и евангелий со структурой, подобной этим четырем, в природе не существует.

А какая разница входит он в канон или нет.

Есть разница. Хотя бы в том, что достоверность входящего в канон не подлежит сомнению, а то, что лежит за его пределами вполне может быть подвержено критике.

Я же говорил, шаманский обряд посвящения.

Я не понял вас, какое отношение имеет шаманский обряд посвящения к событию, происшедшему две тысячи лет назад?

Не просто мог, но и совершил

Что ж, похвальна ваша вера в Великого Аполлония, но вот непосредственные очевидцы были почему-то более скромного мнения об его возможностях, выразив сомнения в достоверности этого "чуда".

 

А где же обещанные вами описания воскрешения натхов? Мне самому интересно.

[Кир Лугин 6]

Не совсем понял вашу мысль. Выше я писал о том, что "Имеющуюся Легенду Цогъял, в отличие от Евангелия от Иоанна, как я понимаю, сравнивать не с чем, поскольку она имеется в единственном экземпляре". Правильно я понял вас, что вы указываете на то, что преимущество легенды, о которой впервые узнали в 19-м веке, перед древнейшими списками евангелия заключается в ее единственном экземпляре?

Я говорю про то, что оригинального текста ев. Иоанна пока что не найдено. Возможно найдут.

Об этом я уже написал в нижней теме, но повторюсь здесь. В том и фишка, что воскрешение нельзя повторить, можно сделать лишь фокус и фальсифицировать его, а "чудо" Будды реально может воспроизвести среднестатистический волхв.

Но ведь такие мысли, правда давно, вроде у Ренана, уже были, что чудо с Лазарем, это фальсификация. Очень настораживает, что это был именно друг Христа.

Интересно, я еще не слышал, чтобы кто-то умирал за поддельный документ ))) Зачем глупости-то говорить.

Есть прецеденты смерти в сектах, иногда это массовые самоубийства. Они умирают за фальшивку. Есть прецеденты самосожжения у старообрядцев, хотя библия к этому не призывает. Недавние затворничество группы православных под землей в ожидании конца света, что запросто могло бы привести к гибели их всех. Это тоже все ради фальшивки.

Четыре евангелия имеют законченную структуру, т.е. повествования в них начинаются началом служения Спасителя и заканчиваются Его страданием и воскресением. Никаких других апокрифов и евангелий со структурой, подобной этим четырем, в природе не существует

И что это доказывает? Факт в том что отцы церкви пользовались и другими евангелиями. Например ев. Евреев.

Есть разница. Хотя бы в том, что достоверность входящего в канон не подлежит сомнению, а то, что лежит за его пределами вполне может быть подвержено критике.

Это с точки зрения церкви. Тут можно привести пример с Марком, ведь концовка которая входит в канон, на самом деле отсутствует.

Я не понял вас, какое отношение имеет шаманский обряд посвящения к событию, происшедшему две тысячи лет назад?

Ну видимо прямой.

"В западной Гренландии посвящаемый остается «умершим» (в бессознательном состоянии) в течение трех дней после появления духа".

"В физическом измерении кандидат выглядит мертвым, находится в бессознательном состоянии, в своеобразном летаргическом сне."

Торчинов.

А потом происходит воскресение.

А где же обещанные вами описания воскрешения натхов? Мне самому интересно.

Так это легко в гугле находится.

Например

Нимнатх и Параснатх. Эти две персоны были сыновьями Матсьендранатха, рожденными, согласно одной традиции, в Цейлоне. Они были убиты и впоследствии возвращены к жизни Горакхнатхом.

[Олег Савченко 177]

Я говорю про то, что оригинального текста ев. Иоанна пока что не найдено. Возможно найдут.

Похвально ваше тщание по поводу оригинала евангелия от Иоанна, но непонятно какое сравнение может быть между неизвестно откуда взявшимся текстом жизнеописания Цогъял, о котором нет вообще никакого упоминания до 19 века с текстом евангелия, первые списки которого датируются вторым веком?

Но ведь такие мысли, правда давно, вроде у Ренана, уже были, что чудо с Лазарем, это фальсификация. Очень настораживает, что это был именно друг Христа.

Так вот я и жду от вас, чтобы вы наконец перестали лукавить и определились наконец, чем для вас является повествование о воскрешении Лазаря - чудом или обманом, который был организован Христом и Его приспешниками? И под словом "давно" вы подразумеваете 19-й век? )

Есть прецеденты смерти в сектах, иногда это массовые самоубийства. Они умирают за фальшивку. Есть прецеденты самосожжения у старообрядцев, хотя библия к этому не призывает. Недавние затворничество группы православных под землей в ожидании конца света, что запросто могло бы привести к гибели их всех. Это тоже все ради фальшивки.

Зачем вы опять делаете вид, что не расслышали мои слова. Вы так и не ответили на вопрос: кто когда-либо умирал за поддельный документ?

И что это доказывает? Факт в том что отцы церкви пользовались и другими евангелиями. Например ев. Евреев.

Это доказывает то, что под Евангелиями всегда подразумевались ЗАКОНЧЕННЫЕ повествования о жизни Иисуса Христа. Все те записи, что были помимо этого, признавались лишь за отдельные изречения и описания отдельных событий, которые никогда церковью не признавались за Евангелия.

Это с точки зрения церкви. Тут можно привести пример с Марком, ведь концовка которая входит в канон, на самом деле отсутствует.

Отсутствует где? В некоторых известных нам списках ев. от Марка? Но как известно (см. выше приведенное вами ев. Евреев) в распоряжении отцов, составлявших канон было больше фактического материала, чем в настоящее время. Поэтому, вопрос может ставится исключительно с точки зрения наличествующего в настоящее время материала, который как известно представлен не во всей полноте.

Ну видимо прямой.

"В западной Гренландии посвящаемый остается «умершим» (в бессознательном состоянии) в течение трех дней после появления духа".

"В физическом измерении кандидат выглядит мертвым, находится в бессознательном состоянии, в своеобразном летаргическом сне."

Торчинов.

А потом происходит воскресение.

Я вас спрашивал о КОНКРЕТНОМ СОБЫТИИ, происшедшем в Иерусалиме при прокураторе Понтии Пилате, а не о чудаковатых гренландских обрядах. Хоть вы, Кир, и пытаетесь опять лукавить, но времени у нас впереди еще много - я не спешу, будем постепенно выводить вас на чистую воду )

Так это легко в гугле находится.

Например

Нимнатх и Параснатх. Эти две персоны были сыновьями Матсьендранатха, рожденными, согласно одной традиции, в Цейлоне. Они были убиты и впоследствии возвращены к жизни Горакхнатхом.

Что ж, вы привели слова из чудесной "Легенды о Горакшанатхе", который "прославляются в легендах и песнях во многих городах. От Непала до Раджпутана, от Пенджаба до Бенгалии, от Синда до Деккана предания и фольклор полны упоминаний о Горакшанатхе и повествуют о его удивительных деяниях".

В Гугле, например, можно найти вместе с тем и следующие чудные повествования о том, как Аполлон перебил киклопов, ковавших молнии Зевсу:

Мудрый кентавр Хирон, которому был отдан на воспитание Асклепий, сын Аполлона и нимфы Корониды, обучил мальчика искусству врачевания. Со временем Асклепий достиг таких высот в этом деле, что мог не только лечить больных, но и воскрешать мертвых (так, по просьбе Артемиды он воскресил Ипполита, сына афинского царя Тесея и царицы амазонок). Умение Асклепия воскрешать мертвых уязвило могущественных богинь судьбы – мойр, а также затронуло интересы повелителя царства мертвых Аида, рисковавшего лишиться новых подданных. Мойры и Аид пожаловались на знаменитого целителя Зевсу, и тот поразил Асклепия молнией. Разгневанный гибелью сына Аполлон в отместку перебил оружейников Зевса – киклопов, ковавших громовержцу молнии. Тени киклопов поселились в мрачных пещерах вулкана Этна и там, став подручными Гефеста, выковали колесницу Марса, эгиду Паллады и доспехи Энея.

Прошу вас привести реальные события (если таковые имеются), а не мифологию и фольклор местных племен )

[Кир Лугин 6]

Похвально ваше тщание по поводу оригинала евангелия от Иоанна, но непонятно какое сравнение может быть между неизвестно откуда взявшимся текстом жизнеописания Цогъял, о котором нет вообще никакого упоминания до 19 века с текстом евангелия, первые списки которого датируются вторым веком?

Это не дает ни каких привилегией тексту. Подделка может появится как через несколько столетий, так и спустя короткий срок после прошедших событий.

Так вот я и жду от вас, чтобы вы наконец перестали лукавить и определились наконец, чем для вас является повествование о воскрешении Лазаря - чудом или обманом, который был организован Христом и Его приспешниками? И под словом "давно" вы подразумеваете 19-й век? )

Я могу признать это только как религиозный текст. Про историчность эпизода, я бы вообще не говорил. Просто потому, что не хватает сведений. Признавать его историческим, только потому, что как считает Церковь, это ерунда.

Зачем вы опять делаете вид, что не расслышали мои слова. Вы так и не ответили на вопрос: кто когда-либо умирал за поддельный документ?

А Вы что, считаете у сектантов документы не фальшивка? Какое нибудь писание от ангела. Или писание от инопланетян. Они же этим пользуются.

Это доказывает то, что под Евангелиями всегда подразумевались ЗАКОНЧЕННЫЕ повествования о жизни Иисуса Христа. Все те записи, что были помимо этого, признавались лишь за отдельные изречения и описания отдельных событий, которые никогда церковью не признавались за Евангелия.

Это когда уже канон сформировался. А до этого все пользовались, кто чем придется.

Отсутствует где? В некоторых известных нам списках ев. от Марка? Но как известно (см. выше приведенное вами ев. Евреев) в распоряжении отцов, составлявших канон было больше фактического материала, чем в настоящее время. Поэтому, вопрос может ставится исключительно с точки зрения наличествующего в настоящее время материала, который как известно представлен не во всей полноте.

Во всех древнейших рукописях и переводах Марк заканчивается на 16:8, все остальное позднейшая вставка.

"И всё же такая концовка Евангелия выглядит странной, поэтому уже в конце I века или в самом начале II века у Евангелия от Марка появляются два продолжения: так называемый краткий и пространный эпилоги. Вне всякого сомнения, они принадлежат не Марку, так как резко отличаются по стилю и лексике. Кроме того, на 8-м стихе заканчиваются наиболее древние и важные кодексы, а также ряд древних переводов. Об этом свидетельствует и Евсевий, который в своей «Церковной истории» сообщает, что все древнейшие рукописи Евангелия от Марка заканчиваются именно так. О том же говорят Иероним, Григорий Нисский и др."

Кузнецова

Кстати это говорит о том что подделки могут появится и не спустя несколько веков, а почти сразу.

Я вас спрашивал о КОНКРЕТНОМ СОБЫТИИ, происшедшем в Иерусалиме при прокураторе Понтии Пилате, а не о чудаковатых гренландских обрядах. Хоть вы, Кир, и пытаетесь опять лукавить, но времени у нас впереди еще много - я не спешу, будем постепенно выводить вас на чистую воду )

А я Вам и говорю, что событие произошедшее с Христом, было чистейшим шаманским обрядом посвящения. Ну конечно оно так не называлось у христиан, но суть та же. Обычное дело.

Что ж, вы привели слова из чудесной "Легенды о Горакшанатхе"

То есть Вы думаете, что в оригинальном тексте так и написано Легенда о Горакшанатхе? Это ж латинский термин, да еще и христианский.

Легенда (от лат. legenda, буквально — то, что следует прочесть), первоначально житие святого, написанное для чтения в день его памяти.

Ну Вы блин даете.

[Олег Савченко 177]

Это не дает ни каких привилегией тексту. Подделка может появится как через несколько столетий, так и спустя короткий срок после прошедших событий.

Ну, тут надо признать, что вы в данном случае совершенно не понимаете то, о чем говорите. Первые евангелия читали уже очевидцы самих евангельских событий. Евангелие от Иоанна читали те, кто был лично знаком с очевидцами. Жизнеописание Цогъял написали лишь двести лет назад, и пытаться приравнять ее к евангелиям здесь совершенно не к месту.

Я могу признать это только как религиозный текст. Про историчность эпизода, я бы вообще не говорил. Просто потому, что не хватает сведений. Признавать его историческим, только потому, что как считает Церковь, это ерунда.

Естественно, вы как буддист не можете признать историчность того, что противоречит вашей вере. Поэтому мы и берем за основу нейтральный научный подход к этим текстам. И в данном случае наука рассматривает их в качестве документов, составленных очевидцами и со слов очевидцев. К историческим документам их можно отнести еще и потому, что в них описываются исторические личности и события тех времен, которые не вызывают сомнения. Т.е. если убрать из евангелий все чудесные явления, то перед нами будет уникальный древнейший документ той эпохи. Кроме того, для историка эти документы являются точным повествованием о религиозных взглядах определенной группы людей в определенный период времени. И у историков не вызывает сомнения, что их взгляды соответствовали тем описанием, которые мы встречаем в евангелиях. Касательно случая с воскрешением Лазаря любой историк может сказать, что все христиане признавали подлинности этого события, чего кстати мы вовсе не можем с чисто научной точки зрения сказать о "воскрешении", якобы совершенном Цогъял, потому что не имеем никаких древних подтверждений тому, что это было на самом деле.

И что значит по-вашему "не хватает сведений"? Одно то, что мы не встречаем ни одного сомнения в подлинности воскрешения Лазаря в среде тех, кто лично знал Апостола Иоанна и далее их преемников, наряду с параллельным существованием фиксированной евангельской записи этого события, говорит о том, что это событие наделено всеми критериями для исторического к нему подхода. Так что, дорогой Кир, у вас всего-лишь два выхода из этой ситуации: или признать, что все это было ловким обманом христиан или что это событие действительно имело место быть. Естественно, что как правоверный буддист вы будете просто обязаны принять первый вариант, поскольку для буддистов это не может быть, потому что не может быть никогда ))))

А Вы что, считаете у сектантов документы не фальшивка? Какое нибудь писание от ангела. Или писание от инопланетян. Они же этим пользуются.

Что же все виляете? Ну, я же по-моему достаточно четко сформулировал мой вопрос. Приведите мне пример, когда умирали за поддельный документ?

Это когда уже канон сформировался. А до этого все пользовались, кто чем придется.

Кир, прошу вас, услышите то, о чем я говорю. Нет ни одного апокрифа, который бы по своей структуре был бы подобен четырем каноническим евангелиям, повествования в которых бы начинались выходом Спасителя на служение и оканчивались бы Его страданиями и Воскресением.

Во всех древнейших рукописях и переводах Марк заканчивается на 16:8, все остальное позднейшая вставка.

 

Кир, вы же заведомо говорите неправду, сами похоже об этом зная. Зачем же вы врете?

Спорный отдел

имеется во всех древних греческих кодексах Нового Завета

(исключая Син. и Ватик.) а также

в древнейших переводах — сирийском Пешито, древнеиталийском и Вульгате

. Далее, о нем знает св. Ириней (Прот. ерес. 111, 10, 6). Свидетельство же Евсевия, Иеронима и др. значительно ослабляется сообщением Виктора Антиохийского и многих бесед о том, что

«палестинское Евангелие» имело этот отдел

. При том неестественно предположить, чтобы Евангелие Марка заканчивалось словами: «ибо они (женщины) боялись». Дело в том, что событие Воскресения Христова представляло собою, несомненно, самый важный факт евангельской истории. Между тем, значительность этого факта очень бы ослаблялась, если бы ев. Марк ограничился только приведением свидетельства Ангела женщинам и ничего бы не сказал о явлении Христа по воскресении всем Его апостолам.

Вы когда-нибудь встречали произведение с подобной концовкой: «..ибо они (женщины) боялись»...? ))

А я Вам и говорю, что событие произошедшее с Христом, было чистейшим шаманским обрядом посвящения. Ну конечно оно так не называлось у христиан, но суть та же. Обычное дело.

Ну, давайте потихоньку разбираться. Можете примерно описать картину, как все происходило?

То есть Вы думаете, что в оригинальном тексте так и написано Легенда о Горакшанатхе? Это ж латинский термин, да еще и христианский.

Легенда (от лат. legenda, буквально — то, что следует прочесть), первоначально житие святого, написанное для чтения в день его памяти.

Ну Вы блин даете.

Ой как слабенько.. Хорошо, тогда потрудитесь как-то сопоставить первоначальное католическое церковное значение латинского термина "легенда" с теми текстами, что мы имеем у йогов?

Или в данном случае сюда подходит другое определение? "Легенда — приблизительный синоним понятия миф; эпический рассказ о происходившем в незапамятные времена; главные герои рассказа — обычно герои в полном смысле слова, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла. Поэтому учёные не считают легенды полностью достоверными историческими свидетельствами, не отрицая, впрочем, что в большинстве своём легенды основаны на реальных событиях. Легенды, как правило, были устными рассказами, часто положенными на музыку; передавались легенды из уст в уста, обычно бродячими сказителями. Позднее множество легенд было записано."

 

Сравните с приведенным мной выше текстом, в котором вы как-то таинственно умолчали о слове "фольклор": "прославляются в легендах и песнях во многих городах. От Непала до Раджпутана, от Пенджаба до Бенгалии, от Синда до Деккана предания и фольклор полны упоминаний о Горакшанатхе и повествуют о его удивительных деяниях".

[Кир Лугин 6]

Ну, тут надо признать, что вы в данном случае совершенно не понимаете то, о чем говорите. Первые евангелия читали уже очевидцы самих евангельских событий. Евангелие от Иоанна читали те, кто был лично знаком с очевидцами. Жизнеописание Цогъял написали лишь двести лет назад, и пытаться приравнять ее к евангелиям здесь совершенно не к месту.

Кто? Самый ранний Ириней Лионский, но он не был лично знаком с очевидцами. А Поликарп ничего не говорит про ев. Иоанна.

Касательно случая с воскрешением Лазаря любой историк может сказать, что все христиане признавали подлинности этого события,

Ага, особенно те которые не признавали ев. Иоанна.

Одно то, что мы не встречаем ни одного сомнения в подлинности воскрешения Лазаря в среде тех, кто лично знал Апостола Иоанна

И кто же из знавших Иоанна знал ев. Иоанна?

Что же все виляете? Ну, я же по-моему достаточно четко сформулировал мой вопрос. Приведите мне пример, когда умирали за поддельный документ?

Я же Вам ответил. Любой сектант, если выдастся случай может умереть за свою веру, которая основана на сектантских спариваниях. Он же не знает что они фальшивка. Так же как и христиане. Посмотрите сайт Виссариона. Так много писаний, и люди готовы за это умереть. И к сожалению умирают.

 

Кир, прошу вас, услышите то, о чем я говорю. Нет ни одного апокрифа, который бы по своей структуре был бы подобен четырем каноническим евангелиям, повествования в которых бы начинались выходом Спасителя на служение и оканчивались бы Его страданиями и Воскресением.

 

А откуда Вы знаете что другие евангелия не имели такой же структуры? И что вообще это дает?

Спорный отдел имеется во всех древних греческих кодексах Нового Завета (исключая Син. и Ватик.)

Смешно ... Синайский и Ватиканский кодексы самые древние, но в них этой вставки нет. И древнее них нет.

Свидетельство же Евсевия, Иеронима и др. значительно ослабляется сообщением Виктора Антиохийского и многих бесед о том, что «палестинское Евангелие» имело этот отдел.

"В заключение Комментария Виктор пишет: "Несмотря на то, что пассаж: "Воскреснув рано, в первый день недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине", имеется во многих списках Евангелия от Марка, его нет в других, — определенные люди считают его поддельным (νόθα), — все же мы находим его во многих точных копиях, а также в палестинском [списке] Евангелия [от] Марка, который показывает [евангельскую] истину; где имеется и рассказ о вознесении Господа нашего, — после слов: "потому что боялись" — начиная от слов: "воскреснув рано, в первый день недели", до слов: "последующими знамениями. Аминь"

(...)

Что именно оно нейтрализует или подкрепляет, зависит от того, на чем делать акцент: на существовании уважаемой палестинской копии с ДЭ, или на том, что определенные люди в Церкви считают эпилог Марка поддельным. Церковный экзегет, не испытывающий никакого затруднения в отношении ДЭ, не поднял бы такого вопроса вовсе!

(...)

Исследователи (Ф. Дж. Хорт и др.) отмечают, что этот отрывок Комментария Виктора пронизан последующими изменениями, внесенными переписчиками, которые, к тому же, разнятся в разных копиях Комментария. Наконец, если Виктор свидетельствовал в пользу аутентичности ДЭ, то почему он, спрашивается, не прокомментировал стихи Мк 16:9–20? Его комментарий останавливается на стихе 16:8. Поэтому данное свидетельство, — а именно ссылки на "многие точные списки" и на "палестинский список", — надо считать припиской, внесенной копировщиками в текст Виктора. Сам Виктор ограничился повторением указания Евсевия на сомнительность ДЭ и поэтому не стал его комментировать."

Ну, давайте потихоньку разбираться. Можете примерно описать картину, как все происходило?

Зачем, она же есть в Библии???

Ой как слабенько.. Хорошо, тогда потрудитесь как-то сопоставить первоначальное католическое церковное значение латинского термина "легенда" с теми текстами, что мы имеем у йогов?

Или в данном случае сюда подходит другое определение? "Легенда — приблизительный синоним понятия миф; эпический рассказ о происходившем в незапамятные времена; главные герои рассказа — обычно герои в полном смысле слова, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла. Поэтому учёные не считают легенды полностью достоверными историческими свидетельствами, не отрицая, впрочем, что в большинстве своём легенды основаны на реальных событиях. Легенды, как правило, были устными рассказами, часто положенными на музыку; передавались легенды из уст в уста, обычно бродячими сказителями. Позднее множество легенд было записано."

 

Сравните с приведенным мной выше текстом, в котором вы как-то таинственно умолчали о слове "фольклор": "прославляются в легендах и песнях во многих городах. От Непала до Раджпутана, от Пенджаба до Бенгалии, от Синда до Деккана предания и фольклор полны упоминаний о Горакшанатхе и повествуют о его удивительных деяниях".

Олег, Вы понимаете, что в Индии не пользовались латинскими терминами. Это кабинетное название. Есть например книга Фольклор в Ветхом Завете.

Пока Вы в себя не придете я буду считать Библию фольклором.

Ну и тему можно закрыть. Ну разве что кого интересует иудейский фольклор, могут продолжить.

[Олег Савченко 177]

Кто? Самый ранний Ириней Лионский, но он не был лично знаком с очевидцами. А Поликарп ничего не говорит про ев. Иоанна.

Ириней Лионский был знаком с тем, кто непосредственно был учеником Иоанна Богослова. И именно он (как вы верно заметили) свидетельствует о его авторстве четвертого евангелия. Поликарп Смирнский, если не ошибаюсь не говорил вообще ни о каких евангелиях, что вовсе не означает, что их не было. Это скорее говорит о том, что в его время все прекрасно знали о каком евангелии идет речь и кто являлся его автором. Логика у вас потрясающая, Кир! В случае с евангелием мы имеем дело со свидетельством ученика лично слышавшего из уст ученика Иоанна богослова о четвертом евангелии. А в случае с легендой о Цогъял мы не имеем НИЧЕГО кроме неизвестно откуда появившегося в 19-веке повествования. И у вас при всем при этом хватает смелости их сравнивать. Только этим уже вашим действием изобличается ваша буддийская тенденциозность.

Ага, особенно те которые не признавали ев. Иоанна.

Мы же об этом уже с вами говорили. Те, кто не признавал учение, изложенное в ев. от Иоанна во втором веке были уж не христианами, а еретиками. Именно они не признавали то учение, которое было изложено в евангелии от Иоанна, но вовсе не авторство. Они вообще отвергали христианство, как это делают мусульмане и прочие религии.

И кто же из знавших Иоанна знал ев. Иоанна?

Очевидно, что все, раз только в следующем поколении Ириней Лионский решил сообщить об этом тем, кто не был лично знаком с учениками апостола Иоанна, и не мог слышать об этом лично из их уст. И как вы где-то выше верно заметили - все церкви Малой Азии были в уважении из-за авторитета апостола Иоанна.

Обратите внимание еще на такой важный момент. Воскрешение Лазаря было публичным событием, очевидцами которого было множество людей, в том числе и враги Христа. При входе Господа в Иерусалим многие люди вышли Его встречать из-за этого чуда, совершенного Христом. Все это описывается в Евангелии. Если бы такого не было на самом деле, то нашлось бы множество родственников из числа тех, кто лично был в то время в Иерусалиме и был в курсе всех событий. Этот евангельский рассказ о чуде, произошедшим на глазах у многих, был бы слишком дерзок и смел, чтобы быть обманом. В противном случае, он не избежал бы неминуемого обличения. А подобных изобличений евангельского рассказа нет и в помине.

Я же Вам ответил. Любой сектант, если выдастся случай может умереть за свою веру, которая основана на сектантских спариваниях. Он же не знает что они фальшивка. Так же как и христиане. Посмотрите сайт Виссариона. Так много писаний, и люди готовы за это умереть. И к сожалению умирают.

Опять вы все мимо цели. Может за Виссариона многие и готовы умереть, но готовы ли они умереть за поддельный документ, который вызывает сомнения в его подлинности. Или вы все-таки настаиваете на том, что христиане НЕ СОМНЕВАЛИСЬ в подлинности четвертого евангелия?

А откуда Вы знаете что другие евангелия не имели такой же структуры? И что вообще это дает?

Нам неизвестны евангелия с подобной структурой. А дает это то, что под Евангелиями подразумевали законченные произведения. Т.е. в книги должны входить не отдельные эпизоды и слова из жизни Спасителя, а весь период Его служения. Я не пойму другое: при чем здесь вообще свидетельство Иринея Лионского, с которого мы начали.

 

Смешно ... Синайский и Ватиканский кодексы самые древние, но в них этой вставки нет. И древнее них нет.

 

Ваши слова в который раз характеризуют Вас как новичка, первый раз сталкивающимся с незнакомыми для себя темами. Если бы вы хотя чуть больше провели времени в изучении новозаветных материалов, не ограничиваясь трудами советских авторов, то обратили бы внимание на следующее:

"Нужно констатировать, что среди ученых нет единства в отношении того, исходить ли из предпосылки: более раннее свидетельство – более достоверно, как это было безоговорочно принято в XIX веке. Или следует придерживаться следующей теории: ближе к оригиналу то прочтение, которое лучше всего объясняет происхождение остальных вариантов текста. При этом подходе может оказаться так, что оригинальное прочтение текста может быть извлечено из рукописей вовсе не самых древних. Ибо известно (скажем, на примере античной литературы), что как раз в первые годы своего бытия текст, не став еще привычным для всех и не приобретя нормативный вид, когда им еще не так дорожат, претерпевает множество изменений. Когда проходит время, текст устанавливается и тогда уже перестает меняться."

 

Очень многие из древних христиан знали текст Писания наизусть и очевидно, что с самого начала христианства текст Нового Завета бытовал в разных вариантах, где устное предание и письменное слово равноправно сосуществовали. Поэтому более точными текстами надо признавать те, которые были в постоянном обиходе при богослужении и были бы у всех на слуху. И надо заметить, что Синайский кодекс, как раз не являлся богослужебным текстом.

"В заключение Комментария Виктор пишет: "Несмотря на то, что пассаж: "Воскреснув рано, в первый день недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине", имеется во многих списках Евангелия от Марка, его нет в других, — определенные люди считают его поддельным (νόθα), — все же мы находим его во многих точных копиях, а также в палестинском [списке] Евангелия [от] Марка,

Здесь спорить можно до бесконечности. Важно одно, что эта концовка из Евангелия от Марка еще за несколько веков до появления Синайского и Ватиканского кодекса цитировалась христианами. Ириней Лионский прямо говорит о том, что Евангелие от Марка кончалось теми словами, которые мы имеем сейчас: "В конце Евангелия Марк говорит: Итак, Господь, после беседования с ними, вознесся на небеса и сидит одесную Бога (Мк. 16, 19)"

И как мы уже видели, ни один текст, подобной структуры не мог кончаться словами: "и никому ничего не сказали, потому что боялись...".

Очевидно, что было продолжение, которые в некоторых списках было утеряно (особенно если учесть, что это был край папируса), а в других было на своем месте или удержалось в памяти знавших писание.

Зачем, она же есть в Библии???

Точно, как же я не заметил ))) Вы согласны с тем, о чем говориться в Библии? Ну, и заодно ответьте на ряд вопросов: 1) Умер ли Иисус; 2) Воскрес ли?; 3) Где Его тело?

 

Олег, Вы понимаете, что в Индии не пользовались латинскими терминами. Это кабинетное название. Есть например книга Фольклор в Ветхом Завете.

Пока Вы в себя не придете я буду считать Библию фольклором.

Ну и тему можно закрыть. Ну разве что кого интересует иудейский фольклор, могут продолжить.

Ну, и зачем же вы тогда приводите первоначальное католическое церковное значение слова "легенда", если это значение вовсе никак не натягивается на повествования о йогах. Честно я уже изрядно подустал от таких ваших "домовых завес", которыми вы пытаетесь помпенсировать отсутствие аргументов. Ведь всем ясно (и вам в том числе) что подразумевается под словом легенда.

Если хочется вам признавать Ветхий Завет за фольклер, то я могу вам пойти на встречу и предлагаю ограничится (если вам так удобней) рассмотрением лишь Нового Завета. Кир, я по-прежнему жду от вам свидетельств воскрешения в буддизме. Время идет, а ваши копания в интернете как видно так и не смогли увенчаться успехом, раз кроме двух народных легенд ничего лучше откопать не удалось. Вы наверное сами немного удивлены такой скудостью. Раньше вы просто об этом наверняка не задумывались.

[Кир Лугин 6]

Ириней Лионский был знаком с тем, кто непосредственно был учеником Иоанна Богослова. И именно он (как вы верно заметили) свидетельствует о его авторстве четвертого евангелия. Поликарп Смирнский, если не ошибаюсь не говорил вообще ни о каких евангелиях, что вовсе не означает, что их не было.

Поликарп цитирует, или скорее пересказывает Луку, Матфея, первое пос. Иоанна. А вот ев. от Иоанна он не цитирует. Очень странно.

Мы же об этом уже с вами говорили. Те, кто не признавал учение, изложенное в ев. от Иоанна во втором веке были уж не христианами, а еретиками. Именно они не признавали то учение, которое было изложено в евангелии от Иоанна, но вовсе не авторство. Они вообще отвергали христианство, как это делают мусульмане и прочие религии.

Опять смешно. Тут просто нужно убрать слово христиане, оно запутывает. Нужно сказать что одно группа последователей Христа, разругалась с другой группой последователей Христа. И та и другая друг друга считала еретиками.

Нам неизвестны евангелия с подобной структурой. А дает это то, что под Евангелиями подразумевали законченные произведения. Т.е. в книги должны входить не отдельные эпизоды и слова из жизни Спасителя, а весь период Его служения. Я не пойму другое: при чем здесь вообще свидетельство Иринея Лионского, с которого мы начали.

Просто не все целиком сохранились. Мы просто говорили что их было не четыре а много.

Ваши слова в который раз характеризуют Вас как новичка, первый раз сталкивающимся с незнакомыми для себя темами. Если бы вы хотя чуть больше провели времени в изучении новозаветных материалов, не ограничиваясь трудами советских авторов, то обратили бы внимание на следующее:

"Нужно констатировать, что среди ученых нет единства в отношении того, исходить ли из предпосылки: более раннее свидетельство – более достоверно, как это было безоговорочно принято в XIX веке. Или следует придерживаться следующей теории: ближе к оригиналу то прочтение, которое лучше всего объясняет происхождение остальных вариантов текста. При этом подходе может оказаться так, что оригинальное прочтение текста может быть извлечено из рукописей вовсе не самых древних. Ибо известно (скажем, на примере античной литературы), что как раз в первые годы своего бытия текст, не став еще привычным для всех и не приобретя нормативный вид, когда им еще не так дорожат, претерпевает множество изменений. Когда проходит время, текст устанавливается и тогда уже перестает меняться."

 

Очень многие из древних христиан знали текст Писания наизусть и очевидно, что с самого начала христианства текст Нового Завета бытовал в разных вариантах, где устное предание и письменное слово равноправно сосуществовали. Поэтому более точными текстами надо признавать те, которые были в постоянном обиходе при богослужении и были бы у всех на слуху. И надо заметить, что Синайский кодекс, как раз не являлся богослужебным текстом.

Вы хотите этим показать что вы знаток древних текстов. Этой цитатой Вы что конкретно то хотите сказать? Что ев. Марка претерпевало множество изменений пока всем надоело его дописывать. Это как в мультфильме Простоквашино. Зачем нам такое евангелие.

Ириней Лионский прямо говорит о том, что Евангелие от Марка кончалось теми словами, которые мы имеем сейчас: "В конце Евангелия Марк говорит: Итак, Господь, после беседования с ними, вознесся на небеса и сидит одесную Бога (Мк. 16, 19)"

Насколько прямо неизвестно, в оригинале цитаты нет. Это же позднейшие латинские списки. К тому же я в самом начале давал цитату, где говорится что это вставка очень ранняя. Так что ни какой ясности Ириней не вносит.

Очевидно, что было продолжение, которые в некоторых списках было утеряно (особенно если учесть, что это был край папируса), а в других было на своем месте или удержалось в памяти знавших писание.

Очевидно что было какое то. Вы не забывайте, что есть две концовки, длинная и короткая. И обе являются позднейшей вставкой. Может быть оригинальная концовка не устраивала церковь? Такая версия есть и она не лишена смысла

Точно, как же я не заметил ))) Вы согласны с тем, о чем говориться в Библии? Ну, и заодно ответьте на ряд вопросов: 1) Умер ли Иисус; 2) Воскрес ли?; 3) Где Его тело?

С виду казалось что он мертв. Хотя как известно казнь на кресте предназначена для медленной смерти. Сомнительно что Он действительно умер.

Если сомнительно что Он умер. Сомнительно и то, что воскрес. А где тело я не знаю. Места то на земле много. Говорят есть могила Христа.

Ну, и зачем же вы тогда приводите первоначальное католическое церковное значение слова "легенда", если это значение вовсе никак не натягивается на повествования о йогах. Честно я уже изрядно подустал от таких ваших "домовых завес", которыми вы пытаетесь помпенсировать отсутствие аргументов. Ведь всем ясно (и вам в том числе) что подразумевается под словом легенда

А затем, что бы показать, что это не индийское, ну или непальское слово. Это же так просто. Вы не усложняйте. Легче будет.

Если хочется вам признавать Ветхий Завет за фольклер, то я могу вам пойти на встречу и предлагаю ограничится (если вам так удобней) рассмотрением лишь Нового Завета.

Такое ограничение не выйдет, потому что Бог НЗ и ВЗ один. И если ВЗ это миф, то и ВЗ Бог миф. А стало быть и НЗ Бог миф.

Кир, я по-прежнему жду от вам свидетельств воскрешения в буддизме. Время идет, а ваши копания в интернете как видно так и не смогли увенчаться успехом, раз кроме двух народных легенд ничего лучше откопать не удалось. Вы наверное сами немного удивлены такой скудостью. Раньше вы просто об этом наверняка не задумывались.

Так и я от Вас жду исторического подтверждения события с Лазарем, а не богословского. Я не удивлен. Буддизм не основывает свое учение на чудесах. Как мертвых не воскрешай, они все равно умрут.

А вот Вы точно удивлены, что кроме богословских доказательств, других нет.

[Олег Савченко 177]

Поликарп цитирует, или скорее пересказывает Луку, Матфея, первое пос. Иоанна. А вот ев. от Иоанна он не цитирует. Очень странно.

Значит он просто себе не ставил задачу цитировать именно евангелие от Иоанна. Что за странное требование от него этих цитат. Достаточно того, что об этом евангелии говорит его непосредственный ученик. И этого нельзя отрицать. Важно другое: то, что легенда 19-в не идет ни в какое сравнение в тем, что мы знаем о евангелии от Иоанна. И то, что вы беретесь их сравнивать - как я уже сказал показывает вашу тенденциозность и банальное желание хоть как-нибудь попробовать выкрутиться (авось не заметят).

Опять смешно. Тут просто нужно убрать слово христиане, оно запутывает. Нужно сказать что одно группа последователей Христа, разругалась с другой группой последователей Христа. И та и другая друг друга считала еретиками.

Хоть об этом я и написал в параллельной теме, но повторюсь и здесь: "Разругалась" не одна группа христиан с другой, а от церкви отделились те, кто считал, что для спасения необходимо соблюдать Моисеев закон. Вы считаете, что христиане обязаны его соблюдать?

Просто не все целиком сохранились. Мы просто говорили что их было не четыре а много.

Вот как? Очень очень хочется, чтобы такие были. Но вот нет их, что поделать... )))

Вы хотите этим показать что вы знаток древних текстов. Этой цитатой Вы что конкретно то хотите сказать? Что ев. Марка претерпевало множество изменений пока всем надоело его дописывать. Это как в мультфильме Простоквашино. Зачем нам такое евангелие.

Уж прям знатоком я себя конечно назвать не посмею, но данное изучение уже много лет входит в мои непосрественные профессиональные обязанности. Этой цитатой я хотел показать, что вам еще предстоит много попотеть над книжками, прежде чем у вас сложится объективная картина о жизни и исследовании древних новозаветных текстов. Евангелие, как я уже сказал жило двойной формой существования: в письменном и устном изложении, и обе эти формы взаимодополняли одна другую. И в итоге на протяжении многих столетий мы имеем текст, полностью идентичный тому, что имели первые христиане. Или вы, Кир, сомневаетесь в адекватности передачи устного предания. Уж кто, кто, а вы как буддист знаете ему цену. Напомню еще раз: на протяжении всей истории церкви мы не имеем ни одного спора, в основе которого лежали бы различия новозаветных текстов.

Насколько прямо неизвестно, в оригинале цитаты нет. Это же позднейшие латинские списки. К тому же я в самом начале давал цитату, где говорится что это вставка очень ранняя. Так что ни какой ясности Ириней не вносит.

Не понял вас, в каком оригинале нет этой цитаты? Во втором веке Ириней Лионский говорит о том, что концовка евангелия от Марка была не та, что мы имеем в более поздних списках, а именно та, которую мы имеем в настоящее время.

Очевидно что было какое то. Вы не забывайте, что есть две концовки, длинная и короткая. И обе являются позднейшей вставкой. Может быть оригинальная концовка не устраивала церковь? Такая версия есть и она не лишена смысла

Есть более проблемные места в евангелиях, которые по идее больше всего должны были бы неустраивать церковь, однако ни о какой редактуре речь не шла и в помине. Версий вообще можно напридумывать сколько угодно. Но не надо забывать о том живом предании, которое всегда было в церкви. Церковь вообще первое время существовала без новозаветных текстов. Даже если и допустить версию, что не существовало этой концовки, о которой говорили первые христиане, то мы ровным счетом ничего бы не приобрели и не потеряли. Все это дополняется другими евангелиями.

 

С виду казалось что он мертв. Хотя как известно казнь на кресте предназначена для медленной смерти. Сомнительно что Он действительно умер.

Если сомнительно что Он умер. Сомнительно и то, что воскрес. А где тело я не знаю. Места то на земле много. Говорят есть могила Христа.

Так, начинается самое интересное!..

Т.е. вы считаете, что воины, совершавшие подобные казни и проткнувшие КОПЬЕМ ребра из которых полилась кровь и вода, сообщившие прокуратору о гибели на кресте государственного преступника случайно ошиблись? ))

Давайте пока на этом остановимся.

А давайте лучше новую тему создадим - уж больно мне интересны размышления буддистов по этому поводу.

А затем, что бы показать, что это не индийское, ну или непальское слово. Это же так просто. Вы не усложняйте. Легче будет.

Нет уж, давайте пойдем по трудному пути ))) Вы привели именно первоначальное значение, которое слову "легенда" предавала католическая церквовь и отнесли это к легенде йогов. Есть вообще в индии или в непале слово эквивалентное слову "легенда"?

Такое ограничение не выйдет, потому что Бог НЗ и ВЗ один. И если ВЗ это миф, то и ВЗ Бог миф. А стало быть и НЗ Бог миф.

Ошибаетесь. Моисей, писавший о творении мира и жизни первых людей до потопа, не был очевидцем этих событий. Новый Завет писали Апостолы - непосредственные очевидцы. Разница есть. Так что говорить отдельно о Новом Завете вполне можно.

 

Так и я от Вас жду исторического подтверждения события с Лазарем, а не богословского. Я не удивлен. Буддизм не основывает свое учение на чудесах. Как мертвых не воскрешай, они все равно умрут.

А вот Вы точно удивлены, что кроме богословских доказательств, других нет.

О богословском ПОДТВЕРЖДЕНИИ я еще ни слова не говорил, откуда вы это взяли? До сих пор я приводил именно документальное свидетельство очевидцев и тех, кто принимали это свидетельство будучи наставлены теми, кто общался с людьми, непосредственно видевшими это. Если не это, то что вообще для вас означают исторические свидетельства?

Воскрешение мертвых в христианстве отнюдь не центральный момент, на котором мы основывам свое учение. Это скорее естественное следствие неотмирности христианства. Естественно буддизм не может основывать свою веру на подобных чудесах, поскольку ни один буддист не может совершить то, что совершается в христианстве. Пока я вижу одно, что буддизм вообще никак не может обосновать свое учение, кроме как послушной верою в него. И мы об этом уже говорили, зачем повторять заново. Феномен христианства выходит за рамки вашей системы, которую вы по ошибке посчитали универсальной.

[Кир Лугин 6]

Значит он просто себе не ставил задачу цитировать именно евангелие от Иоанна.

А может просто нечего было цитировать.

Хоть об этом я и написал в параллельной теме, но повторюсь и здесь: "Разругалась" не одна группа христиан с другой, а от церкви отделились те, кто считал, что для спасения необходимо соблюдать Моисеев закон. Вы считаете, что христиане обязаны его соблюдать?

Язычники не обязаны. Но помимо этого, та группа христиан которая считала, его соблюдать не обязательно, пошла дорогой Павла. Ну это и понятно, он в основном и проповедовал язычникам. Но Павел знал учение Христа только из ведения. Возможно он ошибся.

Вот как? Очень очень хочется, чтобы такие были. Но вот нет их, что поделать... )))

Скажет так. Пока не найдено.

Уж прям знатоком я себя конечно назвать не посмею, но данное изучение уже много лет входит в мои непосрественные профессиональные обязанности. Этой цитатой я хотел показать, что вам еще предстоит много попотеть над книжками, прежде чем у вас сложится объективная картина о жизни и исследовании древних новозаветных текстов. Евангелие, как я уже сказал жило двойной формой существования: в письменном и устном изложении, и обе эти формы взаимодополняли одна другую. И в итоге на протяжении многих столетий мы имеем текст, полностью идентичный тому, что имели первые христиане. Или вы, Кир, сомневаетесь в адекватности передачи устного предания. Уж кто, кто, а вы как буддист знаете ему цену. Напомню еще раз: на протяжении всей истории церкви мы не имеем ни одного спора, в основе которого лежали бы различия новозаветных текстов.

Это ж какая у Марка была устная передача? Он записал то, что рассказывал Петр. И с этого момента говорить об устной передачи глупо.

А потом Вы что, хотите отказаться от своего тезиса об общепринятом научном мнении? Общепринятое мнение - что это вставка. Да и не только научное.

Не понял вас, в каком оригинале нет этой цитаты? Во втором веке Ириней Лионский говорит о том, что концовка евангелия от Марка была не та, что мы имеем в более поздних списках, а именно та, которую мы имеем в настоящее время.

Та часть произведения Иринея где он говорит как заканчивается ев. Марка, на языке оригинала не сохранилась. Она известна только по позднейшим латинским спискам. А это понижает ее ценность, ибо переписчик мог просто вставить известную ему концовку Марка.

Есть более проблемные места в евангелиях, которые по идее больше всего должны были бы неустраивать церковь, однако ни о какой редактуре речь не шла и в помине. Версий вообще можно напридумывать сколько угодно. Но не надо забывать о том живом предании, которое всегда было в церкви. Церковь вообще первое время существовала без новозаветных текстов. Даже если и допустить версию, что не существовало этой концовки, о которой говорили первые христиане, то мы ровным счетом ничего бы не приобрели и не потеряли. Все это дополняется другими евангелиями.

Дополняется, да не совсем. Ев. Матфея у нас скорее всего не то, что писал Матфей. Лука неизвестно откуда набирал информацию. Ев. Иоанна вообще под сомнением. Было ли оно.

Так, начинается самое интересное!..

Т.е. вы считаете, что воины, совершавшие подобные казни и проткнувшие КОПЬЕМ ребра из которых полилась кровь и вода, сообщившие прокуратору о гибели на кресте государственного преступника случайно ошиблись? ))

Давайте пока на этом остановимся.

А давайте лучше новую тему создадим - уж больно мне интересны размышления буддистов по этому поводу.

Создавайте.

А военные что были врачами что бы определить мертв Он или жив?

Нет уж, давайте пойдем по трудному пути ))) Вы привели именно первоначальное значение, которое слову "легенда" предавала католическая церквовь и отнесли это к легенде йогов. Есть вообще в индии или в непале слово эквивалентное слову "легенда"?

Ну сомневаюсь. Может в современном санскрите и есть. Но для жизнеописания Будды использовано слово чарита, Буддачарита - жизнь Будды.

Ошибаетесь. Моисей, писавший о творении мира и жизни первых людей до потопа, не был очевидцем этих событий. Новый Завет писали Апостолы - непосредственные очевидцы. Разница есть. Так что говорить отдельно о Новом Завете вполне можно.

Однако Моисей общался с Богом на прямую. Как сказано, не в ведении, не во сне, как Бог являлся другим пророкам. Так что особой ризница нет.

О богословском ПОДТВЕРЖДЕНИИ я еще ни слова не говорил, откуда вы это взяли? До сих пор я приводил именно документальное свидетельство очевидцев и тех, кто принимали это свидетельство будучи наставлены теми, кто общался с людьми, непосредственно видевшими это. Если не это, то что вообще для вас означают исторические свидетельства?

Какие документальные свидетельства? Каких очевидцев? Только ев. Иоанна, больше никто об это не свидетельствует. Но оно не подходит по документальное свидетельство. Причины мы уже разбирали.

О богословском ПОДТВЕРЖДЕНИИ я еще ни слова не говорил, откуда вы это взяли?

Богословские подтверждения, это то, что кроме церкви и сочувствующих никто воскрешения Лазаря, как исторический факт не признает.

Может Вы приведете ученых, которые признают воскрешения Лазаря, как бесспорный исторический факт?

[Олег Савченко 177]

А может просто нечего было цитировать.

Наверное, лучше вместо так необходимых для буддистов фантазий, признать то, что засвидетельствовал его ученик.

Язычники не обязаны. Но помимо этого, та группа христиан которая считала, его соблюдать не обязательно, пошла дорогой Павла. Ну это и понятно, он в основном и проповедовал язычникам. Но Павел знал учение Христа только из ведения. Возможно он ошибся.

Какой другой дорогой? Дорогой христианства? В чем возможно ошибся Павел? в том, что язычники не обязаны соблюдать закон? Вы не ответили на мой вопрос (опять): вы считаете, что христиане обязаны соблюдать закон Моисея? Верность учения апостола Павла подтвердили другие апостолы и признали его апостольсткое достоинство равным своему. Кир, не морочьте никому голову - вы не знаете христианства.

Скажет так. Пока не найдено.

Вот пример того, что в буддизме главное - это вера! Без веры буддистом быть просто невозможно. На Марсе тоже жизни пока не найдено - главное не терять надежды )))

Это ж какая у Марка была устная передача? Он записал то, что рассказывал Петр. И с этого момента говорить об устной передачи глупо.

А потом Вы что, хотите отказаться от своего тезиса об общепринятом научном мнении? Общепринятое мнение - что это вставка. Да и не только научное.

Вы не замечаете отсутствия последовательности и логики в своих словах? Нам известен оригинал записей евангелиста Марка со слов Петра? Вы наивно полагаете, что оно сразу после своего появления было издано в тысячах экземплярах и "разослано по епархиям"? Естественно, что в первое время оно передавалось из уст в уста. Общепринятое научное мнение заключается не в том, что оригинал исключал эти слова, а в том, что они отсутствовали в некоторых известных ранних рукописях и что впоследствии в поздних рукописях снова вставлены. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Та часть произведения Иринея где он говорит как заканчивается ев. Марка, на языке оригинала не сохранилась. Она известна только по позднейшим латинским спискам. А это понижает ее ценность, ибо переписчик мог просто вставить известную ему концовку Марка.

Снижение ценности не говорит о том, что ценности нет никакой. Гипотеза о том, что это вставка переписчика ничем не подтверждена. Перед нами список документа, в подлинности которого сомневаться нет никаких причин, исключая конечно буддистов, которые горазды на любые выдумки, лишь бы вылезти из лужи.

Дополняется, да не совсем. Ев. Матфея у нас скорее всего не то, что писал Матфей. Лука неизвестно откуда набирал информацию. Ев. Иоанна вообще под сомнением. Было ли оно.

И все это с поправкой: в это верят буддисты ))) Вы действительно верите в то, что христиане вообще ничего не запоминали из того, что им говорили апостолы? Вы верите в то, что внутри церкви не существовало никакого устного предания? Не напомнить ли вам, что слова Будды первый раз были запечатлен на бумаге лишь по прошествии более чем трехсот лет после его смерти, а до этого вообще не были нигде зафиксированы.

Ну сомневаюсь. Может в современном санскрите и есть. Но для жизнеописания Будды использовано слово чарита, Буддачарита - жизнь Будды.

Уточните сначала какое отношение имеет приведенное вами церковное значение слова "легенда" по отношению к йогам, а потом какое значение этому слову сообщают сами натхи http://nathi.ru/read...icles/Goraksha/

Однако Моисей общался с Богом на прямую. Как сказано, не в ведении, не во сне, как Бог являлся другим пророкам. Так что особой ризница нет.

Ну вы же решили считать это мифом? Какая для вас тогда разница в том, на прямую ли общался Моисей или нет. Вы пытаетесь выдать фольклор о Горакшанатхе за достоверные исторические свидетельства, тогда как сами носители этой легенды относятся к ней лишь как к значительно искаженным фактам, превратившихся во множество мифов, зачастую противоречащих друг другу. Перестаньте лучше говорить глупости и не виляйте, если нечего больше ответить. Таким своим отношением к источникам, вы просто обличаете себя как лжеца. И на такой вот лжи стоит доселе буддизм.

Какие документальные свидетельства? Каких очевидцев? Только ев. Иоанна, больше никто об это не свидетельствует. Но оно не подходит по документальное свидетельство. Причины мы уже разбирали.

Как раз мы и разбирали то, что такого рода событие, происходившее на глазах у многих и собравшее в Иерусалиме толпу народу, будь оно обманом, то нашлись бы сотни свидетелей, обличающих такого рода писание. Этого нет. Достоверность этого события подтверждается непрерывным устным преданием на протяжении уже двух тысяч лет. Это неоспоримый факт, если опять же сюда не вмешается ВЕРА буддистов )))) Да, если быть уж точным, то не одно евангелие от Иоанна говорит об этом событии. В так называемом евангелии от Никодима также упоминается об этом событии.

Может Вы приведете ученых, которые признают воскрешения Лазаря, как бесспорный исторический факт?

Да сколько угодно. Вам привести список различных ученых, которые при этом были христианами и считали воскресение Лазаря за бесспорный факт? Если бы среди христиан не было бы ни одного ученого, тогда можно было бы утверждать, что среди ученых никто не признавал воскрешение Лазаря за бесспорный факт.

[Кир Лугин 6]

Наверное, лучше вместо так необходимых для буддистов фантазий, признать то, что засвидетельствовал его ученик.

 

Придите в себя Олег. Ученик Иоанна ничего не зафиксировал. От этого и будем отталкиваться. Ириней Лионский знал Поликарпа в ранней молодости, видимо лет в 12 . Он конечно говорит, что помнит детство лучше чем теперешние времена, но его байки про Иоанна, выбегающего из бани и уговаривающего своих спутников убежать, потому что баня рухнет ибо в ней Керинф, говорят об обратном.

А может и вправду так было. Тогда нужно держатся подальше от таких апостолов и их писаний.

Какой другой дорогой? Дорогой христианства? В чем возможно ошибся Павел? в том, что язычники не обязаны соблюдать закон? Вы не ответили на мой вопрос (опять): вы считаете, что христиане обязаны соблюдать закон Моисея? Верность учения апостола Павла подтвердили другие апостолы и признали его апостольсткое достоинство равным своему. Кир, не морочьте никому голову - вы не знаете христианства.

Не все признавали Павла апостолом. Он сам об этом пишет. Читайте внимательней, знаток Вы наш христианства.

Вот пример того, что в буддизме главное - это вера! Без веры буддистом быть просто невозможно. На Марсе тоже жизни пока не найдено - главное не терять надежды )))

Да думаю на Марсе быстрее жизнь найдут, чем христиане дождутся второго пришествия.

Вы не замечаете отсутствия последовательности и логики в своих словах? Нам известен оригинал записей евангелиста Марка со слов Петра? Вы наивно полагаете, что оно сразу после своего появления было издано в тысячах экземплярах и "разослано по епархиям"? Естественно, что в первое время оно передавалось из уст в уста. Общепринятое научное мнение заключается не в том, что оригинал исключал эти слова, а в том, что они отсутствовали в некоторых известных ранних рукописях и что впоследствии в поздних рукописях снова вставлены. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Во всех ранних рукописях. Единственный кто говорит про концовку, Ириней, но не в оригинале. И какими списками он пользовался тоже не известно.

Снижение ценности не говорит о том, что ценности нет никакой. Гипотеза о том, что это вставка переписчика ничем не подтверждена. Перед нами список документа, в подлинности которого сомневаться нет никаких причин, исключая конечно буддистов, которые горазды на любые выдумки, лишь бы вылезти из лужи.

Ну какая то ценность конечно есть. Но очень маленькая. Слишком много против.

 

И все это с поправкой: в это верят буддисты ))) Вы действительно верите в то, что христиане вообще ничего не запоминали из того, что им говорили апостолы? Вы верите в то, что внутри церкви не существовало никакого устного предания? Не напомнить ли вам, что слова Будды первый раз были запечатлен на бумаге лишь по прошествии более чем трехсот лет после его смерти, а до этого вообще не были нигде зафиксированы.

 

Запоминали конечно, тока видимо не то что мы сейчас под христианством понимали. Первые последователи Христа, ждали что но придет очень скоро. Буквально вот, вот. Посмотрите например пос. Иакова. Если бы кто сказал первым христианам, что и через 2000 лет ничего не произойдет, то все бы разбежались. Апостолы не собрались чтобы сформировать священное писание самим. Потому Петр рассказывал при случае, Лука набирал информацию неизвестно где. Матфея переводили на греческий кто как мог. Иоанн собрал всех и ждал когда кому чего в видении явится и писать ему или не писать.

А у буддистов все нормально, у нас канон на первом соборе упорядочен самими Архатами.

Уточните сначала какое отношение имеет приведенное вами церковное значение слова "легенда" по отношению к йогам, а потом какое значение этому слову сообщают сами натхи http://nathi.ru/read...icles/Goraksha/

Отношение в более позднем появлении этого слова на латинском, чем сама традиция натхов. Они используют современное значение. слова. А Вы сами у них боитесь спросить?

 

Ну вы же решили считать это мифом? Какая для вас тогда разница в том, на прямую ли общался Моисей или нет. Вы пытаетесь выдать фольклор о Горакшанатхе за достоверные исторические свидетельства, тогда как сами носители этой легенды относятся к ней лишь как к значительно искаженным фактам, превратившихся во множество мифов, зачастую противоречащих друг другу. Перестаньте лучше говорить глупости и не виляйте, если нечего больше ответить. Таким своим отношением к источникам, вы просто обличаете себя как лжеца. И на такой вот лжи стоит доселе буддизм.

 

Конечно Бог ВЗ фольклор в взятый у шумеров и иже с ними. Соответственно и Бог НЗ это фольклор. Потому и второго пришествия нет.

Как раз мы и разбирали то, что такого рода событие, происходившее на глазах у многих и собравшее в Иерусалиме толпу народу, будь оно обманом, то нашлись бы сотни свидетелей, обличающих такого рода писание. Этого нет. Достоверность этого события подтверждается непрерывным устным преданием на протяжении уже двух тысяч лет. Это неоспоримый факт, если опять же сюда не вмешается ВЕРА буддистов )))) Да, если быть уж точным, то не одно евангелие от Иоанна говорит об этом событии. В так называемом евангелии от Никодима также упоминается об этом событии.

Да не было бы ни какой толпы обличающих. Потому что обличать нечего было. Никто не знал этой истории. Если бы она была на самом деле о ней ходили бы рассказы и без евангелия от Иоанна. Но никто ничего не знает.

Это неоспоримый факт

Факт только в том что она передается в среде христиан. Но не факт что это история была. Потому что кроме христиан, она больше никем не передается.

Да сколько угодно. Вам привести список различных ученых, которые при этом были христианами и считали воскресение Лазаря за бесспорный факт? Если бы среди христиан не было бы ни одного ученого, тогда можно было бы утверждать, что среди ученых никто не признавал воскрешение Лазаря за бесспорный факт.

Приведите. Они считали это историческим фактом как историки или как христиане?