Vаlentinа
-
Публикации
738 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
35
Сообщения, опубликованные пользователем Vаlentinа
-
-
2 часа назад, Мария Ш сказал:У меня был вопрос в другой теме
И я вам на него ответила, помнится, раза три. Но не удивляюсь, что вы так и не приняли ответа. Так бывает у нас, страстных людей, зацикленных на своём любимом. Дело житейское. Но, поэтому, я к вам никогда и не обращаюсь. Если не приходится ожидать понимания, то зачем и начинать говорить.
1 час назад, Юрий Кур сказал:постепенно подбираемся к осознанию понятия "природа"
Неужели, Юрий? После стольких объяснений наших братьев и святых отцов вы наконец подбираетесь? Может быть, вы и правы: тише едешь, дальше будешь.
-
3 часа назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:вопросы, возникшие у Инны и Валентины.
У меня никаких вопросов ни к кому не возникало. И ответов на невозникшие вопросы я, соответственно, не ждала и не получала. Недоумеваю...
-
3 часа назад, Юрий Кур сказал:называя человеческую природу неразумной.
Не придумывайте. Не приписывайте мне того, что по неизвестным причинам кажется вам. Ничего даже близкого этому я не писала. Природа в соединении с разумом - да, природа разумной жизни. Природа сама по себе - это просто природа, нечто общее, характеризующее какую-то жизнь. Там, где нет разума, - разумного нет ничего. Сама по себе природа мыслить и управлять не может.
-
1 час назад, Мано сказал:Светлана, я перечитала ваше сообщение
В 02.02.2022 в 20:26, Вечно в пути (Светлана) сказал:Не знаю, правильно ли понимаю, мне кажется, что божественная природа Христа нетварная, а человеческая - тварная. Нетварная природа управляет тварной. Воля человеческая, наверное, тоже тварная. Поскольку тварная (человеческая) воля Христа управлялась нетварной божественной частью Христа, то и человеческая воля Христа была идеальной в плане подчинения человеческой воли Богу.
А что значит - нетварная природа управляет тварной?
Это как у био-роботов?
Вот почему и Отцы призывают нас не богословствовать, придумывая свои слова для высочайших предметов, нам недоступных. Природа не управляет природой, ибо наразумна, а говорить так о Спасителе.... ((( Есть выработанные богодухновенными святыми отцами формулировки, которым просто надо внимать и усваивать. Иначе получается что-то, по меньшей мере, сомнительное и скользкое. Человеческая воля Иисуса Христа не была точно такой, как наша. Она не была повреждена грехом, той части воли, которую называют гномической, воли выбора, возникшей в нас после грехопадения, не было у Спасителя. Он не выбирал между грехом и правдой. Он как Бог знал истину и свободно творил правду. Предлагаю снова просто почитать Точное изложение православной веры преп. Иоанна Дамаскина:
"О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т. е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. ...Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе. Ибо добродетели естественны и во всех естественно и равно находятся, хотя и не все мы в одинаковой степени делаем то, что сообразно с природой. Ибо через преступление мы ниспали из естественного состояния в противоестественное. Господь же снова возвел нас из противоестественного состояния в естественное. Ибо это означают слова: “по образу и по подобию” (Быт. 1, 26)".
-
52 минуты назад, Юрий Кур сказал:Вы обратили внимание на то, что святитель в этом поучении о догматах благочестия обошелся без слова "ипостась"
Мы здесь изначально тоже не говорили об ипостаси. Зато он написал:
"Два естества имел Христос: Он был человек, поскольку был видим, и вместе Бог невидимый. Как человек, Он действительно ел, как мы (ибо имел плоть, подобную нашей), а как Бог, напитал пятью хлебами пять тысяч человек; действительно умер, как человек, а четверодневного мертвеца воскресил, как Бог; спал на корабле действительно, как человек, и ходил по водам, как Бог".
Вообще-то одним из первых в христологии термин «ипостась» стал использовать св. Кирилл Александрийский, что было попозже. Св. Кирилл Иерусалимский отошёл ко Господу в 386 году. А в 431 году Третий Ефесский Собор одобрил изложение веры св. Кирилла Александрийского о том, что "Божество и человечество составили единую Ипостась Господа Иисуса Христа посредством неизреченного и неизъяснимого соединения сих естеств различных во едино".
52 минуты назад, Юрий Кур сказал:разве принятие в Православие из инославия не должно совершаться по благословению архиерея?
Я только писала об осознанном выборе чина принятия. Возможно, и архиерей благословил.
-
1
-
-
24 минуты назад, Юрий Кур сказал:Возможно, они не были крещены или не знали.
Они были членами Армянской церкви и знали, что делали. Крещение в Православие было принято осознанно, по совету и благословению священников. Благословен Господь.
-
1 час назад, Мано сказал:Дай Бог, чтобы и копты и армяне, присоединились к Православной Церкви.
Копты далеко, а вот армян знаю очень многих, перешедших в Православие. Почти все - чином крещения. Слава Богу!
1 час назад, Юрий Кур сказал:судить о том, насколько далеко то или иное заблуждение отошло от Православия, можно (конечно, с известной условностью) судить по тому, каким чином принимают их в Православную Церковь.
Ключевое слово - с условностью. Потому, что чины в истории многажды менялись и зависят они не от удаления еретиков от Церкви, а от церковной икономии.
Архимандрит Епифаний (Феодоропулос):
Но, дорогой мой, открыв любую книгу по православной догматике или же каноническому праву, ты увидишь, что Церковь в принципе не признаёт действительным всё, что совершается вне её границ, иными словами, у еретиков, раскольников и в нелегальных церковных формированиях. Исходя из этого можно, в случае возвращения кого-либо в лоно Церкви, поступить либо по икономии и признать совершённое вне её (Церкви) границ (например, хиротонию), дав таинству таким образом недостающую силу; либо по акривии – не признать совершённого и потребовать его повторения.
7 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:Валентина, прокомментированные вами слова принадлежали не мне.
Простите, так процитировалось. Я, конечно, писала, соглашаясь с Вашим мнением. Подправила, как смогла.
-
1
-
-
4 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:Мария Ш сказал: "Доктринальные знания не играют решающей роли в деле спасения, поскольку лишь отражают нечто о Боге, ничего не изменяя в Нем".
Играют решающую роль — "в какого Бога мы верим".
Без правильного вероисповедания невозможно спасение, погрешности в нём сказываются на жизни души. Напр., святитель Кирилл Иерусалимский:
"Богопочитание заключается в познании догматов благочестия и в добрых делах. Догматы без добрых дел не благоприятны Богу; не приемлет Он и дел, если они основаны не на догматах благочестия. Ибо что пользы знать хорошо учение о Боге и постыдно жить? С другой стороны, что пользы - быть воздержанным и нечестиво богохульствовать? Потому познание догматов и бодрствование души есть величайшее приобретение".
-
1
-
-
4 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:Существует терминология, которые используют св. отцы, и ознакомиться с ней возможно без больших затруднений.
Именно. Святые отцы дали ясные, простые формулировки, которые может понять любой, на базовом уровне, достаточном для правильного вероисповедания. Например:
Преп. Анастасий Синаит:
«Согласно святым отцам, лицо или ипостась есть нечто особенное по сравнению с общим, ибо природа есть некое общее начало в каждой вещи, а ипостаси суть отдельные особи».
Преп. Иоанн Дамаскин:
«Святые Отцы… общее и о многих предметах высказываемое… назвали субстанцией, природою и формою, например, – ангела, человека, собаку и т. п… Единичное же они назвали … лицом, ипостасью, например, Петра, Павла».
"(Ипостась) обозначает то, что существует само по себе, самостоятельно".
Св. Василий Великий:
«Во Святой Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу (сущности), а Ипостась означает особенность каждого (Лица)».А вдаваться в глубины богословия, пытаться излагать высокие понятия своими словами от нас не только не требуется, но и не благословляется. Св. Григорий Нисский описывал такое явление с горечью: "одни, вчера или позавчера оторвавшись от черной работы, вдруг стали профессорами богословия. Другие, кажется прислуги, не раз битые, сбежавшие от рабьей службы, с важностью философствуют о Непостижимом. Все полно этого рода людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это — торговцы платьем, денежные менялы, продавцы съестных припасов. Ты спросишь их об оболах (копейках), а они философствуют о Рожденном и Нерожденном. Хочешь узнать цену на хлеб, отвечают: «Отец больше Сына». Справишься: готова ли баня? Говорят: «Сын произошел из несущих».
-
2
-
-
1 час назад, Мано сказал:Если на это будет воля Божия
Воля Божия на спасение каждого есть всегда... Нашей часто нет. (((
Вспомнилось... "сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" (Лк. 13, 34)
-
7 минут назад, Юрий Кур сказал:Первый шаг в оффтоп. Догматик-то был приведен в качестве примера употребления единственного числа для обозначения двух природ.
И приведён в неверной интерпритации. Машу просто пожалели, и вы пожалейте. Там написано несколько ересей и нелепиц. Оставьте лучше это. Она сама может разобраться, без размазывания этой темы до обид.
1 минуту назад, Мария Ш сказал:Удачи? Если буквоедствовать до конца, то имейте в виду - у православных христиан не принято этого желать. Осведомитесь.
Давно знаю, что это суеверие. Осведомитесь. )
-
37 минут назад, Мария Ш сказал:Я удивилась, что вместо альтернативного ( более подходящего? ) перевода догматика 8 гласа, последовали тексты и ссылки, как бы защищающие нашу православную веру. Догматик же, а не мои слова.
Хорошо, что удивились. Первый шаг был сделан. Дело за вторым: за логическим выводом, что, раз догматик верен, подумать, что не так было в комментарии к нему. При помощи изъяснения преп. Иоанна Дамаскина в этом легко разобраться. Без посторонней помощи, а значит, более плодотворно. Удачи вам в этом.
-
31 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:Терминологический сумбур. Две природы в единстве не образуют одну. И их единство никакого раздвоения не предусматривает.
Увы. Для читающих тему и затрудняющихся разобраться, приведу православное изложение преп. Иоанна Дамаскина, соответствующее, а как же иначе!, и всем богослужебным текстам.
"Об одной сложной ипостаси Бога Слова.
Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала — простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
Исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус — Господь наш. ... И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он — один и тот же — есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же — всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он — весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.
Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря — воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.
Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он — не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь — ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной — на ипостась.
Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более — Творец и Господь солнца.О числе естеств
...естества во Христе, хотя и соединены, но соединены неслитно; и хотя проникают одно другое, но не допускают как изменения, так и превращения одного в другое. Ибо каждое естество сохраняет свое естественное свойство неизменным. Поэтому, хотя естества и исчисляются, но исчисление это не вводит разделения, ибо один Христос, совершенный и по Божеству, и по человечеству.
-
1
-
1
-
-
4 минуты назад, *Владислав* сказал:И, как я понимаю, если кого-то не будет, то огонь не сойдёт.
Вы понимаете не так. Всё точно наоборот.
Известен рассказ о событиях... Это произошло в Иерусалиме, вскоре после водворения там турецкой администрации. Руководители Армянской Церкви сумели убедить турок передать право получения и распределения благодатного Огня армянской общине. Православная община во главе с Патриархом была удалена не только из кувуклии (содержащей Святой Гроб), но и из храма. Ей было указано место на улице близ колонн, знаменующих вход в храм. В храме заняли место богато облаченные армянские духовные лица во главе с Патриархом-Католикосом всех армян.
То, что произошло вслед за этим, нельзя не рассматривать как явное Божие указание на истинную веру. Цитируем о далее происходившем событии из статьи православного араба Хури Фози (7). "Армяне долго ожидали чуда, тщетно их духовный глава усердно молился перед Гробом - Божественный Свет не сходил. Вдруг раздался громовой удар. Мраморная колонна треснула, и из этой трещины показался Огонь. Православный Патриарх, молившийся перед храмом, встал и зажег свои свечи, а от него получили благодатный Огонь все православные и все пришедшие в храм".-
1
-
-
24 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:"one nature was formed out of both"
Это и есть самое что ни на есть настоящее монофизитство.
Константинопольский собор 448 года - против монофизитов: "Да заградятся уста тех, кто проповедуют или тождество, или слияние, или смешение Сына Божия с плотию".
"Когда после многих предварительных околичностей дело дошло до решительных объяснений с Евтихием на Соборе, то он кратко и ясно выразил свое учение так: «После воплощения Бога Слова, я поклоняюсь одному естеству, естеству Бога, воплотившегося и вочеловечившегося; исповедую, что Господь наш состоит из двух естеств прежде соединений, а после соединения исповедую одно естество» (Деяния Всел. Соб., т. III, с. 251, 287); вот самое точное, историческое выражение того, что такое монофизитство".
-
12 минут назад, Юрий Кур сказал:После этого только
И опять повторю, что повторять не имеет смысла, раз сразу не хотите видеть ответа. Двух ответов уже. ) Невежливо это. Больше и повторять не буду.
-
Только что, Юрий Кур сказал:как мы не исповедуем.
Я устала повторять, что я вам ответила. Просто почитайте, пожалуйста.
-
1 час назад, Юрий Кур сказал:А где в том отрывке, который я привел, говориться о едином естестве, составленном из двух естеств? "В едином союзе" не то же самое, что "в едином естестве".
А где говорится о двух естествах, как исповедуем мы? Там сказано вместо двух естеств:
ЦитатаОн сделал Свое человечество единым со Своим божеством
Это часто встречается, когда не хотят называть вещи своими именами, такой "конформизм" - как с термином "подобосущен", который пытались продвинуть некоторые ариане, во главе с Евсевием Кесарийским: не допуская православного учения об единосущии Сына Божия с Отцом, они учили, что Он подобосущен Ему. Искусство видеть смыслы - редкое качество, святые на Соборах показали нам, как оно высоко.
-
18 минут назад, Мария Ш сказал:44 минуты назад, Vаlentinа сказал:сколько нелепо утверждать, что в Нем одно естество после того, как Слово плоть бысть".
Это мнение всем видится нечестием и оскорблением Божества? Когда видишь в собеседнике человека, намеренно хулящего Господа, какой диалог можно выстроить?
Слово "нелепо"- другое дело. Когда хочешь об'яснить нелепость позиции, нужно понять саму позицию. Утверждение об одном естестве, возможно, являлось реакцией на античное языческое отношение к плоти. Доброе намерение, приведшее к неверному выводу. Мало ли что еще.
Мария, это писала не Valentina, это слова святителя Льва из его знаменитейшего, догматического "Окружного, или соборного послания святейшего Льва, архиепископа города Рима, писанное Флавиану, архиепископу Константинопольскому (против ереси Евтихия)":
Цитата"Тогда как столько же нечестиво говорить, что единородный Сын Божий был двух естеств до воплощения, сколько нелепо утверждать, что в Нем одно естество после того, как Слово плоть бысть".
Это с великим святителем вы дискутируете ) Я полагаю, что его формулировки обоснованы, и нечестие, богохульство Евтихия исторически и богословски несомненно. О том, как эти еретические взгляды возникли, лучше почитать там же по ссылке. Ничего античного там не было. И ничего доброго. Ревность не по разуму была, да. Но она всегда - плод гордости.
-
17 минут назад, Юрий Кур сказал:Сравните,
Да я уже сравнила. Углубляться не буду, если не видите скользких мест, не мне вас учить. Может быть, потом сами увидите. Одно скажу - нет случайностей в вероопределении у Бога, и не случайно монофизиты по сути - не едины с православными. За близостью формулировок, как на первом соборе с арианами, видно различие смыслов. Можете сами посмотреть выделенное мной и убедиться. Халкидонский орос дать? Про два естества? ) А не про единое, составленное из двух?
"Следуя божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовать Единого и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве. Истинного Бога и истинного человека, того же из души и тела. Единосущного Отцу по Божеству и единосущного так же нам по человечеству, по всему нам подобного, кроме греха. Рожденного прежде всех век от Отца по Божеству, в последние же дни рожденного ради нас и нашего ради спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству. Единого того же Христа, Сына, Господа Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого... не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и того же самого Сына, и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности праотцы о Нем и как Господь Иисус Христос научил нас, и как передает нам Символ наших отцов".
А про определения вас неверно учили. Определение одинакового смысла терминов - первоочередное условие любого обсуждения. И если исходить из разного понимания как абсолютной данной, ничего вообще определить невозможно. Советую обратиться к Символу веры, как к образцу единственно-верного определения.
-
2 часа назад, Юрий Кур сказал:«Веруем, что Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве и совершенен в Своем человечестве. Он сделал Свое человечество единым со Своим божеством без срастворения (mixture), без смешения (mingling) и без слияния (confusion). Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг или на мгновение ока.
Предлагаю сравнить эти формулировки со словами святителя Льва в его знаменитом "Окружном, или соборном послании святейшего Льва, архиепископа города Рима, писанное Флавиану, архиепископу Константинопольскому (против ереси Евтихия)":
"Евтихий, отвечая на пункты вашего допроса, говорил: "Исповедую, что Господь наш прежде соединения был из двух естеств, по соединении же исповедую одно естество". Удивляюсь, что столь безрассудное и столь нечестивое исповедание его не было порицаемо никакою укоризною со стороны судивших (его) и что эти слишком безумные и слишком хульные слова оставлены без внимания, как бы не было выслушано ничего оскорбительного! Тогда как столько же нечестиво говорить, что единородный Сын Божий был двух естеств до воплощения, сколько нелепо утверждать, что в Нем одно естество после того, как Слово плоть бысть".
-
11 минут назад, Юрий Кур сказал:на языке, в котором "природа" и "ипостась" - синонимы.
Не язык определяет сущность явлений, а отношение к сущности явления влияет на терминологию и смыслы слов. Сначала - верное понимание вопроса - потом отражение этого понимания (не понимания) в определении явлений. Язык - не "лошадь", а "телега" ) Не наоборот.
-
3 часа назад, Мария Ш сказал:что ситуацией владел.
Грешники в любом случае не владеют ситуацией, пропорционально глубине греха. Только Бог владеет всем.
-
1
-
-
14 минут назад, Мария Ш сказал:Это правда
Рада, что Вы согласны. ) Глядишь, так потихонечку и пойдём в направлении аккуратного, всем понятного выражения своих мыслей о таких важных вопросах.
Духовная брань
в Жизнь в миру
Опубликовано:
Обычно после этого сразу же следует искушение именно этой самой страстью. И немаленькое. Так, что только держись. Господь смиряет...