Jump to content
Олег Савченко

Второй диалог христианина с буддистом (о воскрешении мертвецов)

Recommended Posts

Вот зачем постоянно домысливать. Позор заключается не в разложении тела а "Еврейская мистика считает, что пока умерший не похоронен, душа его мечется, и это мешает процессу ее очищения."

О соседке, пролежавшей один день в квартире - совершенно не убедительно

Чем именно не убедительно?

А где же Вы на кануне пасхи, иудейской конечно, нашли 50 градусов :75:

http://pogoda.yandex.ru/jerusalem/climate/

http://israel.cnl.tv/time

 

Что бы кругами не ходить, нужно уже прийти к какому то выводу. А именно:

Кроме слов Марфы сказанных при запечатанной гробницы, ни каких фактов нет. Все остальное домыслы и предположения.

Может быть шел запах от гробницы? - Может быть и шел.

А может и не шел? - А может и не шел. (помним, что тело завернуто в пропитанные маслами пелены. Температура не такая высокая как Вы говорите)

Может оно начало смердеть еще до похорон? - Может и начало.

А может и не начало. (как я выяснил скорость разложения тела зависит от достаточно большого количества факторов, чем человек болел, какое телосложение он имел, в каких условиях находится само тело ... Температура, как мы выяснили была не очень высокая)

Все это не факты, это домыслы.

Есть у Вас какие то факты. Или честно скажите, что кроме слов Марфы, больше фактов нет.

 

.

Share this post


Link to post
Вот зачем постоянно домысливать. Позор заключается не в разложении тела а "Еврейская мистика считает, что пока умерший не похоронен, душа его мечется, и это мешает процессу ее очищения."

Тут как раз и не мешало бы «домыслить», в чем собственно заключается главная цель похорон и от чего так мечется и боится душа. Признаки разложения для евреев являются позором для умершего человека, который создан по образу и подобию Божию. Причиной смерти и тления является грех, свидетельством пребывания среди людей которого является смерть и сопутствующее ей тление тела, которое изначально было создано бессмертным. Поэтому позором для человека является то, что признаки тления могут стать явными еще до того, как тело будет похоронено. От этого так и страдает и мечется душа. А по-вашему, выходит, что есть еще какая-то другая причина для погребения.

Чем именно не убедительно?

Хотя бы тем, что тело находилось в комнате лишь одни сутки, тогда как тело Лазаря было в могиле четыре дня.

А где же Вы на кануне пасхи, иудейской конечно, нашли 50 градусов

Соглашусь – косяк с моей стороны. Видно сработал эффект сказок о «жарких странах» )))

Кроме слов Марфы сказанных при запечатанной гробницы, ни каких фактов нет. Все остальное домыслы и предположения.

Не совсем понятен ход ваших мыслей. Сколько конкретно людей, по-вашему, должно было сказать Христу о том, что Лазарь уже смердит? Разговаривала со Христом только Марфа и если бы ее слова кому-то показалось бы неправдоподобными, то были бы внесены соответствующие поправки, но этого в тексте мы не видим. Евангелисту совершенно необязательно было писать еще и о том, что «так оно и было на самом деле». Так что домыслами и предположениями в данном случае являются как раз ваши мысли.

Может быть шел запах от гробницы? - Может быть и шел. А может и не шел? - А может и не шел. (помним, что тело завернуто в пропитанные маслами пелены. Температура не такая высокая как Вы говорите)

Напомню, что гробницу окрыли и в таком положении она находилась достаточно долго, чтобы почувствовать запах разлагающегося трупа, несмотря на масла и пелены. Иначе при открытии гробницы сразу бы встал вопрос о истинности смерти Лазаря. Этого в тексте мы не видим. Опять же домыслы здесь ваши.

А может и не начало. (как я выяснил скорость разложения тела зависит от достаточно большого количества факторов, чем человек болел, какое телосложение он имел, в каких условиях находится само тело ... Температура, как мы выяснили была не очень высокая)

Температура была летняя ))) не больше не меньше. Если вы выясняли факторы длительности разложении тел, то должны были бы обратить внимание на первичные трупные признаки, которые начинаются гораздо ранее собственно разложения. Древние люди, более часто имевшие опыт лицезрения умерших, умели определять эти признаки прежде похорон. Это входило в еврейский обычай перед погребением.

Есть у Вас какие то факты. Или честно скажите, что кроме слов Марфы, больше фактов нет.

 

Главный факт (кроме него нет) – это сам текст. Целью написания этого текста было показать, что Христос воскресил четверодневного уже начавшего разлагаться мертвеца. Это и хотел показать евангелист. Тех деталей, которые он внес в текст, по его мнению было достаточно, чтобы убедить читателя в истинности происшедшего. То, что это было на самом деле свидетельствует и факт (уже мною дважды показанный), что даже враги Христа были вынуждены признать чудо воскресения, которое принципиально отличалось от других воскресений, совершенных Христом (мальчика, которого несли на кладбище, двенадцатилетней девочки и тп.). Именно после такого из ряда вон выходящего чуда первосвященники принимают решение не только об убийстве Христа, но и самого главного свидетеля – Лазаря. Все те доводы, которые попытались привести вы, с большим желанием привели бы непосредственные свидетели этого чуда фарисеи, но факты говорят о том, что они этого сделать не смогли, хотя сами там присутствовали и все происходило на их глазах. Если уж первосвященники осмелились на такую авантюру, как объявить, что тело Христа украли его ученики во время сна спящих римских стражей )))), то на сколько было легче им объявить народу о фальсификации с мнимым воскресением Лазаря.

Честно, лично мне кажется, что и здесь не обошлось без «буддийской логики», которая замкнута в себе самой. Ведь надо обладать настолько сильной ВЕРОЙ и изначально принятыми мировоззренческими постулатами, чтобы отрицать этот евангельский эпизод. Я думаю, что обсуждать этот эпизод дальше действительно смысла не имеет, поскольку там где преобладает ВЕРА факты уже теряют свою убедительность )))

И все же интересно, как вы объясняете для себя то, что Христос заранее ждал четыре дня, прежде чем воскресить умершего?

 

Позвольте тогда, раз уж дело коснулось необратимых процессов в теле, узнать как вы смотрите на другой евангельский эпизод – исцеление Христом слепорожденного. Долго задерживаться на нем, думаю, не будем. Хотелось просто узнать вашу точку зрения как буддиста по этому поводу.

Share this post


Link to post

Я повторюсь, что Ваши доводы хороши для христиан, но для меня не достаточны, ну как Вы понимаете и не только для меня. При этом, я не отрицаю данного эпизода, и не говорю, что его не было.Я говорю о том, что сведений не достаточно, что бы прийти к однозначному выводу об утверждении или отрицании. Вопрос почему синоптики не упоминают этого эпизода тоже остается открытым и не решенным. Фарисеи знали что произошло, ничего нового из рассказов синоптиков они бы не узнали.

Эпизод со слепорожденным вызывает вопрос. Если он был рожден что бы показать славу Бога, то все остальные слепорожденные для чего и почему были рождены?

Кстати по поводу чудес был еще Аполлоний.

Share this post


Link to post

Кир, опять вы почему-то упорно стараетесь обходить молчанием мои вопросы. Я не раз спрашивал, как вы можете объяснить намеренные действия Христа по отношению в умершему Лазарю.

 

Я повторюсь, что Ваши доводы хороши для христиан, но для меня не достаточны, ну как Вы понимаете и не только для меня.

 

В ваших устах это звучит просто как отговорка. Весь евангельский рассказ о воскресении Христом Лазаря был составлен так, чтобы стороннему, свободному от ПРЕДубеждений слушателю было понятно, что именно совершил Христос. Согласитесь, что если бы в тексте было указание на то, что и все присутствующие (кроме Марфы) засвидетельствовали наличие запаха тления, то для вас все-равно бы это не послужило достаточным основанием для признания факта воскрешения. Ваши мысли изначально несвободны от тех постулатов, которые вы изначально приняли на веру и уже просто не можете свободно анализировать текст. Вспоминается, как в одном из «научных» пособий времен атеистической идеологии было сказано, что все синоптические евангелия были написаны уже после разрушения Иерусалима. Основание этому было подведено просто оригинальное: раз в этих евангелиях Христос говорил о разрушении Иерусалима, о котором он, как человек знать естественно не мог. Отсюда следовал вывод, что писались евангелия уже после факта разрушения. Логика железная, и увы, до сих пор многие (и вы в их числе) руководствуются ею, когда рассматривают евангельские эпизоды.

 

Вопрос почему синоптики не упоминают этого эпизода тоже остается открытым и не решенным

 

Также и вопрос с молчанием синоптиков является для вас открытым в силу тех же причин – изначально принятой доктрине о невозможности воскрешении мертвецов в буддизме. Только признаваться открыто в этом вам не выгодно.

После воскрешения Лазарь прожил еще около 30 лет. Скорее всего, ему пришлось спасая свою жизнь бежать со всей семьей из Иерусалима, о чем косвенно свидетельствует то, что он был Киприским епископом. Евангелие писалось не столько для тех, кто проживал в Иерусалиме, сколько для жителей других областей. Иерусалимские фарисее ничего бы нового не узнали, а вот те, кто проживал за его пределами еще как могли узнать и принять соответствующие меры по ликвидации неугодного лица. В связи с чем евангелисты при жизни Лазаря не стали упоминать об этом эпизоде, опасаясь покушений на него со стороны ревнителей закона. Если в евангелии «шифруется» даже имя хозяина дома, где проходила Тайная Вечеря перед страданиями Спасителя, то тем более евангелистам было свойственно позаботиться о безопасности епископа острова Кипра.

 

Эпизод со слепорожденным вызывает вопрос. Если он был рожден что бы показать славу Бога, то все остальные слепорожденные для чего и почему были рождены?

 

А причем здесь другие слепорожденные? Спаситель ведь совершил чудо над конкретным человеком и говорил о причине рождения конкретного человека.

Кстати по поводу чудес был еще Аполлоний.

 

Вы бы еще фокусника Копперфильда упомянули ))) Магов и чародеев подобных Апполонию было и во времена апостолов хоть пруд пруди, но ни один из них не мог сравняться с чудесами, которые совершались силою Божией. В Деяниях апостолов рассказывается о волхве Елиме, которого ап. Палев ослепил одним словом. Также был Симон волхв, который сам изумлялся тем, что совершали апостолы и просил у них силу, которой они обладали. Так что «чудеса» колдунов не могут идти ни в какое сравнение с силой Того, кто сотворил этот мир.

Share this post


Link to post
Кир, опять вы почему-то упорно стараетесь обходить молчанием мои вопросы. Я не раз спрашивал, как вы можете объяснить намеренные действия Христа по отношению в умершему Лазарю.

Дык чего тут объяснять. Что бы показать Славу Бога, или современным языком - информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение

В ваших устах это звучит просто как отговорка. Весь евангельский рассказ о воскресении Христом Лазаря был составлен так, чтобы стороннему, свободному от ПРЕДубеждений слушателю было понятно, что именно совершил Христос. Согласитесь, что если бы в тексте было указание на то, что и все присутствующие (кроме Марфы) засвидетельствовали наличие запаха тления, то для вас все-равно бы это не послужило достаточным основанием для признания факта воскрешения. Ваши мысли изначально несвободны от тех постулатов, которые вы изначально приняли на веру и уже просто не можете свободно анализировать текст. Вспоминается, как в одном из «научных» пособий времен атеистической идеологии было сказано, что все синоптические евангелия были написаны уже после разрушения Иерусалима. Основание этому было подведено просто оригинальное: раз в этих евангелиях Христос говорил о разрушении Иерусалима, о котором он, как человек знать естественно не мог. Отсюда следовал вывод, что писались евангелия уже после факта разрушения. Логика железная, и увы, до сих пор многие (и вы в их числе) руководствуются ею, когда рассматривают евангельские эпизоды.

Ну Вы сами завели этот разговор

Погодите, погодите, давайте уж закончим с фактами, а потом перейдем с теории. Были ли зафиксированы признаки тления в теле или это был лишь летаргический сон?

Трупный запах, может служить только косвенным признаком. Но и наличие его еще не установлено. Привожу Вам отрывки из лекции по суд.мед.экспертизе.

Интенсивность гниения обусловлена многими причинами. В первую очередь следует отметить влияние факторов внешней среды. Оптимальный температурный интервал жизнедеятельности гнилостной флоры составляет 24 - 40°С. В этом диапазоне температуры происходит быстрое размножение микроорганизмов.

 

У нас этот температурный решим ниже. Причем ночью намного ниже. Да и днем в запечатанной гробнице, где нет доступа солнечных лучей эта температура ниже. Мы на даче в колодце в котором нем воды продукты летом храним, мясо, масло... Отлично хоронятся.

Вообще для развития гниения большое значение имеет среда, в которой находится труп. Так, гниение в воде происходит в 2 раза медленнее, чем на воздухе, а в земле - в 8 раз медленнее. Замедление процессов гниения в воде и в земле обусловлено и повышенной влажностью, и пониженной концентрацией кислорода, и более низкой температурой. В сухой песчаной, хорошо вентилируемой почве гниение развивается быстрее, чем в плотной глинистой, с плохой вентиляцией земле. Трупы, захороненные в гробах и в одежде, подвергаются гниению более медленно, чем просто захороненные в земле и без одежды. При эксгумации трупа нередко можно видеть выраженное гниение головы, шеи и других открытых участков тела, а под одеждой или обувью гнилостные изменения выражены слабее.

 

 

Концентрация кислорода в гробнице конечно меньше. Про температуру я уже говорил. Одежда, в данном случае тело завернуто в погребальные пелены.

 

 

Первые признаки загнивания трупа при обычных комнатных условиях отмечаются уже на вторые, иногда третьи сутки.

 

 

Зря Вы мне не верили про соседку. Понимаете при комнатных условиях на вторые сутки. И это только первые признаки! А у нас не комнатные условия, у нас холоднее.

Образование гнилостных газов приводит к вздутию кишечника, увеличению объема живота и напряжению передней брюшной стенки. Затем гнилостная флора проникает в кровь, которая является хорошей питательной средой для нее. Загнивание крови еще более усиливает ее гемолиз и увеличивает количество сульфгемоглобина, что приводит к появлению на коже ветвистого грязно-бурого или грязно-зеленого рисунка - подкожная гнилостная венозная сеть.

Время проявления тех или иных гнилостных изменений при наружном исследовании трупа весьма вариабельно. Грязно-зеленая окраска кожи в подвздошных областях появляется на 2 - 3 сутки, но летом или в теплых условиях может появиться уже в конце первых или начале вторых суток. На 4 - 5 день вся передняя брюшная стенка и половые органы приобретают такую же окраску. К конце второй недели развивается трупный гигантизм. На третьей недели разложение трупа усиливается. Ткани становятся все более ослизлыми, легко разрываются.

http://www.med-pravo...s/Lecture-3.htm

 

Каким образом на четвертые сутки можно почувствовать трупный запах если разрыва тканей нет, если тело завернуто в саван, если гробница закрыта, совершенно непонятно.

 

Христа идут помазывать на третий день, суток правда меньше прошло, и ни кому не приходит в голову, что Он уже начал разлагаться. Кстати тут тоже не ясно сколько времени в сутках прошло.

 

То что многие поверили, так люди вообще склонны в чудеса верить. Вон сколько народу Лонго верили когда он труп воскрешал. А Грабовому ...

Также и вопрос с молчанием синоптиков является для вас открытым в силу тех же причин – изначально принятой доктрине о невозможности воскрешении мертвецов в буддизме. Только признаваться открыто в этом вам не выгодно.

После воскрешения Лазарь прожил еще около 30 лет. Скорее всего, ему пришлось спасая свою жизнь бежать со всей семьей из Иерусалима, о чем косвенно свидетельствует то, что он был Киприским епископом. Евангелие писалось не столько для тех, кто проживал в Иерусалиме, сколько для жителей других областей. Иерусалимские фарисее ничего бы нового не узнали, а вот те, кто проживал за его пределами еще как могли узнать и принять соответствующие меры по ликвидации неугодного лица. В связи с чем евангелисты при жизни Лазаря не стали упоминать об этом эпизоде, опасаясь покушений на него со стороны ревнителей закона. Если в евангелии «шифруется» даже имя хозяина дома, где проходила Тайная Вечеря перед страданиями Спасителя, то тем более евангелистам было свойственно позаботиться о безопасности епископа острова Кипра.

Вы думаете фарисеи между собой ни как не общались.

А причем здесь другие слепорожденные? Спаситель ведь совершил чудо над конкретным человеком и говорил о причине рождения конкретного человека.

 

А при том, что непонятно за какие "заслуги" человек родился слепым.

 

 

Вы бы еще фокусника Копперфильда упомянули ))) Магов и чародеев подобных Апполонию было и во времена апостолов хоть пруд пруди, но ни один из них не мог сравняться с чудесами, которые совершались силою Божией. В Деяниях апостолов рассказывается о волхве Елиме, которого ап. Палев ослепил одним словом. Также был Симон волхв, который сам изумлялся тем, что совершали апостолы и просил у них силу, которой они обладали. Так что «чудеса» колдунов не могут идти ни в какое сравнение с силой Того, кто сотворил этот мир.

А чем чудеса Христа были лучше чудес Аполлония? Аполлоний ведь с помощью Бога творил.

Share this post


Link to post
Дык чего тут объяснять. Что бы показать Славу Бога,

Все верно – Господь ждал ровно столько времени, сколько нужно было для того, чтобы ни для кого из иудеев подлинная смерть Лазаря не вызывала сомнения и тем самым была бы явлена слава Бога, которому только один имеет власть над жизнью и смертью. Хорошо, что хоть здесь вы согласны с этим.

Ну Вы сами завели этот разговор

Я завел этот разговор как раз для того, чтобы показать, насколько ПРЕДубеждения буддистов, принятые ими изначально на веру, способны отрицать очевидные факты.

Привожу Вам отрывки из лекции по суд.мед.экспертизе.

Значит уже свидетельство Марфы о том, что Лазарь смердел, для вас вообще перестало существовать ))) Кстати, интересно, сколько конкретно вам нужно свидетелей, которые вместе с Марфой бы подтвердили этот факт? Простите за мою нудность и дотошность, но мне действительно хочется до конца проникнуть в тайны буддийской логики )).

Почему вы стараясь приводить поздние признаки биологической смерти, ни словом не обмолвились о ранних признаках, которые сами по себе на 100% свидетельствуют о смерти тела? Похороны у иудеев совершались только после точного выявления этих признаков, которые появляются уже в первые часы после смерти.

Также надо отметить, что, как я уже говорил, разложение в палестинском климате начиналось очень рано из-за наличия различных грибковых бактерий в той местности. Вспомните, сколько в то время в Палестине было прокаженных. Так что если вернуться к первому абзацу, то можно понять, что Господь выждал ровно столько времени, чтобы явные признаки смерти (разложение) было обнаружено всеми.

Но здесь, по-моему, продолжать не имеет смысла, т.к. признать это вы все-равно не сможете в силу определенных причин. Ведь признать воскрешение Лазаря Христом – равносильно отречению от буддизма.

То что многие поверили, так люди вообще склонны в чудеса верить. Вон сколько народу Лонго верили когда он труп воскрешал. А Грабовому ...

Что-то вы уж совсем запутались ))) Напомните, удалось ли тем товарищам преуспеть на этом поприще? ))

Все-таки скажите, вы действительно полагаете, что Христос не воскрешал Лазаря, а тот просто сам вышел из гробницы, воспользовавшись удобным случаем и пошел себе домой, так? Какова ваша буддийская версия этого события?

Вы думаете фарисеи между собой ни как не общались.

А вы полагаете, что «директива убить Лазаря», разосланная Синедрионом во все пределы иудейского рассеяния – для иудеев дело вполне нормальное? По законам римских оккупантов Синедрион не имел права никого лишать жизни, а как известно в состав его входили и лица (Никодим) признававшие Христа за мессию, которые запросто могли заявить «куда следует». Кир, уж лучше бы вам не пускаться в такие «полемические авантюры», которые показывают вас не с лучшей стороны.

А при том, что непонятно за какие "заслуги" человек родился слепым.

Кир, ну что же все уходите от вопроса… Причем здесь заслуги, когда речь идет о ИСЦЕЛЕНИИ. Христос исцелил того, кто с рождения не видел. Каким образом Христом это мог совершить? И есть ли в буддизме случаи подобные этому?

Да, кстати, у меня так и не получилось найти подробное описание случая с той девушкой, что пять дней пролежала в забытье. Можете мне привести этот отрывок, чтобы мы еще раз могли сравнить этот случай со случаем воскрешения Лазаря?

А чем чудеса Христа были лучше чудес Аполлония? Аполлоний ведь с помощью Бога творил.

Чем лучше? Давайте посмотрим. Есть ли подробно описанные случаи воскрешения Аполлонием мертвецов для сравнения их с чудесами евангельскими? И, простите, с помощью какого бога Аполлоний творил?

Share this post


Link to post
Все верно – Господь ждал ровно столько времени, сколько нужно было для того, чтобы ни для кого из иудеев подлинная смерть Лазаря не вызывала сомнения и тем самым была бы явлена слава Бога, которому только один имеет власть над жизнью и смертью. Хорошо, что хоть здесь вы согласны с этим.

что бы ни у кого не возникло сомнений, нужно было воскресить труп хотя бы месячной давности. Но об этом ниже. А вообще странно, что Христос ждет когда умрет его друг Лазарь. Там, что больше покойников не было?

Я завел этот разговор как раз для того, чтобы показать, насколько ПРЕДубеждения буддистов, принятые ими изначально на веру, способны отрицать очевидные факты.

Пока ни одного очевидного факта нет. Слова Марфы, это не очевидный факт. Во первых в одном из переводов говорится "наверное", можно будет попробовать уточнить у РБО, почему такой перевод. Второе - галлюцинации зловонных и трупных запахов весьма распространенная вещь. Сам сталкивался, когда отца хоронил. Подходя к моргу, на улице, девушка почувствовала запах. Кроме нее больше никто с ней шедших запаха не чувствовал.

Так что это не очевидный факт. Попробую спросить у переводчиков РБО, может в разных списках евангелия по разному написано.

Значит уже свидетельство Марфы о том, что Лазарь смердел, для вас вообще перестало существовать ))) Кстати, интересно, сколько конкретно вам нужно свидетелей, которые вместе с Марфой бы подтвердили этот факт? Простите за мою нудность и дотошность, но мне действительно хочется до конца проникнуть в тайны буддийской логики )).

Почему вы стараясь приводить поздние признаки биологической смерти, ни словом не обмолвились о ранних признаках, которые сами по себе на 100% свидетельствуют о смерти тела? Похороны у иудеев совершались только после точного выявления этих признаков, которые появляются уже в первые часы после смерти.

Также надо отметить, что, как я уже говорил, разложение в палестинском климате начиналось очень рано из-за наличия различных грибковых бактерий в той местности. Вспомните, сколько в то время в Палестине было прокаженных. Так что если вернуться к первому абзацу, то можно понять, что Господь выждал ровно столько времени, чтобы явные признаки смерти (разложение) было обнаружено всеми.

Но здесь, по-моему, продолжать не имеет смысла, т.к. признать это вы все-равно не сможете в силу определенных причин. Ведь признать воскрешение Лазаря Христом – равносильно отречению от буддизма.

Не искажайте мою позицию, я не отрицаю, а говорю, что фактов мало, и в одну и в другую сторону.

Про Марфу уже сказал выше.

Теперь что касается разложения тела. То, как раз о чем обещал сказать нише. Посмотрите, только до конца, там тоже разные точки зрения представленный на случившееся, тоже нельзя с уверенностью что то сказать. И увидте и услышьте, что трупы без какой либо обработки могут сохраняться не разлагаясь очень долго.

http://savetibet.ru/2011/07/15/dead-buddhist-man-in-death-meditation.html

Что-то вы уж совсем запутались ))) Напомните, удалось ли тем товарищам преуспеть на этом поприще? ))

Все-таки скажите, вы действительно полагаете, что Христос не воскрешал Лазаря, а тот просто сам вышел из гробницы, воспользовавшись удобным случаем и пошел себе домой, так? Какова ваша буддийская версия этого события?

Ну Лонго то признался, что не воскрешал. А про Грабового говорить рано, ведь первых христиан тоже считали весьма злостной сектой, которые дурят народ, (можно у Цельса об этом посмотреть, но и не только). Вот пройдет несколько сот лет, тогда можно будет что то сказать.

Про свою позицию я уже сказал. Она нейтральная. Нет веских доказательств ЗА и нет веских ПРОТИВ,

А вы полагаете, что «директива убить Лазаря», разосланная Синедрионом во все пределы иудейского рассеяния – для иудеев дело вполне нормальное? По законам римских оккупантов Синедрион не имел права никого лишать жизни, а как известно в состав его входили и лица (Никодим) признававшие Христа за мессию, которые запросто могли заявить «куда следует». Кир, уж лучше бы вам не пускаться в такие «полемические авантюры», которые показывают вас не с лучшей стороны.

Я Говорю не про это. Я говорю про то, что если бы нужно было убить Лазаря, его бы убили где бы он ни был. Законно его убить не могли. В этом и проблема. А стало быть и евангелия с этой информацией ничего бы не дали. Кому эта информация была нужна? Фарисеям, нет. Римлянам, тоже нет.

Кир, ну что же все уходите от вопроса… Причем здесь заслуги, когда речь идет о ИСЦЕЛЕНИИ. Христос исцелил того, кто с рождения не видел. Каким образом Христом это мог совершить? И есть ли в буддизме случаи подобные этому?

Да, кстати, у меня так и не получилось найти подробное описание случая с той девушкой, что пять дней пролежала в забытье. Можете мне привести этот отрывок, чтобы мы еще раз могли сравнить этот случай со случаем воскрешения Лазаря?

Вы наверное не знаете, но этот случай приводят с довод перерождения души. Ведь не ясно почему он от рождения то слеп. Каким способом Христос это делал, ну видимо тем же , что и Аполлоний исцелял больных. Кстати Аполлоний остановил за день эпидемию чумы. Есть ли подобные чудеса у Христа?

Буддизм чудесами не увлекается, и хорошо, хотя у монахов бывают сверхспособности, но они ими не злоупотребляют. К нам в Буддавихару приезжал прозорливый монах. У аджана Чаа были чудесные силы, Ананда Майтеря Маха Теро, о чудесах рассказывал. Да много всякого, но буддизм на этом не основывается.

А случай о девушке есть видимо только в книге которой в инете нет. И я слышал еще в лекциях ЕСДЛ. Но там просто упоминалось.

Чем лучше? Давайте посмотрим. Есть ли подробно описанные случаи воскрешения Аполлонием мертвецов для сравнения их с чудесами евангельскими? И, простите, с помощью какого бога Аполлоний творил?

Ну как чем, Христос эпидемии останавливал? Это не локальное чудо. А что значить подробно? У Христа особо подробно воскрешение не описывается. На сколько помню он молился разным богам, в зависимости от случая.

Share this post


Link to post
что бы ни у кого не возникло сомнений, нужно было воскресить труп хотя бы месячной давности. Но об этом ниже. А вообще странно, что Христос ждет когда умрет его друг Лазарь. Там, что больше покойников не было?

А разве у кого-то из присутствующих возникли сомнения? В том-то и дело, что НИГДЕ нет упоминания о том, что кто-либо усомнился в этом чуде. Христос ждал ровно столько, сколько нужно было для того, чтобы все засвидетельствовали чудо с воскресением.

Было много и других покойников, которых он так же воскрешал: «И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют» (Матф.11:4,5)

Как-то на одном буддийском форуме один буддист не без доли сарказма мне заявил, что если бы он увидел чудо воскрешения умершего вчера его друга, то стал бы христианином. Эта фраза очень симптоматична и некоторым образом дает объяснение тому, насколько для буддистов важно в своих кругах свести на нет случаи воскрешения в христианстве. Это очень ярко показывают и ваши попытки (местами довольно забавные) исказить историческое описание случая с четверодневным Лазарем. Ладно, давайте подведем некоторые итоги нашего с вами разговора.

Все-таки пока я не понял вашу позицию по отношению к чудесам, совершаемых Христом. Признаете ли вы, что Христос обладал силой воскрешать умерших людей и впоследствии дал такую же силу и своим ученикам?

Вы наверное не знаете, но этот случай приводят с довод перерождения души. Ведь не ясно почему он от рождения то слеп. Каким способом Христос это делал, ну видимо тем же , что и Аполлоний исцелял больных. Кстати Аполлоний остановил за день эпидемию чумы. Есть ли подобные чудеса у Христа?

Я лично не изучал «житие» Аполлония, поэтому прошу подтвердить ваш аргумент описанием исцелений им НЕИСЦЕЛЬНЫХ болезней, таких как например врожденная слепота или других подобных. Случаи с воскрешениями тоже было бы не лишним привести. Больных «исцеляют» и по сей день всякие бабы Нюры, но вот какой ценой и силою каких существ – это вопрос отдельный. Лишь Творец может обладать силой совершать настоящие исцеления, какие и были совершены Христом. А Аполлоний был просто одним из магов, которые могли совершать видимость исцелений. Почитайте хотя бы житие Киприана и Иустины, чтобы увидеть, что могли делать настоящие колдуны. В их компетенцию входили так же и наведение эпидемий, которые ими же с успехом и останавливались, если это было выгодно. Вот только неизлечимые болезни были им неподвластны: не могли они возвратить, скажем, зрение слепому, слух глухому, воскресить мертвеца и тп. Так что давайте все же дождемся от вас конкретных примеров «чудес» Аполлония, чтобы подробней рассмотреть их.

Ну как чем, Христос эпидемии останавливал? Это не локальное чудо. А что значить подробно? У Христа особо подробно воскрешение не описывается. На сколько помню он молился разным богам, в зависимости от случая.

Христос одним прокосновением очищал проказу, что равносильно прекращению эпидемии. Или для вас важно количество исцеленных, чтобы чудо из локального перешло в разряд глобальных? ))) Христос три года исцелял толпы требующих исцеления. За это время надо полагать количество исцеленных достигло немалого числа. Что значит подробно? Хотя бы случаи, что я описал выше: глухие, слепые, мертвые и тп.

Буддизм чудесами не увлекается, и хорошо, хотя у монахов бывают сверхспособности, но они ими не злоупотребляют. К нам в Буддавихару приезжал прозорливый монах. У аджана Чаа были чудесные силы, Ананда Майтеря Маха Теро, о чудесах рассказывал. Да много всякого, но буддизм на этом не основывается.

Да и христианство на чудесах не основано – они лишь неизбежно сопутствуют тому, кто причастен к Богу. Чудеса в христианстве нужны скорее для неверующих, чтобы они могли сделать первый шаг к опыту внутренней христианской жизни. Для христиан их личный опыт благодатной жизни является главным свидетельством истинности учения Христа.

А случай о девушке есть видимо только в книге которой в инете нет. И я слышал еще в лекциях ЕСДЛ. Но там просто упоминалось.

Я видел эту книгу, только не смог скачать – там смс требуют )) Собственно с нее мы и начали разговор, как буддийской «альтернативе» чудес воскрешения в христианстве. Как то все у нас мутновато выходит. Давайте уж конкретней. Если нет в буддизме случаев воскрешений мертвецов, так и скажите, а если есть, то ждемс.. Только не надо говорить о причинах их отсутствия – это известно и так.

Share this post


Link to post

Нашлись еще случаи воскрешения из мертвых

 

"В это время в Непале шла война, а среди горожан Бхактапура был один очень богатый купец, Дана Аю, чей двадцатилетний сын по имени Нага погиб в сражении. Родители с великими почестями принесли тело сына домой. Вне себя от горя они говорили, что взойдут вместе с ним на погребальный костёр. Исполнившись великим состраданием, я подошла к ним и сказала: «Не печальтесь. В этом городе живёт юноша по имени Атсара Сале. Помогите мне выкупить его из рабства, и я верну вашего сына к жизни». «Если ты вернёшь нам нашего сына, мы выкупим для тебя Атсара Сале, будь он хоть принц, - сказали мне родители умершего. - Но возможно ли это?»

 

Увидев их согласие, я взяла большое шёлковое покрывало, сложила его вдвое, потом ещё раз пополам и накрыла им тело убитого до подбородка. Потом я запела такую песнь:

 

ОМ АХ ХУМ ГУРУ САРВА ХРИ!

Основа Вселенной – Кунтузангпо,

Незагрязнённая, чистая изначально.

Путь – это множественность явленных форм,

Эманаций шести типов живых существ18,

В мире, где добрые и злые деяния

Порождают свои неизбежные результаты.

Зачем утверждаться в своей глупости тому,

кто знает об этом?

Я йогиня, госпожа тантрических учений,

Окружённая милосердием Гуру Падмасамбхавы;

Ни жизнь, ни смерть не приводят меня в трепет.

Я могу в одно мгновение устранить недуги других.

Молитесь, и на вас снизойдёт благословение.

 

Я направила свой указательный палец на сердце умершего, и его тело стало постепенно согреваться; затем я уронила каплю слюны из своего рта в его рот и прошептала ему на ухо мантру АЮ ДЖНЯНА БХРУМ. После этого я прикоснулась к его глубоким ранам, и они немедленно зажили. Юноша стал пробуждаться и, наконец, полностью пришёл в сознание. Все, кто видели это, в радостном изумлении простёрлись передо мной. Родители, плача от радости, обнимали своего сына. Потом они устроили в мою честь подношение ганачакры и, выкупив Сале за тысячу золотых монет, подарили его мне."

 

Но самое главное вот что

 

"Я подробно рассказала учителю о своём путешествии, о том, как мне не хватило золота, и о том, как я вернула к жизни сына купца.

«Хорошо, хорошо, - сказал Гуру. – Все препятствия, которые ты встретила и преодолела, служат очищению остатков твоей кармы. Но сила воскрешать мёртвых относится к числу низших, мирских магических способностей (сиддхи), поэтому не придавай этому слишком большого значения"

Share this post


Link to post

Ну что, пример воскрешения из мертвых в буддизме я Вам привел. Он кстати не единичен есть еще у Падмасамбхавы воскрешение из мертвых дочки царя.

И выяснилась важнейшая вещь

Но сила воскрешать мёртвых относится к числу низших, мирских магических способностей (сиддхи), поэтому не придавай этому слишком большого значения"

Про то что это обычные сиддхи, я написал Вам в самом начале. Но Вы как то пропустили это, развернув длинную дискуссию.

В общем для меня вопрос решен.

Воскрешения в буддизме есть, и это обычные сиддхи низшего разряда.

Share this post


Link to post

Кир, меня искренне умиляет ваша детская буддийская вера. Для полноты вам стоило бы вместе с легендой тантрического буддизма привели еще и сказку об Иван-Царевиче и Сером волке, где так же с помощью мертвой и живой воды оживляется убитый )))) Поистине велика должна быть ВЕРА буддистов, чтобы вот так по-детски радоваться найденной сказке ))

 

Не даром ВЕРЕ в буддизме придается такое основополагающее значение:

 

 

И ещё сказал Гуру Падма:

Цогял, на пути к просветлению обладать верой – значит осуществить половину практики Дхармы. Вера подобна плодородному полю: на поле веры взрастёт любое наставление. Вера подобна исполняющей желания драгоценности: она дарует благословения для достижения любых целей. Вера подобна правителю мира: на ней держится царство Дхармы. Вера подобна неприступной крепости: она противостоит и твоим клешам, и клешам других.

 

Вера подобна мосту или лодке: она позволяет пересечь океан сансары. Вера подобна верёвке, свисающей в пропасть: она помогает выбраться из низших миров. Вера подобна целителю: она лечит застарелую болезнь пяти ядов. Вера подобна непобедимой свите: она проводит невредимым через все опасности сансары.

 

Вера подобна телохранителю: она спасает от коварства четырёх Мар. Вера подобна растущей луне: она способствует всё большему увеличению добродетелей. Вера подобна подкупу, спасающему от тюрьмы: она обманывает Владыку Смерти. Вера подобна пути в гору: она ведёт в вышний град.

 

Вера подобна неисчерпаемой сокровищнице: она обеспечивает все потребности и нужды. Вера подобна человеческим рукам: она собирает корни добродетели. Вера подобна быстроногому скакуну: она несёт к цели – освобождению. Вера подобна слону, способному нести огромную поклажу: она ведёт все выше и выше. Вера подобна сверкающему ключу: она проявляет изначальную пробуждённость.

 

Если из глубины твоего сердца забрезжила вера, – все благие качества станут огромной горой!

 

И ещё сказал Гуру Падма:

Цогял, корень всех достоинств состояния будды произрастает из веры, так пусть же в тебе зародится непоколебимая вера! Она защищает от состояний несвободы и даёт свободу и богатство. Она предохраняет от дурного общества и побуждает следовать истинному учителю. Она запирает врата низших миров и указывает начало пути освобождения.

 

Она устраняет сомнения и колебания и уводит за пределы путей Мары. Она не даёт развиваться самодовольству и зависти и способствует обретению свободы и богатства. Она освобождает от пороков дурных деяний и позволяет обрести всё благотворное. Она помогает освободиться от привязанности к объектам и довериться полному смирению.

 

Она позволяет отвергнуть ложные взгляды и поведение и довериться учениям Победоносных. Она полностью устраняет клеши и позволяет обнаружить свои самосущие добродетели. Она помогает пересечь океан бытия и стать истинным проводником [для живых существ].

 

Она уменьшает недобродетель и увеличивает всё благое. Она устраняет ошибочные советы и даёт возможность постичь абсолютную сущность.

 

Как учат тантры, по сравнению со служением живым существам, число которых равно пылинкам в десяти мирах будды, вера в учения Махаяны – ещё большая заслуга!

 

 

Кстати, входит ли эта легенда в канонических корпус?

 

А то, что чудеса с воскрешением буддисты относят к низшим проявлением магических способностей, - так это, извините, пустые слова. Если бы буддисты были способны их совершать, то был бы другой разговор, а так - это лишь словесное прикрытие своего непонимание этого феномена.

 

Я даю вам еще время на поиски и если кроме тантрических сказок у вас ничего не найдется, то придется признать ваше легкомыслие, раз "вопрос для вас решен" )))

Share this post


Link to post
Кир, меня искренне умиляет ваша детская буддийская вера. Для полноты вам стоило бы вместе с легендой тантрического буддизма привели еще и сказку об Иван-Царевиче и Сером волке, где так же с помощью мертвой и живой воды оживляется убитый )))) Поистине велика должна быть ВЕРА буддистов, чтобы вот так по-детски радоваться найденной сказке ))

3.1.1. Прямая дискредитация тезиса

Прямая дискредитация тезиса даже не содержит попыток

доказательства, а прямо декларирует негодность тезиса. Для этого

используются голословные утверждения типа "это чушь!", "полная

нелепость", "утверждения оппонента поверхностны и непродуманы" и т.д. и

т.п. В том числе, разумеется, демагог может обвинить оппонента в

демагогии. Естественно, это очень примитивный прием, который легко

парируется требованием обосновать свои обвинения.

Обоснуйте пожалуйста, что это только легенды а не исторический факт. И Гуру Ринпоче и Еще Цогьял причисляются в Тибете к историческим а не к легендарным личностям.

Я даю вам еще время на поиски и если кроме тантрических сказок у вас ничего не найдется, то придется признать ваше легкомыслие, раз "вопрос для вас решен" )))

2.5. Выдвижение требований

С целью облегчить свое положение или вовсе сорвать дискуссию

демагог может выдвигать требования оппонентам как в вежливой, так и в

ультимативной форме. По сути это тоже игнорирование аргументации, ибо в

этом случае оппоненту тоже не отвечают по существу. Заметим, однако, что

не любое требование является демагогией (например, требование извиниться

в ответ на явное хамство вполне корректно).

 

Вы просили случаи воскрешения в буддизме. я их привел.

Share this post


Link to post

Вот что пишет сын, той тибетской девушке, которая была мертва пять дней.

 

"Ее опыт - не просто видения или кратковременные предсмертные переживания. Пять суток она лежала холодная, бездыханная, без всяких признаков жизни ... "

Share this post


Link to post
Обоснуйте пожалуйста, что это только легенды а не исторический факт. И Гуру Ринпоче и Еще Цогьял причисляются в Тибете к историческим а не к легендарным личностям.

Хорошо, обосную. Во-первых, входит ли в канононический корпус это жизнеописание. Во вторых, исторические личности - это одно, а их "деяния" - совсем другое. В связи с чем, (в-третьих), приведите мне научные исследования этого текста жизнеописания. о котором , точнее, о части "тайного жизнеописании Еще Цогьял" впервые узнали лишь в 18 веке, т.е. спустя более 17-ти столетий якобы ее жизни. Раз вы так уважаете научный подход, прошу вас придерживаться именно его, а не тантрического фольклера.

Вы просили случаи воскрешения в буддизме. я их привел.

Кир, вы привели тантрические сказки, которые, кстати школа Тхеравады однозначно отрицает. Не надо пытаться пускать дымовую завесу и выгораживаться пустыми в данном случае обвинениями. Лучше трезвее посмотрите на источники, которыми вы пытаетесь апеллировать.

"Ее опыт - не просто видения или кратковременные предсмертные переживания. Пять суток она лежала холодная, бездыханная, без всяких признаков жизни ... "

Что значит "холодная" и "бездыханная"? Было ли трупное окоченение или это просто охлаждение во время сна. Билось ли сердце. Кир, вы не так давно всему этому уделяли так много внимания, а тут как будто закрываете на все глаза ради протаскивания непроверенных фактов и готовы безоговорочно верить всему, только потому, что это исходит со стороны буддизма. И в добавок, эта девушка очнулась сама или ее воскресил некий архат?

Share this post


Link to post
Хорошо, обосную. Во-первых, входит ли в канононический корпус это жизнеописание. Во вторых, исторические личности - это одно, а их "деяния" - совсем другое. В связи с чем, (в-третьих), приведите мне научные исследования этого текста жизнеописания. о котором , точнее, о части "тайного жизнеописании Еще Цогьял" впервые узнали лишь в 18 веке, т.е. спустя более 17-ти столетий якобы ее жизни. Раз вы так уважаете научный подход, прошу вас придерживаться именно его, а не тантрического фольклера.

В палийский канон эта история входить не может в принципе. Канон еще до н.э. сложился.

Эта книга относится к терма и она является авторитетной для Нингма. Другие школы могут и не признать этот текст.

Научные изыскания на сколько я понимаю есть только на иностранных языках. Но ученые расходятся во мнениях, кто то не признает подлинность терма, считая, что их написали сами тертоны. Кто то говорит, что поскольку источники времен проникновения буддизма в Тибет вообще плохо изучены, говорить о подлинности или не подлинности с научной точки зрения рано.

Но такая же ситуация и с евангелием от Иоанна. Бесспорно каноническим оно признается именно церковью, но не первыми христианами

"Из евангелий, входящих в Новый завет, на рубеже I и II вв. наиболее признанными были, по-видимому, евангелия от Матфея и от Марка, имевшие хождение в нескольких вариантах; святость Евангелия от Луки признавалась не всеми группами христиан. Четвертое евангелие, как и остальные писания, связанные с именем Иоанна, вызывало возражения во многих христианских общинах."

Научные исследования евангелия от Иоанна, тоже весьма разнятся во мнениях. Так что тут что с моей, что с Вашей стороны, оба источника признаются только на основании традиции.

Кир, вы привели тантрические сказки, которые, кстати школа Тхеравады однозначно отрицает. Не надо пытаться пускать дымовую завесу и выгораживаться пустыми в данном случае обвинениями. Лучше трезвее посмотрите на источники, которыми вы пытаетесь апеллировать.

 

Ну, я Вас могу обвинить в том же самом. В христианских сказках. Или процитировать Цельса

 

«Мы на том основании считаем его сыном божьим, что он исцелял хромых и слепых и воскрешал мертвых» [iI, 48]. (Но), о свет и истина, (Иисус сам) собственными устами, согласно вашему писанию, ясно заявляет, что появятся и другие пользующиеся подобными силами злодеи и шарлатаны, и он называет того, кто хитро подстроит это, некиим сатаной; таким образом, он и сам не отрицает, что такие (чудеса) не представляют ничего божественного, а являются делом людей дурных. Под давлением истины он одновременно раскрыл (проделки) других и самого себя изобличил. Разве это не наглость — на основании одних и тех же действий одного считать богом, а других — шарлатанами? Почему мы на этом основании должны считать негодяями других, а не его, следуя его же свидетельству? Он сам признал ведь, что все это не признаки божественной сущности, а неких обманщиков, величайших подлецов [iI, 49]

 

И еще Цельса

 

Сила христиан заключается, по-видимому, в знании имен неких демонов и (в применении) заклинаний. Чудеса, которые якобы проявил (Иисус), он сумел совершить при помощи колдовства. Предвидя, что и другие, приобретя те же знания, захотят совершать то же самое и хвалиться, что творят это силой божьей, Иисус всех таких изгнал из общины. (Но одно из двух): если он справедливо изгнал их, то поскольку он сам повинен в таких же делах, то (и сам) дурной человек; если же он совершал подобные деяния, не будучи дурным, то и поступающие подобно ему не (должны на этом основании считаться дурными) [i, 6].

 

Говоря про знание неких имен Цельс говорит про гностиков коих было очень много в среде первых христиан. И именно у гностиков можно найти самые ранние цитаты евангелия Иоанна. Гностик Василид цитирует Иоанна, и вероятно гностик Валентин знал это евангелие.

 

Что значит "холодная" и "бездыханная"? Было ли трупное окоченение или это просто охлаждение во время сна. Билось ли сердце. Кир, вы не так давно всему этому уделяли так много внимания, а тут как будто закрываете на все глаза ради протаскивания непроверенных фактов и готовы безоговорочно верить всему, только потому, что это исходит со стороны буддизма. И в добавок, эта девушка очнулась сама или ее воскресил некий архат?

Ведь написано же, это не предсмертные переживания, она была без признаков жизни. По поводу как она воскресла несколько сложносказать, вообще сама, но ее в посутророннем мире сопроваждали божества, например Тара, и не без их помощи все происходило.

Интересная параллель с Христом у меня возникает. Получается, что можно умересь на несколько дней, имея признаки смерти, и потом воскреснуть.

Share this post


Link to post
Эта книга относится к терма и она является авторитетной для Нингма. Другие школы могут и не признать этот текст.

Что значит «является авторитетной»? Разве они признают каждое слово из этой книги буквальным образом? Ведь в предисловии к ней дается достаточно интересный для нас коммертарий: «Но вся ее жизнь (Цогель), начиная с сознательного вступления в земное бытие из духовных сфер и до завершающего растворения в пространстве Дхармы, является таинственной мистерией, смысл и события которой находятся за пределами рассудочных понятий и определений». Так о каком вообще научном подходе может идти речь, если не только смысл, но и сами события находятся за пределами определений? )) Так что события этой легенды никак нельзя признать за достоверные.

А почему собственно другие школы не признают этот текст, ведь есть на то причины и надо полагать довольно веские? Кир, наверное стоит вам перестать делать натяжки там, где это совсем неуместно. Вы и так уже успели показать себя не с лучшей стороны в этом плане.

Научные изыскания на сколько я понимаю есть только на иностранных языках. Но ученые расходятся во мнениях, кто то не признает подлинность терма, считая, что их написали сами тертоны. Кто то говорит, что поскольку источники времен проникновения буддизма в Тибет вообще плохо изучены, говорить о подлинности или не подлинности с научной точки зрения рано.

Так вот когда будет «уже пора», тогда и приводите в качестве примера этот текст. Непонятно, для чего вы вообще его привели, если сами не знаете подлинный он или нет? Таким же образом можно сказать и о сказке о Иван-Царевиче, мол придет время, и ученые произведут наконец научный анализ и проанализируют достоверность этого древнего сказания.

Но такая же ситуация и с евангелием от Иоанна. Бесспорно каноническим оно признается именно церковью, но не первыми христианами

Кир, вы сейчас сказали нелепость. Разве первые христиане не являли собой церковь? )) Или к первым христианам вы причисляете гностические секты? )))

Из евангелий, входящих в Новый завет, на рубеже I и II вв. наиболее признанными были, по-видимому, евангелия от Матфея и от Марка..

Естественно, по-видимому на этом рубеже были в ходу именно эти евангелия, поскольку евангелие от Иоанна было в ходу у Малоазийских христиан. Далее, когда оно разошлось повсеместно, ни у кого его подлинность сомнений не вызывала. Вот что пишет Брюс Фредерик:

"Анализ Евангелия подтверждает также, что его автор не только был очевидцем событий, им описанных, но и постиг их великое значение. Сторонние свидетельства в пользу аутентичности этого документа так же весомы, как и относящиеся к Синоптическим Евангелиям. Мы уже отмечали находку папируса, подтверждающую его раннюю датировку. Игнатий, принявший мученическую смерть около 115 г. находился под особым влиянием этого Евангелия. Поликарп в своем письме Филиппийской церкви, написанном вскоре после этого события, цитирует Первое Послание Иоанна, которое по мнению Лайтфута, Уэсткотта и других специалистов было приложено к этому Евангелию, и во всяком случае было с ним тесно связано. Гностик Василид около 130 г. цитирует 1:9 Иоанна как сказанное "в Евангелиях". Юстин Мученик (около 150 г.) цитирует по Никодиму 3 главу Иоанна. Его ученик, Тациан, включает (около 170 г.) четвертое Евангелие в своей Диатессарон. Около того же времени епископ Сард, Мелитон, заимствует из этого Евангелия материал для своей пасхальной проповеди."

Научные исследования евангелия от Иоанна, тоже весьма разнятся во мнениях. Так что тут что с моей, что с Вашей стороны, оба источника признаются только на основании традиции.

О каких научных исследованиях вы говорите? Если о критике новотюбингенских школ, то они уже давно в научных кругах прекратили свое существование. Так что ни о каком только традиционном понимании тут уже речь не идет. А вот, что касается вашей легенды, то тут пока кроме как сказкой ее назвать нельзя. А вы при всем при этом еще пытаетесь поставить ее в один ряд с евангелием !!! )))

Ну, я Вас могу обвинить в том же самом. В христианских сказках. Или процитировать Цельса

Кир, с вами становится действительно смешно. Неужели так размышлять научила буддийская система? Ну, вы бы еще для полноты критики христианства привели бы еще Познера с Невзоровым – уверен, они бы вам еще и похлещи Цельса поведали.

Говоря про знание неких имен Цельс говорит про гностиков коих было очень много в среде первых христиан. И именно у гностиков можно найти самые ранние цитаты евангелия Иоанна. Гностик Василид цитирует Иоанна, и вероятно гностик Валентин знал это евангелие.

И что? Все знали в то время это Евангелие, гностики цитировали не только это, но и синоптические евангелия так же. Это и говорит лишний раз о его подлинности. Вы сами себе уже и противоречить начали.

Ведь написано же, это не предсмертные переживания, она была без признаков жизни.

Без каких признаков жизни, Кир? Очнитесь! Совсем недавно вы буквально перерыли весь интернет в поисках медицинких зацепок, а теперь одно словосочетание «без признаков жизни» гипнотизирует вас, лишая вас критического мышления.

 

"ВЫ УВИДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ ПРИЗНАКОВ ЖИЗНИ. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ

 

Постарайтесь проверить, нуждается ли этот человек в помощи. Факт клинической смерти, когда ещё можно вернуть человека к жизни, устанавливается на основании трёх признаков: отсутствие дыхательных движений грудной клетки; широкие зрачки, не реагирующие сужением на свет; отсутствие пульсации крупных артерий (сонной, бедренной). Первые признаки необратимой смерти: деформация зрачка при сдавливании; помутнение и высыхание роговицы глаза; появление сине-фиолетовых трупных пятен, окоченение."

 

Кстати, если вернуться к умершему Лазарю, то о том, что признаки необратимой смерти у него выли иудейские похороны говорят сами за себя – без подтверждения этих признаков не могли похоронить. А вот с девушкой большой вопрос… хоронить ее не решались аж пять дней.

Share this post


Link to post
Что значит «является авторитетной»? Разве они признают каждое слово из этой книги буквальным образом? Ведь в предисловии к ней дается достаточно интересный для нас коммертарий: «Но вся ее жизнь (Цогель), начиная с сознательного вступления в земное бытие из духовных сфер и до завершающего растворения в пространстве Дхармы, является таинственной мистерией, смысл и события которой находятся за пределами рассудочных понятий и определений». Так о каком вообще научном подходе может идти речь, если не только смысл, но и сами события находятся за пределами определений? )) Так что события этой легенды никак нельзя признать за достоверные.

А почему собственно другие школы не признают этот текст, ведь есть на то причины и надо полагать довольно веские? Кир, наверное стоит вам перестать делать натяжки там, где это совсем неуместно. Вы и так уже успели показать себя не с лучшей стороны в этом плане.

Таки что Вас так смутило? Библию то исследуют, хотя пол Библии находится за пределами рассудочных понятий и определений. Тоже евангелие от Иоанна, уж про Откровение я и не говорю. И ничего, исследуют. Шаманизм, который еще более за пределами рассудка, тоже исследуют. Так что не переживайте.

Другие школы могут не признать (хотя это не факт), потому, что какого то общего законодательного органа в буддизме нет. Есть отдельные скажем на Шри Ланке, в Бирме, в Таиланде. Школы южного буддизма могут быть совершенно не в курсе, какие так у кого в Тибете биографии и жизнеописания.

О каких научных исследованиях вы говорите? Если о критике новотюбингенских школ, то они уже давно в научных кругах прекратили свое существование. Так что ни о каком только традиционном понимании тут уже речь не идет. А вот, что касается вашей легенды, то тут пока кроме как сказкой ее назвать нельзя. А вы при всем при этом еще пытаетесь поставить ее в один ряд с евангелием !!! )))

О каких исследованиях, да вот пожалуйста.

 

1. Традиционная точка зрения об авторстве апостола Иоанна в значительной степени поддерживается и внутренними свидетельствами, так что можно говорить об отсутствии убедительных данных, опровергающих ее. Здесь возможно наличие двух гипотез, по одной из которых апостол Иоанн был свидетелем, а кто-то другой - автором (по аналогии Петра и Марка), однако поскольку стоит подпись самого свидетеля, а имя секретаря остается анонимным, то, вероятно, Иоанн, в отличие от Петра, имел более личное отношение к написанию Евангелия. Другая, менее убедительная гипотеза гласит, что ученик Иоанна записал воспоминания апостола после его смерти144.

2. В конце XIX века немецким ученым Дельффом была предложена версия существования Иоанна Иерусалимского, имевшего доступ в дом первосвященника, хорошо знавшего раввинизм и присутствовавшего на Тайной вечере145. Другой, еще менее вероятный кандидат в авторы - Иоанн Марк был предложен Паркером146.

3. Отказ от признания авторства апостола Иоанна некоторые связывают с отсутствием внутренних свидетельств, считая внешние свидетельства недостаточными. Среди этого рода гипотез наиболее ценными являются те, которые приписывают составление Евангелия целой группе авторов или некоторой школе, к которой принадлежал Иоанн147.

4. Утверждение, что существует другой старец Иоанн, связанный с Ефесом и имеющий отношение к написанию Четвертого Евангелия, основано на известном изречении Папия Иерапольского, приведенном у Евсевия: «Так, кто бы ни приходил из учеников старцев, я всегда спрашивал у них об изречениях старцев, что говорил Андрей, или Петр, или Филипп, или Фома, или Иаков, или Иоанн, или любой из учеников Господа, и что говорят ученики Господа Аристион и старец Иоанн (Άρνστίων καί ό πρεσβύτερος ‘Ιωάννης, τού κυρίου μαθηταί)»148. Однако здесь возникает слишком большая путаница и остается больше вопросов, чем ответов. Поэтому предпочтительнее использовать возможность согласования, положив, что Папий имеет в виду различные периоды времени, говоря, с одной стороны, об изречениях Иоанна когда-то в прошлом, а с другой стороны - о том, что Иоанн говорил Папию в то время, когда тот с ним разговаривал149.

 

А заработает сайт Кураева, я Вам ссылочку на тему пришлю, где есть списки ученых, и кто в чем расходится.

 

Кир, с вами становится действительно смешно. Неужели так размышлять научила буддийская система? Ну, вы бы еще для полноты критики христианства привели бы еще Познера с Невзоровым – уверен, они бы вам еще и похлещи Цельса поведали.

Ну Вы же Кураева используете в соседних темах для критики буддизма. Это у Вас не вызывает смеха? Так вот я еще на кураевском форуме говорил, что если христиане используют для критики буддизма Кураева и иже с ним, то и с нашей стороны можно использовать Цельса, Ренана и т.п.

А потом, чем Вам Цельс не нравится?

И что? Все знали в то время это Евангелие, гностики цитировали не только это, но и синоптические евангелия так же. Это и говорит лишний раз о его подлинности. Вы сами себе уже и противоречить начали.

Ну не все. По поводу Поликарпа есть большие сомнения.

Оригинала, то нет, что цитируют, толком ни кто не знает. Но в последствии это стало называться евангелием от Иоанна.

 

"ВЫ УВИДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ ПРИЗНАКОВ ЖИЗНИ. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ

 

Постарайтесь проверить, нуждается ли этот человек в помощи. Факт клинической смерти, когда ещё можно вернуть человека к жизни, устанавливается на основании трёх признаков: отсутствие дыхательных движений грудной клетки; широкие зрачки, не реагирующие сужением на свет; отсутствие пульсации крупных артерий (сонной, бедренной). Первые признаки необратимой смерти: деформация зрачка при сдавливании; помутнение и высыхание роговицы глаза; появление сине-фиолетовых трупных пятен, окоченение."

Цитатку из Иоанна подкиньте мне, где сии мероприятия были зафиксированы.

 

Кстати, если вернуться к умершему Лазарю, то о том, что признаки необратимой смерти у него выли иудейские похороны говорят сами за себя – без подтверждения этих признаков не могли похоронить. А вот с девушкой большой вопрос… хоронить ее не решались аж пять дней

 

Не хоронили ее потому, что она сама попросила. Она вообще то вернуться собиралась. Но ежели через определенное время она не оживет, тогда уже хоронить.

 

Так что у нас с Иоанном.

Оригинала нет

Автор точно не известен.

Вставки есть

Количество вставок неизвестно (так как нет оригинала)

 

Мы не обсуждали этот вопрос, потому как брали Иоанна за допущение, это нормально. Просто на основании традиции. Соответственно и буддийские источники нужно брать как допущение. Но Вы почему то не хотите. Тогда, извините и Иоанна как допущение брать не будем.

Share this post


Link to post
Таки что Вас так смутило? Библию то исследуют, хотя пол Библии находится за пределами рассудочных понятий и определений. Тоже евангелие от Иоанна, уж про Откровение я и не говорю. И ничего, исследуют. Шаманизм, который еще более за пределами рассудка, тоже исследуют. Так что не переживайте.

Вы правы – Библию исследуют, и это как раз и показывает то, что, говоря научным языком, библия фальсифицируема. Т.е. содержание библии таково, что наука находит возможным с ним спорить. Признак фальсифицируемости, как известно, всегда являлся определяющим критерием научности – есть ли возможность подвергать научному анализу что-либо или есть то, чем наука в принципе заниматься не может. Например, могут проводиться целые научные конференции, где предметом исследования был бы библейский Шестоднев или скажем археологические раскопки мест библейских событий и тп. Исследовать сказки наука естественно не будет. Например, к пятнадцати чудесам Будды все будут относиться с умилением, как к красивой легендне, но вряд ли найдется какой-либо ученый, который всерьез будет пытаться оспаривать это:

- 1-го числа первой весенней луны он воткнул в землю свою зубочистку и из нее выросло огромное дерево, которое своими ветвями закрыло весь небосвод, заслонило солнце и луну. На нем висели плоды, подобные сосудам, вмещавшим пять ведер воды.

 

Или это:

 

- 2-го числа первой луны Будда по обеим сторонам от себя произвел высокие горы с растущими на них лесами фруктовых деревьев. В горах по правую руку от Будды люди собирали и лакомились чудесными плодами, а по левую руку от него паслись животные.

 

«Чудеса» буддизма не только не подвержены научной критике – они до нее просто не дотягивают, т.к. сказками и фольклором наука не занимается. Даже шаманизм в этом смысле в научном плане более перспективен, чем подобные вышеописанные буддийские легенды и жития. Таким образом, мы имеем научный подход к событиям библии, даже шаманы не лишены не обойдены интересом науки, а вот «тайное житие» Цогель что-то подозрительно стоит где-то в стороне, что говорит о его действительной «запредельности». Кир, еще раз прошу приведите мне хоть сколько-нибудь научных подтверждений истинности того, что изложено в жизнеописании Цогель. В противном случае, ссылаться на него в рамках нашей темы просто бессмысленно и смешно.

Другие школы могут не признать (хотя это не факт), потому, что какого то общего законодательного органа в буддизме нет. Есть отдельные скажем на Шри Ланке, в Бирме, в Таиланде. Школы южного буддизма могут быть совершенно не в курсе, какие так у кого в Тибете биографии и жизнеописания.

Школа Тхеравада признает это жизнеописание и факт воскрешения юноши?

О каких исследованиях, да вот пожалуйста.

А заработает сайт Кураева, я Вам ссылочку на тему пришлю, где есть списки ученых, и кто в чем расходится.

Вы же только что сами привели слова:

«Традиционная точка зрения об авторстве апостола Иоанна в значительной степени поддерживается и внутренними свидетельствами, так что можно говорить об отсутствии УБИДИТЕЛЬНЫХ данных, опровергающих ее

В настоящее время в науке вопрос об авторстве четвертого Евангелия уже давно снят с повестки дня. Библейская критика успешно переболела этой детской болезнью в начале своего становления. Естественно, как и в любой науке имеют место отдельные частные гипотезы, но при этом всегда существует магистральная линия, признанная подавляющим большинством в научном мире. Так, что ваши попытки поставить под сомнение достоверность четвертого евангелия запоздали минимум лет на сто )))

Ну Вы же Кураева используете в соседних темах для критики буддизма. Это у Вас не вызывает смеха? Так вот я еще на кураевском форуме говорил, что если христиане используют для критики буддизма Кураева и иже с ним, то и с нашей стороны можно использовать Цельса, Ренана и т.п.

А потом, чем Вам Цельс не нравится?

Если вы успели заметить, мы используем не кураевкий авторитет, а его мысли, которые и рассматриваем в нашем с вами разговоре. Сходство Цельса с Познером и Невзововом состоит в том, последние делают лишь попытки выразить свое негативное отношение к христианству, при этом не подкрепив свое мнение никакими серьезными аргументами. Т.е. работают они просто в режиме банального троллинга. То же самое можно сказать и о Цельсе, который лишь лил грязь на христианство, приводя свои собственные о нем мысли. Т.е. вначале собственноручно нарядив пугало с табличкой «христианство», после чего пытается его ругать. Мы не говорим о том, что буддизм таков, раз так считает Великий Кураев. Вы же странным образом пытаетесь заявить, что христианство именно таково, раз о нем так говорил Сам Цельс )))

Цитатку из Иоанна подкиньте мне, где сии мероприятия были зафиксированы.

Не хоронили ее потому, что она сама попросила. Она вообще то вернуться собиралась. Но ежели через определенное время она не оживет, тогда уже хоронить.

Мы уже говорили с вами, что похороны у иудеев могли совершиться не прежде, чем будут установлены эти признаки. Другими словами, между иудейскими похоронами и наличием этих признаков можно поставить знак равенства.

Кстати, вы все приводите и приводите ссылки из текста, а самого текста так и не показываете. Дайте же его, наконец, дабы мы вместе могли насладиться его лицезрением.

Share this post


Link to post

Например, к пятнадцати чудесам Будды все будут относиться с умилением, как к красивой легендне, но вряд ли найдется какой-либо ученый, который всерьез будет пытаться оспаривать это:

- 1-го числа первой весенней луны он воткнул в землю свою зубочистку и из нее выросло огромное дерево, которое своими ветвями закрыло весь небосвод, заслонило солнце и луну. На нем висели плоды, подобные сосудам, вмещавшим пять ведер воды.

Или это:

- 2-го числа первой луны Будда по обеим сторонам от себя произвел высокие горы с растущими на них лесами фруктовых деревьев. В горах по правую руку от Будды люди собирали и лакомились чудесными плодами, а по левую руку от него паслись животные.

«Чудеса» буддизма не только не подвержены научной критике – они до нее просто не дотягивают, т.к. сказками и фольклором наука не занимается.

Вот любите Вы выдумывать...

Все это уже исследовано.

"Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115."

Это парные чудеса которые совершил Будда. И различные ученые по разному их интерпретировали. Мирча Элиаде, правда следуя более позднему тексту, возводил их к шаманским практикам. Кто то видел некий символизм в этих чудесах.

Кстати из зубочистки Будда ни чего не творил, он вырастил дерево из семечка.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/y/yamaka_paatihaariya.htm

Школа Тхеравада признает это жизнеописание и факт воскрешения юноши?

Эта история неизвестна в южных школах. Но отдельные учителя может и признали бы. Если брать биографию Аджана Мана, с кучей чудес, то почему бы и нет. Ананда Майтрея, был человек очень широких взглядов и общался и с йогами и с представителями махаяны, тоже неизвестно как бы он отреагировал. Вообще отношения между школами буддизма сейчас весьма хорошие и все очень уважительно относятся друг к другу.

В настоящее время в науке вопрос об авторстве четвертого Евангелия уже давно снят с повестки дня. Библейская критика успешно переболела этой детской болезнью в начале своего становления. Естественно, как и в любой науке имеют место отдельные частные гипотезы, но при этом всегда существует магистральная линия, признанная подавляющим большинством в научном мире. Так, что ваши попытки поставить под сомнение достоверность четвертого евангелия запоздали минимум лет на сто )))

Пожалуйста подтверждайте свои слова чем нибудь.

А ссылки будут. Я же сказал, сайт Кураева заработает и будут.

Если вы успели заметить, мы используем не кураевкий авторитет, а его мысли, которые и рассматриваем в нашем с вами разговоре. Сходство Цельса с Познером и Невзововом состоит в том, последние делают лишь попытки выразить свое негативное отношение к христианству, при этом не подкрепив свое мнение никакими серьезными аргументами. Т.е. работают они просто в режиме банального троллинга. То же самое можно сказать и о Цельсе, который лишь лил грязь на христианство, приводя свои собственные о нем мысли. Т.е. вначале собственноручно нарядив пугало с табличкой «христианство», после чего пытается его ругать. Мы не говорим о том, что буддизм таков, раз так считает Великий Кураев. Вы же странным образом пытаетесь заявить, что христианство именно таково, раз о нем так говорил Сам Цельс )))

Ну я ведь тоже использую мысли Цельса а не его авторитет.

Если вы успели заметить, мы используем не кураевкий авторитет, а его мысли

 

То же самое можно сказать и о Цельсе, который лишь лил грязь на христианство, приводя свои собственные о нем мысли.

 

:smile300:

Мы не говорим о том, что буддизм таков, раз так считает Великий Кураев.

А что вы говорите?

 

Мы уже говорили с вами, что похороны у иудеев могли совершиться не прежде, чем будут установлены эти признаки. Другими словами, между иудейскими похоронами и наличием этих признаков можно поставить знак равенства.

Кстати, вы все приводите и приводите ссылки из текста, а самого текста так и не показываете. Дайте же его, наконец, дабы мы вместе могли насладиться его лицезрением.

 

 

Заживо погребали еще и в средние века.

Кир, еще раз прошу приведите мне хоть сколько-нибудь научных подтверждений истинности того, что изложено в жизнеописании Цогель. В противном случае, ссылаться на него в рамках нашей темы просто бессмысленно и смешно.

Ну пожалуйтса

http://www.amazon.com/Sky-Dancer-Secret-Songs-Tsogyel/dp/1559390654

http://www.amazon.com/gp/product/1570625441?ie=UTF8&tag=mommmyst-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=1570625441

Еще по Падмасамбхаве

http://www.amazon.com/Lotus-Born-Yeshe-Tsogyal/dp/0877739099/ref=pd_rhf_se_p_t_3

Хотя по нему можно и на русском найти у Рамачандры Рао у Островской мл.

Ведь он тоже воскрешал. И как известно Падмасамбхава был приглашен в Тибет именно для практических цельей. И был приглашен не просто кто то, потому что в Тибете уже был Шантарокшита (декан логики и философии), а человек обладающий сильными сиддхами. Потому что как известно Шантаракшита уперса в реальную проблемму связанную с мором, стихийными бедствиями, неурожаем и т.п. Все это по мнению тибетцев было вызано местными духами которые были против буддизма. Нужен был тот кто практически с этим может справится. Падмасабхава справился. Если считать что все в жизнеописании Гуру Ринпоче сказка и выдумка, то непонятно зачем он приехал, и как ничего не делая стал почитаться как второй Будда.

Кстати, вы все приводите и приводите ссылки из текста, а самого текста так и не показываете. Дайте же его, наконец, дабы мы вместе могли насладиться его лицезрением.

Дык у меня в печатном виде. Но там особых подробностей то нет. Пару слов в предисловии, и так по тексту чуть чуть. Все остальное это описание посутороннего мира.

Share this post


Link to post

"Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115."

Это парные чудеса которые совершил Будда. И различные ученые по разному их интерпретировали. Мирча Элиаде, правда следуя более позднему тексту, возводил их к шаманским практикам. Кто то видел некий символизм в этих чудесах.

 

Если я не ошибаюсь, приведенная вами цитата относится вовсе не к дереву, которое закрыло своими ветвями солнце и луну, а к иллюзорному передвижению по воздуху. Естественно эти чудеса были буддистами исследованы, но именно как произведения фольклорного жанра и в духе символизма. Никто всерьез их воспринимать и не думал. Чудеса же, описанные в евангелиях исследовались в их буквальном виде, такими, какими они были на самом деле. Заметьте, вы облазили весь интернет в поисках научных медицинских оснований для исследования чуда с воскрешением четверодневного мертвеца Христом. В случае же "чуда", совершенного Буддой с деревом, никому в голову не пришло подключать к исследованию ботанику. Именно об этом различии я и говорю. А происхождение сказаний и легенд различных народов естественно могут с успехом исследовать.

 

Пожалуйста подтверждайте свои слова чем нибудь.

А ссылки будут. Я же сказал, сайт Кураева заработает и будут.

 

Хотя бы возьмите уже цитируемую выше книгу Брюса Фредерика http://www.bookshunt...stoverni_li_oni

Только когда будете приводить ссылки, делайте к каждой пояснение, является ли то или иное мнение признанным в большинством в научных кругах или это всего-навсего одна из частных гипотез. То, что достоверность евангелий является магистральным научным мнением говорит то, что до сих пор состав евангелий не меняется. Пока еще никому не удалось привести достаточно веские аргументы, которые бы опровергали общепринятое мнение.

 

Ну я ведь тоже использую мысли Цельса а не его авторитет.

 

Какие конкретно мысли? Что он приравнивал к "чудесам" чародеев чудеса Христу? Если вы всерьез пытаетесь апеллировать его словами, то пожалуйста, покажите, где Цельс свидетельствует о воскрешении мертвецов чародеями и где в писании есть подобные мысли Христа "Иисус сам собственными устами, согласно вашему писанию, ясно заявляет, что появятся и другие пользующиеся подобными силами злодеи и шарлатаны, и он называет того, кто хитро подстроит это, некиим сатаной"? Таким же точно образом пытаются пропихнуть свои обвинения и Познер с товарищами. Главное запустить дезу, а быдло все-равно проглотит )). Такого рода мысли вы используете?

 

А что вы говорите?

 

Это соседняя тема "Об уровне логического мышления в буддизме", именно там мы пытаемся с вами говорить о принципах мышления, принятого у вас.

 

Заживо погребали еще и в средние века.

Поясните, о чем вы.

Что за ссылки вы привели ))) Где научное исследование различных текстов, их анализа и тп. Вы привели лишь очередные изложения жизнеописания как пример для подражания, но никак не научные исследования. Вот те ссылки с кураевского форума, что вы грозитесь привести думаю будут являть собой подобный анализ, а тут ничего подобного не видно. Даже в предисловии сказано: "In addition to narrating the legendary story of a unique spiritual personality" - легендарная история.

 

Ведь он тоже воскрешал. И как известно Падмасамбхава был приглашен в Тибет именно для практических цельей. И был приглашен не просто кто то, потому что в Тибете уже был Шантарокшита (декан логики и философии), а человек обладающий сильными сиддхами. Потому что как известно Шантаракшита уперса в реальную проблемму связанную с мором, стихийными бедствиями, неурожаем и т.п. Все это по мнению тибетцев было вызано местными духами которые были против буддизма. Нужен был тот кто практически с этим может справится. Падмасабхава справился. Если считать что все в жизнеописании Гуру Ринпоче сказка и выдумка, то непонятно зачем он приехал, и как ничего не делая стал почитаться как второй Будда.

А что тут удивляться? Коперфильдом до сих пор восхищаются даже )) Возьмите того же приводимого вами Аполлония - ни слова не сказано, что он воскресил кого-либо, а сам император почитал его за нечто. Я все жду, что вы хоть конкретику покажите с воскрешением. Ничем пока, кроме "Дык у меня в печатном виде. Но там особых подробностей то нет. Пару слов в предисловии, и так по тексту чуть чуть" вы так и не смогли нас удивить.

Share this post


Link to post
Если я не ошибаюсь, приведенная вами цитата относится вовсе не к дереву, которое закрыло своими ветвями солнце и луну, а к иллюзорному передвижению по воздуху. Естественно эти чудеса были буддистами исследованы, но именно как произведения фольклорного жанра и в духе символизма. Никто всерьез их воспринимать и не думал. Чудеса же, описанные в евангелиях исследовались в их буквальном виде, такими, какими они были на самом деле. Заметьте, вы облазили весь интернет в поисках научных медицинских оснований для исследования чуда с воскрешением четверодневного мертвеца Христом. В случае же "чуда", совершенного Буддой с деревом, никому в голову не пришло подключать к исследованию ботанику. Именно об этом различии я и говорю. А происхождение сказаний и легенд различных народов естественно могут с успехом исследовать.

Это говорится про парные чудеса.

Ну как фольклор евангельские чудеса конечно исследовались и ветхозаветные тоже. Или как отголоски шаманизма. У Торчинова есть работа, где он воскрешение Христа сравнивает с шаманским обрядом.

Хотя бы возьмите уже цитируемую выше книгу Брюса Фредерика

У него некоторые данные устарели. Папирус Р52 уже не датируют так рано

http://hypotyposeis.org/weblog/2005/08/brent-nongbri-on-p52.html

К тому же ученые вообще призвали прекратить спекуляции по поводу ранней датировки на основе палеографии.

http://ntweblog.blogspot.com/2005/08/date-of-p52.html

Какие конкретно мысли? Что он приравнивал к "чудесам" чародеев чудеса Христу? Если вы всерьез пытаетесь апеллировать его словами, то пожалуйста, покажите, где Цельс свидетельствует о воскрешении мертвецов чародеями и где в писании есть подобные мысли Христа "Иисус сам собственными устами, согласно вашему писанию, ясно заявляет, что появятся и другие пользующиеся подобными силами злодеи и шарлатаны, и он называет того, кто хитро подстроит это, некиим сатаной"? Таким же точно образом пытаются пропихнуть свои обвинения и Познер с товарищами. Главное запустить дезу, а быдло все-равно проглотит )). Такого рода мысли вы используете?

Не забывайте, что Цельс писал когда НЗ в том виде который есть у нас не было.

Вот та же цитата в другом переводе.

Цельс же, стараясь приравнять чудеса Иисуса к обычному у людей колдовству, ведет такую речь: «О, свет и истина! Сам Он своими словами ясно возвещает, как об этом сообщают и ваши писания, что в последние дни явятся у вас еще и иные, которые станут совершать такие же чудеса, и это будут дурные люди и чародеи». Говорит Он и о некоем Сатане, который превзойдет-де их в совершении подобных же (чудес); причем Сам же Он не отрицает того, что все эти чудеса отнюдь не служат доказательством Божественной силы, но составляют деяния лукавых (людей). Побуждаемый силой истины, Он таким образом и обманы других обнаружил и в то же время против Себя представил обличение. И в самом деле разве не является нарушением справедливости – признавать, на основании одних и тех же деяний, одного Богом, а других обманщиками? Да почему же за одни и те же дела злодеями нужно считать, скорее, других людей, а не этого Иисуса, особенно если иметь в виду Его собственное свидетельство? Ведь, по его собственному изречению, все чудеса служат вовсе не показанием Божественной природы, а изобличают собой, скорее, обманщиков и негодяев».

Поясните, о чем вы

Определить что человек действительно умер на 100% не могли еще в средние века. По этому были случаи когда хоронили живых (хотя думали что они умерли)

Что за ссылки вы привели ))) Где научное исследование различных текстов, их анализа и тп. Вы привели лишь очередные изложения жизнеописания как пример для подражания, но никак не научные исследования. Вот те ссылки с кураевского форума, что вы грозитесь привести думаю будут являть собой подобный анализ, а тут ничего подобного не видно. Даже в предисловии сказано: "In addition to narrating the legendary story of a unique spiritual personality" - легендарная история.

А Вы будите читать эти исследования?

Вот Вам пожалуйста исследование генеалогии Еше Цогьял

http://www.thlib.org/static/reprints/jiats/02/pdfs/gyatsojJIATS_02_2006.pdf

В библиографии Вы можете почерпнуть еще кучу литературы

Вот Вам исследование собственно самих текстов тибетских биографий.

http://www.worldcat.org/title/apparitions-of-the-self-the-secret-autobiographies-of-a-tibetan-visionary-a-translation-and-study-of-jigme-lingpas-dancing-moon-in-the-water-and-dakkis-grand-secret-talk/oclc/36589144

Кстати не забывайте, что это агиографии, так же как и у православных. Так что они не обязаны входить в канон.

 

А что тут удивляться? Коперфильдом до сих пор восхищаются даже )) Возьмите того же приводимого вами Аполлония - ни слова не сказано, что он воскресил кого-либо, а сам император почитал его за нечто. Я все жду, что вы хоть конкретику покажите с воскрешением. Ничем пока, кроме "Дык у меня в печатном виде. Но там особых подробностей то нет. Пару слов в предисловии, и так по тексту чуть чуть" вы так и не смогли нас удивить.

 

Посмотрите тут

http://www.evangelie.ru/forum/t23078.html

Share this post


Link to post

Вот обещанная ссылка

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=383128.0;imode

Обратите внимание вот на это высказывание

Plainly the evidence is not such as to enable us to say without the shadow of a doubt, “This is the solution.” No theory so far put forward is without difficulties. It is a matter of choosing that view which presents us with the fewest...

It is a matter, then, of accepting that solution which best accounts for the facts and which has the fewest difficulties in its way. It is for this reason that I accept the view that John the Apostle was the author of this Gospel. I agree that this view does not account for all the evidence. But then neither does any other view known to me. This one seems to account for the facts best.

Share this post


Link to post

Кстати даже сейчас врачи не всегда могут точно установить смерть.

http://newsru.co.il/world/18feb2010/serna708.html

http://www.gorod.lv/novosti/78333-amerikanka_podala_v_sud_na_priznavshuyu_ee_mertvoy_bolnitsu

http://medisyna.ru/chto-takoe-sindrom-lazarya/

 

О воскрешении Аполлонием девушки рассказывается в четвертой книге 45 стихе.

Рассказывающий кстати честно говорит, что не знает как это объяснить, как и присутствовавшие, то ли это была мнимая смерть, то ли жизнь действительно угасла.

Share this post


Link to post
Это говорится про парные чудеса.

 

Чудо с закрывшим солнце и луну деревом является парным чудом?

 

Ну как фольклор евангельские чудеса конечно исследовались и ветхозаветные тоже. Или как отголоски шаманизма. У Торчинова есть работа, где он воскрешение Христа сравнивает с шаманским обрядом.

 

Кем исследовались? В советские времена атеисты «научно» утверждали, что и личность Христа – тоже миф. Торчинов, не будучи христианином может фантазировать как угодно. Но никогда сами христиане не видели в библейских чудесах ничего сказочного. А в буддизме именно сами буддисты рассматривают такие чудеса, как случай с зубочисткой/семечкой в качестве народного фольклера.

У него некоторые данные устарели. Папирус Р52 уже не датируют так рано

http://hypotyposeis....bri-on-p52.html

К тому же ученые вообще призвали прекратить спекуляции по поводу ранней датировки на основе палеографии.

http://ntweblog.blog...ate-of-p52.html

 

Вы как-то привыкли неаккуратно бросаться словами (не датируЮТ) и выдавать чье-то личное мнение за как бы общепринятое. Во-первых, вы дали ссылку на одно из мнений отдельного эксперта, которое не повлияло на господствующее мнение научного мира. А во-вторых, при определении датировки P52 использовался не только палеографический, но и архиологический метод исследования временных слоев почвы захоронения погребенного с этим папирусом. Так что вы опять довольно неудачно пытаетесь здесь создать иллюзию наукообразности вашего подхода.

 

Не забывайте, что Цельс писал когда НЗ в том виде который есть у нас не было.

Вот та же цитата в другом переводе.

Цельс же, стараясь приравнять чудеса Иисуса к обычному у людей колдовству, ведет такую речь: «О, свет и истина! Сам Он своими словами ясно возвещает, как

 

Так в том то и дело, что Цельс не имел объективных данных о подлинных словах Иисуса, довольствуясь лишь слухами и сплетнями врагов Христа. Не совсем умно в данном случае ориентироваться на слова того, в чьем распоряжении были лишь сплетни и игнорировать документально где были записаны свидетельства очевидцев, которыми Цельс не располагал. А в евангелиях Христос очень четко утверждал, что творил чудеса силою Бога, и к колдовству не имел никакого отношения. Важно здесь еще и то, что Цельс никаким образом не отвергает того, что Христос творил чудеса. Сомнения у него вызывает лишь их источник.

Кстати, в связи с этим пришла на память недавняя передача с выступлением (не к ночи будет помянут) Невзорова, который умудрился истолковать слова Христа, сказанные Им в притчи: «врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною» (Лук.19:27), в качестве христианского императива избивать всех несогласных с христианством ))). Вот вам пример, что через две тысячи лет ничего не изменилось – Цельс forever! Так, что по такому же принципу перевирал слова Христа и Цельс в свое время.

 

Определить что человек действительно умер на 100% не могли еще в средние века. По этому были случаи когда хоронили живых (хотя думали что они умерли)

 

В истории могло быть все что угодно, но вот только такого уникального случая как воскрешение четверодневного Лазаря история больше не знает. Никогда нигде не было, чтобы человек, умерший от смертельной болезни, пролежавший четыре дня в могиле, сам вышел из гробницы по одному слову Христа! Понимаете, все ваши потуги просто меркнут перед фактом этого чуда.

 

А Вы будите читать эти исследования?

Вот Вам пожалуйста исследование генеалогии Еше Цогьял

http://www.thlib.org...ATS_02_2006.pdf

В библиографии Вы можете почерпнуть еще кучу литературы

Вот Вам исследование собственно самих текстов тибетских биографий.

http://www.worldcat....k/oclc/36589144

 

Поймите, я жду от вас исследований одного единственного «чуда воскрешения», которое сотворила по ее собственным словам Цогьял. Покажите мне конкретную главу и абзац, где говорилось бы, что этот случай рассматривался бы в качестве исторически несомненного факта. Я вам тоже могу указать на историческую личность Ильи Муромца, чьи мощи почивают в Киево-Печерской Лавре. Но при этом все народные былины и сказания о чудесах, связанный с ним носят чисто народный фольклорный жанр.

 

Кстати не забывайте, что это агиографии, так же как и у православных. Так что они не обязаны входить в канон.

 

В отличие от буддийских агиографий, не входящих в канон, в христианстве чудеса Христа и апостолов в канон входят и являются достоверными фактами. А как вы помните, в самом начале мы вообще решили рассматривать буддизм исключительно в рамках канона.

 

Посмотрите тут

http://www.evangelie...rum/t23078.html

 

 

Антивирус блокирует ссылку, посмотреть не могу.

 

Вот обещанная ссылка

http://kuraev.ru/smf...=383128.0;imode

Обратите внимание вот на это высказывание

Plainly the evidence is not such as to enable us to say without the shadow of a doubt, “This is the solution.” No theory so far put forward is without difficulties. It is a matter of choosing that view which presents us with the fewest...

It is a matter, then, of accepting that solution which best accounts for the facts and which has the fewest difficulties in its way. It is for this reason that I accept the view that John the Apostle was the author of this Gospel. I agree that this view does not account for all the evidence. But then neither does any other view known to me. This one seems to account for the facts best.

 

 

Кир, вы меня не перестаете удивлять! Вы нисколько не смущаясь даете ссылку на мои слова, которые я пытаюсь уже давно до вас довести.

 

«Очевидно, что доказательства не позволяют нам сказать без тени сомнения: "Это именно так". Никакая до сих пор выдвинутая теория не обходится без трудностей.

 

Это вопрос ставится в признании того решения, которое лучше всего объясняет факты и которое имеет наименьшее количество трудностей на своем пути. Именно по этой причине я принимаю мнение, что Апостол Иоанн был автором этого Евангелия

 

Мне кажется, что вы пытаетесь «работаеть» на доверие читателей, которые заведомо плохо владеют английским языком и которые естественно читать приведенные вами тексты не будут. Иначе вы бы не стали шифровать те мысли, которые направлены против ваших же доводов и предположений. Не делайте больше так, Кир, это не красиво.

 

Кстати даже сейчас врачи не всегда могут точно установить смерть.

http://newsru.co.il/...0/serna708.html

http://www.gorod.lv/...ertvoy_bolnitsu

http://medisyna.ru/c...indrom-lazarya/

 

 

Опять вы свидетельствуете о своей недобросовестности в подборке свидетельств. Во всех ваших ссылках говориться лишь о нескольких часах пребывания в состоянии похожем на смерть. К случаю четверодневной смерти Лазаря все это и близко не стоит. Стоило ли вам тратить время и лазать по Интернету в поисках того, что заведомо будет свидетельствовать против вас?..

 

О воскрешении Аполлонием девушки рассказывается в четвертой книге 45 стихе.

Рассказывающий кстати честно говорит, что не знает как это объяснить, как и присутствовавшие, то ли это была мнимая смерть, то ли жизнь действительно угасла.

 

Тут вообще не понятно, зачем вы упоминаете это, если сами свидетели говорят о том, что от лица девушки шел пар, что было указанием на то, что в ней была жизнь. Кстати, почему вы этого факта сразу не стали упоминать? Не в надежде ли на то, что никто не будет проверять источник? Время только впустую тратите, Кир, и себя выставляете не с лучшей стороны.

Share this post


Link to post
Чудо с закрывшими солнце и луну деревом является парным чудом?

Смотрите первоисточник.

Кем исследовались? В советские времена атеисты «научно» утверждали, что и личность Христа – тоже миф. Торчинов, не будучи христианином может фантазировать как угодно. Но никогда сами христиане не видели в библейских чудесах ничего сказочного. А в буддизме именно сами буддисты рассматривают такие чудеса, как случай с зубочисткой/семечкой в качестве народного фольклера.

Приведите каноническую цитату про зубочистку.

Вы хотите чтобы христианские чудеса только христианами исследовались?

Вы как-то привыкли неаккуратно бросаться словами (не датируЮТ) и выдавать чье-то личное мнение за как бы общепринятое. Во-первых, вы дали ссылку на одно из мнений отдельного эксперта, которое не повлияло на господствующее мнение научного мира. А во-вторых, определение датировки P52 производилась не только палеографический, но и архиологический метод исследования временных слоев почвы захоронения погребенного с этим папирусом. Так что вы опять довольно неудачно пытаетесь здесь создать иллюзию наукообразности вашего подхода

Не выдумывайте ни какого общепринятого мнения не было с самого начала.

На основании стиля, в котором написан документ, Роберте датировал его первой половиной II в. Хотя многие ученые не решались предположить, что этот отрывок мог быть написан так рано, некоторые авторитетные палеографы, такие как сэр Фредерик Г. Кеньон, В. Шубарт, сэр Гарольд Бслл, Адольф Дейссман, Ульрих Вилькен и В. Хатч поддержали точку зрения Робертса

Мецгер.

Nevertheless, this trend has begun to reverse itself inthe late 1980s, especially among German paleographers, in which the later part of the range is being extended to around the end of the second century.

Это из статьи ссылку на которую я Вам дал. Я не пойму, Вы через строчку что ли читаете. Вы видите, что это мнение не только его. И что такая тенденция началась не вдруг и не с него.

Можно ссылку на датировку этого папируса другими средствами.

Так в том то и дело, что Цельс не имел объективных данных о подлинных словах Иисуса, довольствуясь лишь слухами и сплетнями врагов Христа. Не совсем умно в данном случае ориентироваться на слова того, в чьем распоряжении были лишь сплетни и игнорировать документально записанные свидетельства очевидцев, которыми Цельс не располагал. А в евангелиях Христос очень четко утверждал, что творил чудеса силою Бога, и к колдовству не имел никакого отношения. Важно здесь еще то, что Цельс никаким образом не отвергает того, что Христос творил чудеса. Сомнения у него вызывает лишь их источник.

Цельс как известно разговаривал с самими христианами. Уж такие раньше христиане были. А Вы думаете христианство при Цельсе было таким же как и сейчас :)

В истории могло быть все что угодно, но вот только такого уникального случая как воскрешение четверодневного Лазаря история больше не знает. Никогда нигде не было, чтобы человек, умерший от смертельной болезни, пролежавший четыре дня в могиле, сам вышел из гробницы по одному слову Христа! Понимаете, все ваши потуги просто меркнут перед фактом этого чуда.

Вы говорите об этом, как об установленном факте. Но это не правда. Не нужно делать подтасовку. С точки зрения священного текста, да. Но с точки зрения факта истории, сомнительно.

Кроме Иоанна про этот случай вообще больше ни кто не знает. Хоть бы апокриф какой. Ну разве что тайное ев. Марка. Но так события не в пользу воскрешения. А так вообще больше ни кто не слышал. Это нормально?.

Поймите, я жду от вас исследований одного единственного «чуда воскрешения», которое сотворила по ее собственным словам Цогьял. Покажите мне конкретную главу и абзац, где говорилось бы, что этот случай рассматривался бы в качестве исторически несомненного факта. Я вам тоже могу указать на историческую личность Ильи Муромца, чьи мощи почивают в Киево-Печерской Лавре. Но при этом все народные былины и сказания о чудесах, связанный с ним носят чисто народный фольклорный жанр.

У меня такого нет.

Жду от Вас такого же подтверждения по Лазарю.

Покажите мне конкретную главу и абзац, где говорилось бы, что этот случай рассматривался бы в качестве исторически несомненного факта.

«Очевидно, что доказательства не позволяют нам сказать без тени сомнения: "Это именно так". Никакая до сих пор выдвинутая теория не обходится без трудностей.

 

Это вопрос ставится в признании того решения, которое лучше всего объясняет факты и которое имеет наименьшее количество трудностей на своем пути. Именно по этой причине я принимаю мнение, что Апостол Иоанн был автором этого Евангелия

 

Мне кажется, что вы пытаетесь «работаете» на доверие читателей, которые заведомо плохо владеют английским языком и которые естественно читать приведенные вами тексты не будут. Иначе вы бы не стали приводить шифровать те мысли, которые направлены против ваших же доводов и предположений. Не делайте больше так, Кир, это не красиво.

Только у каждого ученого своя терия которая вызывает наименшее сопротивление фактов. Поищите полную цитату, так говорится, что многие не согласны с тем, что афтор ап. Иоанн. Но их теори тоже наталкиваются на проблеммы.

Это не цитата, это я по памяти, а то опять обвените меня.

И почему Вы предвоследнее предложение не переводите. Что эта теория тоже не свободна от проблем.

Нам это и нужно было. Мы говорили о том, что у ученых нет согласия.

Может Вы представите факты где говорится, что ученые пришли к единому мнению?

Опять вы свидетельствуете о своей недобросовестности в подборке свидетельств. Во всех ваших ссылках говориться лишь о нескольких часах пребывания в состоянии похожем на смерть. К случаю четверодневной смерти Лазаря все это и близко не стоит. Стоило ли вам тратить время и лазать по Интернету в поисках того, что заведомо будет свидетельствовать против вас?.

Олег, с добрым утром. Эти ссылки приведены, что бы показать, что и современная медицина не всегда может точно определить мертв человек или нет.

Кто, когда воскрес тут не причем. Посто говорится об установлении факта смерти.

И если сейчас есть ошибки, то что уж говорить о временах Христа.

 

Тут вообще не понятно, зачем вы упоминаете это, если сами свидетели говорят о том, что от лица девушки шел пар, что было указанием на то, что в ней была жизнь. Кстати, почему вы этого факта сразу не стали упоминать? Не в надежде ли на то, что никто не будет проверять источник? Время только впустую тратите, Кир, и себя выставляете не с лучшей стороны.

.

Однако хоронить ее несли. Стало быть считали мертвой. Пониаете, ведь про Лазаря подробности мы не знаем. Полнейшая тишина, как он умер, и какие признаки смерти были.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...