Где внутри науки пролегает граница между наукой и религией?

[Ефим Рябушев 18]

Доброе время суток!

Все мы с Вами знаем про множество "научных картин возникновения Вселенной",  и других тому-подобных вещей, и в связи с этим у меня возник интересный вопрос:

Когда внутри науки заканчивается, собственно, наука и зарождается некая "научная религия", которая приводит к появлению подобных вещей? Где эта зыбкая граница?

И мне было бы интересно почитать святоотеческую литературу, по этому поводу написанную, потому как нахожу этот вопрос важным для меня, как человека которому придется получать, по всей видимости, получать естественно-научное образование ( а по всей видимости и вовсе фундаментальное физическое). Прошу знающий людей подсказать автора, который мог бы внести ясность в мои мысли.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Ефим Рябушев

[Ефим Рябушев 18]

Наука, особенно "фундаментальная физическая", состоит, практически, из одних теорий, которые и можно расматривать, как некие "научные религии" 

Ну, смотря что вкладывать в понятие теория=) Если комплексное мировозрение - то да, боюсь, что Вы правы. Поскольку математическая модель подменяет реальность. Ну ты начинаешь представлять мир несколько иначе, то есть можно же успешно подменить в своем уме действительное и математическое, и будешь себе представлять распространение света как один из вариантов решения уравнения Максвелла, забывая о том, что на самом то деле никаких уравнений нет - они выдуманы для удобного описания и предсказывания неких природных процессов, которые очень сложны и в полной мере сокрыты от наших очей, в узких условиях.

Ну или когда едешь в трамвае и он тормозит, можно просто упасть и все тут, можно вспомнить про фиктивную силу (а сила понятие воображаемое на самом деле), а можно пойти еще дальше и вспомнить про "пространство-время и его искривления(опять же понятие выдуманное, которое живет по выдуманным правилам просто результаты вычислений хорошо согласуются с узким кругом явлений на основании которых все это и выдумалось" и представить такую вещь зубодробительной математикой, так что по сути некая подмена восприятия действительно проиходит.

Теория с научной точки зрения - просто некая формальная система (в настоящем времени всегда математическая), которая выдумана, исходя из бесчисленного числа опытов и замеров, с целью предсказания результатов другого числа бесчисленных замеров и опытов (причем всегда теория должна позволять предсказывать качественно новые опыты). То есть теория - не реальность, и это очень важно. А еще теории должны иметь возможность своего опровержения, предсказывать что-то новое на основе старого и быть внутренне не противоречивы, кстати "научные картины появления мира" - не могут быть проверены на опыте, а потому строго говоря научными не являются, это довольно забавно.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Ефим Рябушев

[Ефим Рябушев 18]

Математическая теория в этом плане более устойчива, чем физическая, но только за счет того, что имеет дело с абстрактным миром чисел, а вот физ. законы и теории уже с натяжкой вписываются в мироздание, для примера, хотя бы - http://oko-planet.su/science/sciencecosmos/206327-obnaruzheno-samoe-bolshoe-pustoe-mesto-vo-vselennoy.html

Так физика не имеет к реальности отношения, это вообще не входит в ее компетенцию. Физика строит модели, которые ведут себя примерно так же, как реальность.

Ну вот надо построить мост - практическая задача, если решать через физику то вы сначале берете реальность (как вы ее воспринимаете), и переносите ее в воображаемую модель (математическую), то есть мы абстрагируемся от маловажных на наш взгляд моментов, мы уже расписываем силы (понятия опять же не реальное), пишем уравнения и так далее. Получаем математический результат и обратно его в реальность (как замеряли реальность в модель, так и результат моделирования в реальность переносится), то есть арена физики изначально не реальность. В реальном мире физика слепа, беспомощна, в реальном мире она не имеет ни интсрументов ничего, и лишь в модели реальности, где есть математика можно заниматься физикой.

 

Так что физика - по сути раздел математики, с некоторой ориентацией на экспериментальные данные. Работает примерно так: потрогали, пощупали - пальчикам холодно, тепло - говорим а пущай за это температура отвечает (мы еще даже не понимаем что это такое даже в рамках модели, но параметр уже есть), потом поглядели, посмотрели - большая компната, маленькая - а пускай это будет объем, потом то же самое с давлением (много промежутков, там надо силу еще придумать и площадь), а потом начали проводить кучу опытов, смотрим смотрим - опа оказывается в нашей модели между озвученными параметрами есть связь.

Объем * давление = количество вещества (придумали еще и это) * температуру * подгоночный размерный коэффициент( Всегда постоянный, размер оного зависит от того как мы вводили наши единицы, это же произвол чистой воды). Вот по такому принципу все и устроено, очень упрощено - конечно есть метадология, конечно, есть математические переходы, но в основе каждой физической теории лежит вот это - потрогали, пощупали -> придумали величины -> еще разик все потрогали -> нашли некие закономерности.

Как видите все изначально происходит не в реальности, а потому попытки физики обосновать появление реальности обречены на провал, так как это всегда будет выходить некая модель, не являющаяся действительностью, а это мы забываем, так как с дества в школе твердят про точность науки и т.д и т.п. Нас даже учат строить модели, не говоря о том (все задачи с самых ранних лет -> существуют лишь на листе, а мы лишь привыкаем видить в них некие образы, так как нашему уму так удобнее, а потом начинается подмен понятий, я сам проходил через это, так что знаю о чем говорю).

 

P.S. В математике все еще хуже на самом деле, так как в рамках математики нельзя доказать математику, и это математикой уже доказано. То есть математика - по сути мыльный пузырь, построенный на аксимах. И если пробовать обосновать аксиомы (например зациклить их) - вы всегда приходите либо к неполноте обоснования, либо еще хуже к внутреннему противоречию. Математика основана на чистой вере.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Ефим Рябушев

[Ефим Рябушев 18]

В сущности, Вам как будущему физику (надеюсь верующему), должны быть интересны две книги "Беседы на Шестоднев" и «Бог как иллюзия». Но это ИМХО

Беседы на Шестоднев - это Василий Великий? (просто я лично читал Серафима(Роуза) и его критику эволюционного учения, очень поучительно и вероутверждающе, особенно если накладывать на его слова собственное знание некоторых проблем теорий, которые сам он не знал, когда писал)

[Иерей Алексей 832]

Если говорить о геометрии, то все основано на двух аксиомах:

1) точка - бесконечно минимальное значение

2) любой геометрический объект состоит из бесконечно большого количества точек

 

Так как это аксиомы - это основа веры всех геометров. Убери их - и геометрии не станет, так как никакие теоремы уже не будут доказываться.

 

И так везде в науке. Есть вещи, которые принимаются на веру. Но, конечно, на основе бытийного опыта. А потом из этого, как из пальца, "высасывается" все остальное.

 

Физика вообще очень ограничена. Многие законы принимаются для стого узких условий. Тот же закон взаимного тяготения - рассматривает два шара на расстоянии одного метра друг от друга. Вычисляется сила. А потом этот закон "внезапно" распространяют на тела любой формы и на любых расстояниях. Что неверно.

 

Например, парашютист, прыгнувший и растопыривший в стороны руки-ноги, в определенное время перестает ускоряться (тотя закон притяжения к Земле говорит о том, что ускорение g постоянно, то есть, любое тело все время ускоряется). А все потому, что сила сопротивления воздуха создает силу, мешающую ускорению.

 

И так постоянно. В силу своей ограниченности, человек все время что-то игнорирует. Это даже может быть верно во время проведения какого-то конкретного опыта, но в другой момент времени уже условия могут измениться, и уже игнорировать нельзя.

 

В силу своей ограниченности, человек никогда на 100% не может адекватно оценить существующую "структуру момента", поэтому все эти научные законы носят весьма условный характер. Гораздо правильнее (во всех смыслах) сказать, что результат опыта будет "Как Бог даст". Да, в таком ответе мало практического толка, зато он безошибочен.

 

В любой науке можно довольно просто найти эту границу "научной религии".

 

В современной науке весьма плохо исследована тема зависимости свойств от формы. А она есть, о ней говорил еще Михайло Ломоносов. Он вообще составил такой список практических опытов, в частности, по электричеству, которые до сих пор в полном объеме не проведены и не исследованы.

 

Так что наука - это вещь очень ограниченная и условная. То есть, в ней всегда есть условие "Если А, то Б". Часто наука не может сказать что будет, если А отсутствует, то есть "Если не А, то ...". И здесь уже науки не остается, а появляется вера.

 

Если же фундаментально (философски) сравнить веру и знание (так как наука - это знания), то вера является абсолютным знанием (не требующим доказательств), и является единичным (цельным) значением. То есть, вера не может "умереть" частичто. Если она разрушается, то целиком.

 

А знания условны, всегда есть какой-то уже существующий кирпичик (если), на котором, как на фундаменте, мы строим свою хибару (то).

 

То есть, проблема всегда одна - правильно выбрать фундамент.

[Ефим Рябушев 18]

Ну это Евклидова геометрия на этом покоится, есть еще много разных геометрий каждая со своими. Сейчас вроде бы придумали боллее удобный способ задания геометрии, там за аксиому принимается то на каком множестве устроена геометрия и набор правил вывода всего остального, но это не суть.

В физике все на моделировании построено, то есть строятся модели,которые что-то описывают. Вот привиденный Вами закон тяготения хорошо описывае поведение тел большой массы на низких скоростях. У него есть свои математические недостатки, хотя на протяженные тела он обобщается спокойно при принятиина веру суперпозиции полей, это на сегодня пожалуй основной постулат всей физики, что поля не взаимодействуют друг с другом, а просто как бы накладываются друг на друга. Тогда можно разбить тело на множество маленьких точек и сложить каждую по отедльности, так и поступают. Проблема тут в другом, то что он плохо работает когда расстояние нулевое (бесконечная сила), и совсем не работает на больших скоростях. Тут уже надо использовать ОТО, а ОТО - это много мусорных решений (хронопетли и прочие не реальные вещи, которые в рамках ОТО возможны, но совершенно не представляются и не встречаются в действительности).

Вообщем научное знание построено на вере, в основы, что важно. Я лично вообще не представляю, как можно заниматься физикой без веры.

На самом деле в работе ученого нет ничего романтичного, это тяжелый, почти каторжный труд. Мы же не завидуем шахтерам, которые в штольнях машут киркой. Ну вот ученый точно так же постоянно вынужден в глубокой штольне неизведанного идет в слепую, зная что полного понимания у нет и не будет, более того он не уверен что его направление вообще окажется плодотворным (а не ложной парадигмой, как это со эфиром стало). Без свечи веры это совершенно ужасная работа.

Мирские занятия все вообще скучны, пресны и однообразны, и это не исключение.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Ефим Рябушев

[Иерей Алексей 832]

хронопетли и прочие не реальные вещи... не встречаются в действительности.

 

Это Вы хорошо отметили - так же, как и в религии, бытийная проверка беспочвенных теорий и фантазий необходима. И именно она определяет истинность. То есть, практика первична, теория вторична. Или, как у апостола Павла: "вера без дел мертва".

 

Мирские занятия все вообще скучны, пресны и однообразны, и это не исключение.

Мудро. "Суета сует и томление духа".

 

Непонятно только откуда берется такая категоричность:

 

...для меня, как человека которому придется получать, по всей видимости, получать естественно-научное образование.

Почему "придется"? И чем оно вообще "беспокоит"?

 

Научные знания основываются на повторяемости результата эксперимента в определенных условиях. То есть, вещи уникальные (напрмер, воскресение Господа Иисуса Христа, или Его вознесение) вообще не могут быть предметом научного изучения.

 

Поэтому к естественно-научному образованию надо подходить также, как и ко всему остальному - это инструмент для усиления (расширения горизонтов) разума, но он локальный, только для этого мiра. К духовным законам неприменим.

 

Соответственно, и его применение должно быть только там, где это имеет смысл - в этой земной жизни. И строго ограниченно.

 

К сожалению, что почитать из святоотеческого наследия в контексте научного восприятия, я не знаю.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Alexey GK

[Ефим Рябушев 18]

Ну, все довольно прозаично, это родительская воля, мне же уже все равно куда поступать, да и к тому же как выяснилось, я ни на что иное, кроме как выводить закорючечки на бумаге оказался не способен. Так что судя по всему, все туда склоняется, ну а том поступлю в МФТИ не поступлю - решать не мне, мое дело приложить усилие и не лениться.

 

P.S. ОТО не плохая теория, как теория гравитации оно вполне применима, ибо дает корректные результаты (из того что можно проверить), другое дело что если задавать произвольные данные - можно получить мусорные решения (чаще всего мусорные входные данные дают мусорные решения, но бывает что и вполне благообраные вводные выдают ерудну.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Ефим Рябушев

[A Lost Sheep 12 109]

Когда внутри науки заканчивается, собственно, наука и зарождается некая "научная религия", которая приводит к появлению подобных вещей? Где эта зыбкая граница?

И мне было бы интересно почитать святоотеческую литературу, по этому поводу написанную, 

 

А это не только в науке, это и в любой области жизни работает. Как только человек отходит от Истины, это сразу же порождает в нем религию "всего остального". Граница тут только кажется зыбкой, хотя она не зыбкая, но действительно не совсем очевидная, ибо она определяется святоотеческим учением Церкви, которое мирским мудрецам неведомо. Поэтому границу может увидеть только человек воцерковленный, в котором действует благодать Божия, как-то так...

 

Святоотеческая литература тут годится вся, что есть в наличии ) Не зря философию называют "матерью всех наук", это слово переводится, как "любовь к мудрости", и опять же, истинной философией может быть только любовь к Премудрости Божией