solitary23

Неужели я нашел человека, который меня понимает?

А если проще, как в Писании? Вы имеете Святого Духа? Бог даст, посмотрю попозже. На сегодня хватит. Спасибо за диалог.

http://www.pravoslavie.ru/92031.html Однако, согласно взглядам блаженного Августина, после грехопадения человек не способен сам освободиться от пут зла, греха и порока и не имеет даже свободной воли любить Бога. Так, в одном из своих писем блаженный Августин указывает: «Через тяжесть первого греха мы потеряли свободную волю любить Бога»[29]. Первородный грех является причиной совершенной неспособности человека к добру. Непосредственно желание добра в человеке возможно только по всемогущему действию Божией благодати, «благодать же есть следствие самого предопределения»[30], которая направляет волю человека, в силу своего превосходства над ней» Рассматривая апостольские слова о Боге, «Который хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2: 4), блаженный Августин отвергает буквальное их понимание, утверждая, что Бог хочет спасти лишь предопределенных, ибо если хотел бы спасти всех, тогда все и обретали бы спасение. Он пишет: «Апостол весьма справедливо заметил о Боге: “Который хочет, чтобы все люди спаслись” (1 Тим. 2: 4). Но так как гораздо большая часть людей не спасается, то кажется, что желание Бога не исполняется и что именно человеческая воля ограничивает волю Божию. Ведь когда спрашивают, почему не все спасаются, обыкновенно отвечают: “Потому что сами не желают этого”. О детях, конечно, так нельзя сказать: им не свойственно ни желать, ни не желать. Ибо, хотя при крещении они порой и сопротивляются, однако мы говорим, что они спасаются, и не желая. Но в Евангелии Господь, обличая нечестивый город, говорит яснее: “Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!” (Мф. 13: 37), как будто воля Божия была превышена волей человеческой и, вследствие сопротивления слабейших, Сильнейший не смог сделать того, что желал. И где же то всемогущество, коим на небе и на земле Он сделал все, что захотел, если хотел собрать детей Иерусалима и не сделал? Не верите ли, что Иерусалим не захотел, чтобы дети его были собраны Им, но и при его нежелании Он собрал тех детей его, каких захотел, потому что “на небе и на земле” Он не то чтобы одно захотел и сделал, другое же захотел и не сделал, но “творит все, что хочет” (Пс. 113:11)»[37]. Таким образом, блаженный Августин возводит спасение людей к желанию и определению Самого Бога относительно избранных, вполне отрицая желание Творца спасти всех людей. «Хуже того, – замечает иеромонах Серафим (Роуз), – логическая последовательность в его мысли доводит блаженного Августина до того, что он учит даже (хотя в немногих местах) об “отрицательном” предопределении – предопределении к вечному осуждению, что совершенно чуждо Писанию. Он ясно говорит о “категории людей, которые предопределены к погибели”»[38], исповедуя, таким образом, крайнее учение о двойном предопределении. Согласно этому, Бог сотворил тех, чью гибель Он предвидел затем, «чтобы показать Свой гнев и явить Свое могущество. Человеческая история служит для этого ареной, на которой “два сообщества людей” предопределены: одно – вечно царствовать с Богом, а другое – подвергнуться вечному страданию с диаволом. Но двойное предопределение относится не только к граду Божию и граду земному, но и к отдельным людям. Одни предопределены к вечной жизни, другие – к вечной смерти, и среди последних – младенцы, умершие без Крещения. Поэтому “учение о двойном предопределении к небу и к аду имеет… последнее слово в богословии Августина”. Это неизбежное следствие его взгляда на Бога Творца как на самовластного Бога благодати»[39]. Собственно, говоря, Кальвинизм - это взгляды Августина, отца церкви....

Не понимаю. Если Новый Завет равнозначен преданиям святых отцов, то есть их толкованиям, то как можно понять толкования без Святого Духа? Почему Новый Завет, написанный Святым Духом для нас, мы понять не можем, а толкования отцов, написанные тем же Духом, можем? я как раз читал православную литературу о составлении этого канона. Например, Климент не признавал послания Иакова, 2,3 иоанна и др. Может, я путаю имя, но вся информация есть в открытом доступе, суть такая. Вы не знаете учение Августина о предопределении? Сейчас в век интернета вообще легко всё это найти. Например, "О предопределении святых". Кальвинизм построен весь на Августине. Вот и я о том же говорю. Невозможно полагаться на людей и их толкования, потому что всегда присутствует человеческий фактор. Для этого и сказано, что Бог дал верующему помазание, которое учит нас всему, различая истинное от неистинного. Но опять же... учит. Человеческий фактор всегда присутствует.

Возникает два вопроса. 1. Как Вы определяете, правильно ли толковали отцы или неправильно? 2. Вы имеете Святого Духа?

Стремящиеся жить во Христе только святые отцы? А раз нет. Тогда Писание понимать может любой верующий. Так?

Вселенская Церковь состоит из поместных общин, где предусматривается дисциплинарное взыскание. Подлинная церковь придерживается основных догматов, например Святой Троицы, Богочеловека Иисуса Христа, Его смерть за грехи людей и воскресение в теле. Протестантизм практически весь признает Никейский символ веры и придерживается этого учения. Остальное - второстепенное. Если предание богодухновенно, то оно ничем не отличается по важности, авторитетности и точности от канона Нового Завета, так? В таком случае, кто может толковать предание и пользоваться им в общении с теми же иноверцами, если "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"? При составлении канона Нового Завета, например. Составители опирались на мнение первых отцов церкви, у которых не было единства в этом вопросе. Так это же предание Августина! Получается, его предание не богодухновенно?

Где гарантия, что толкования отцов тоже будут восприняты правильно? Всё замкнутый круг. Без Святого Духа Писание понять нельзя, именно Он, как написано, наставит нас на всякую истину. Но всегда присутствует человеческий фактор. В первохристианской церкви тоже были проблемы с разномыслиями, разделениями, блудом, распрями и спорами. Так было, так будет всегда.

Я не читаю подобных собеседников, поэтому давно поставил его в игнор. Потому что с такими диалога не получится, да и научится от таких "учителей" нечему. Зла у всех хватает, и у меня в том числе. Общения на таких тонах не построишь. Диалога не будет. А монолог... это такая вещь, я могу и сам с собой поговорить без интернета...

Церковь от греческого "экклесия" - вызванные из мира. Это слово вообще употреблялось в отношении любого светского собрания. Рассылались пригласительные и собиралось собрание, например, на площади. Как вижу я, Церковь Божья - это все дети Божьи, омытые Кровью Агнца, крещенные одним Духом со дня пятидесятницы до восхищения Церкви. Тех, кто получил откровение от Отца Небесного, как Петр, Кто есть Иисус Христос, врата ада не одолели и не одолеют никогда. Я думаю, что не на человеке Петре построена Церковь, а на откровении от Бога, Кто есть Христос, Который "есть глава тела Церкви"(Кол.1:18) Он дает такое откровение только Своим детям, кому "...предопределил быть подобными образу Сына Своего..." (Рим.8:29) Читаем: 13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? 14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; (Матф.16:13-17) Приведя этот отрывок из Писания, я написал одному мусульманину: "Вы из тех, кто почитает Христа одним из пророков, но не из тех, кому Бог дал откровение, Кто Он есть. Поэтому вы - вне, и на пути к погибели". Этого откровения нет у СИ и многих других еретиков... Если нет этого откровения и у православного и у протестанта, а воспринял он просто информацию, то его можно отнести к плевелам и по сути он вне Церкви. У меня есть вопросы. Если каноном православные не ограничиваются и ставят предание в один ряд, то всё предание богодухновенно? Читая православную литературу, я вижу, что и в вопросе составления канона среди святых отцев не было единодушия.... Как так? Если они были исполнены Духом Божьим, почему не было единства в этом вопросе? Далее. Учение некоторых отцов сильно отличалось от учения друг друга. Например, возьмем Блаженного Августина, от которого пошло учение о предопределении. Практически весь кальвинизм построен на Августине. И насколько я знаю, православная церковь не признает учение о предопределении и отвергает кальвинизм. Более того, его отвергают все, придерживающиеся полупелагианства. То есть, православные, многие протестанты (баптисты, пятидесятники, англиканская церковь, которые с арминианским уклоном), католики и даже в этом "единстве" против "кальвинистской ереси" фигурируют и СИ.... Странное ополчение против учения Августина... Странное единство против кальвинизма....

Слушая проповеди таких священников как Андрей Ткачев, приходит понимание, что не всё так запущено в православии, как казалось.

Брянчанинов для меня не может быть авторитетнее Писания...

Вопрос церкви мне стал интересен. Мне интересна позиция православия. Но есть много непонятного в других вопросах. В частности, наличие Святого Духа в каждом верующем, дите Божьем. Делать акценты только на одном вопросе и быть дремучим в других не менее важных вопросах... это настораживает и , честно говоря, не складывается мозайка. Из всего, что я узнал из этого форума полезного, наверно, я бы назвал причастие (передаваемое со времен апостолов в церкви). Хотя этот вопрос требует изучения, почему причастие лютеран - "не такое" причастие как у первоапостольской церкви, как здесь считают. Кто-нибудь может обширней раскрыть тему Святого Духа в верующем? Какова позиция православия? Святой Дух живет в верующем (дите Божьем) или нет? Посмотрел немного Ткачева (не до конца) "О Духе Святом. Не смиряйтесь перед грехом!!! Прот.Андрей Ткачёв (09.06.2017г.)". Он говорит, что верующий должен знать Духа Святого, должен иметь Его, находиться с Ним в таких же личных отношениях, в каких он находится с Отцом и Сыном. Привел место из Писания: 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Иоан.14:17) !!!! Вот это да! Я и смотрю, что-то родное в этом священнике. Он понимает христианство.

Несомненно, мы живем в теле греховном. Но принявшие Его названы детьми Божьими и запечатлены Духом Святым и Дух Божий живет в них. Мы все согрешаем, но тем не менее Писание говорит, что мы оправданы через заместительную жертву Христа и что грехи прощены наши. 1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, (Рим.5:1) 7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, (Еф.1:7) 38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; (Деян.13:38) Мы согрешаем, но в таком случае у нас есть Ходатай: 1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:1,2) Ещё: 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1Иоан.1:9) Это нисколько не умаляет той истины, что Утешитель в нас и с нами до скончания века. Как я уже писал, Павел говорит коринфянам, плотским верующим (то есть грешащим проще говоря) "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор.3:16). Он не подвергает сомнению, что Дух Божий живет в них и даже напоминает им об этом. Он и Вам, если Вы дитя Божье, напомнил бы это. Конечно, есть возможность огорчить или оскорбить Духа, но это не меняет истины, что Он в нас живет, как и в плотских коринфянах. Без Святого Духа христианская жизнь невозможна. Вы не сможете жить свято и праведно без Святого Духа, никто не сможет. Поэтому говорить, что я грешник, поэтому у меня нет Святого Духа - это не позиция верующего человека. Дух Святой обличает в грехе - и мы каемся. Без Святого Духа покаяния быть не может. Он подводит к этому и свидетельствует нам, что мы неправы перед людьми или перед Богом. Писание говорит об Его обличающей во грехе функции, об Его утешении и т.д. Поэтому Он всегда с нами, именно грешники и нуждаются в Нем. Есть ещё момент, нужно учиться быть послушным Ему, слышать как овцы Божий голос Его. "Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца", (1Пет.1:22) Как видите, к нелицемерному братолюбию ведет послушание истине через Духа. Без Него никакого изменения и истинного братолюбия не будет. Спасибо за Брянчикова! Я почитаю его. Вообще, мне интересна позиция Православной церкви по вопросу пребывания Духа Святого в верующем. Святой Дух в нас - это основополагающая истина в христианской жизни, чтобы жить угодно Богу. Без Него все потуги - это битие воздуха. К сожалению, в протестантизме хоть и более, может быть, развита эта тема, но мало кто живет этим на практике. Отсюда и все проблемы, и мертвое христианство и буквоедство. Но всё же есть люди и были, которые, на мой взгляд, развивали эту тему исходя из опыта. а не только теории. В частности, Иван Каргель "В каком отношении ты к Духу Святому?", Чарльз Стенли "Чудесная жизнь в Духе". Часто, чтобы прийти к пониманию этой темы и воплотить на практике, человек проходит большие падения, Бог подводит его к поражению, чтобы он. наконец, убедился в своей полной греховности, в несостоятельности жить богоугодной жизнью своими силами и что "....без Меня не можете делать ничего.."(Иоан.15:5), и доверился, наконец, Богу. Ведь истинная вера сердечная строится на верности Бога Своим обетованиям. И библейская вера - это просто доверие Богу в том, что Он сказал. Слава Ему за это!