Перейти к публикации
SergeyV

Является ли наличие дисциплины и иерархии в монастыре противоположностью одному из обетов монашества?

Рекомендованные сообщения

Интересно, что три основных обета монашества противоположны по своему значению трём главным греховным страстям: сластолюбие, сребролюбие и властолюбие.

В связи с этим, более понятным становится их понимание и цели которые они преследуют.

В свете этого странным представляется наличие дисциплины и иерархии в монастыре, если она является противоположностью одному из обетов монашества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Удивительно, но обратной стороной послушания является власть. Скажите на милость, как можно быть послушным, если не будет приказывающего? Так что в этом случае даётся попустительство властолюбию, вместо того, что бы бороться и искоренять его. Дисциплина рождает власть одних над другими, в то время как монашество призвано бороться с этой страстью. Поэтому ни может быть и речи о каком бы то ни было послушании, в том виде как его извращённо понимают, в смысле военной дисциплины. Для преодоления властолюбия, послушание не должно переходить в форму принудиловки, насильственного характера. Я имею ввиду, что отношения должны носить добровольный характер, в этом то и есть отличие послушания от приказа. Если это приказ, то за его нарушение неизбежно следует административное наказание, если это послушание, то не может быть ни какого наказания, если же есть наказание, то это уже чистой воды насилие. Военная муштра целиком и полностью основана на принудиловке. И как следствие, порождает жесткую иерархическую пирамиду подавляющую любую свободу и добровольность.

Непонятно, кто это придумал такую глупость, что послушание обязательно для исполнения? Ни чего подобного, как раз отличительным качеством послушания (от слова слушать) является его добровольное исполнение. Если же это приказ, то и называть вещи нужно своими именами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я шмель жалящий и кусающий (Сократ). :mosking0:

Если серьёзно, то это всё наболевшие вопросы, которые требуют их разрешения и правильного понимания, иначе приводят к злоупотреблениям превращая монастырь в казарму с дедовщиной и жесткой иерархической вертикалью.

Не даром ведь, монахам предписывалось не в чём не выделятся из среды братии, ни одеждой ни даже усердным трудом, ни чем. Тем более этого не должно быть в отношении власти, что же отцеживая комара поглощать верблюда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сергей, просто совет, не хочешь не принимай, но эти вопросы нужно и полезно разрешать не на форуме, вводя в соблазн окружающих, а лучше в частной беседе с тем, кому доверяешь, в духовном плане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Скрывать эти вопросы и эти болезни не есть разумно, да и невозможно их обсуждать в другом формате. Вот скажите, что будет если монах подойдёт с такими вопросами к игумену монастыря или духовнику? Понятно, обвинение в ереси и неблагонадёжности ему сразу обеспечено, и как следствие административное наказание, а то и продвижение по службе будет весьма сомнительно. Вот такие вот реалии. Так что уж лучше попытайтесь понять мою точку зрения, думаю от этого вы приобретёте для себя только пользу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 04.11.2011 в 16:01, SergeyV сказал:

Удивительно, но обратной стороной послушания является власть. Скажите на милость, как можно быть послушным, если не будет приказывающего? Так что в этом случае даётся попустительство властолюбию, вместо того, что бы бороться и искоренять его.

 

На самом деле всё еще удивительнее - обратной стороной Закона Божия является грех. Скажите на милость, как можно не грешить, когда есть заповеди? Так что, скажем прямо, во всем виноват только Бог.

 

Воистину, логика вкупе с отсутствием веры приводит к диким результатам.

 

 

Но да, лучше не продолжать, а то продвижение по службе пострадает. И административное наказание тоже, знаете, не сахар... )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вы правильно заметили это, впрочем о том же говорит и ап.Павел. Поэтому законом не может спастись ни какая плоть, ибо "благодатию вы спасены", а не законом.

И потом, во всём виноват не Бог, а во всём виноват закон.

Здесь то ни чего не может пострадать, и ни какие административные наказания не страшны. Действительно, интернет великое достижение человеческой мысли. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 04.11.2011 в 16:19, SergeyV сказал:

Если серьёзно, то это всё наболевшие вопросы, которые требуют их разрешения и правильного понимания, иначе приводят к злоупотреблениям превращая монастырь в казарму с дедовщиной и жесткой иерархической вертикалью.

Не даром ведь, монахам предписывалось не в чём не выделятся из среды братии, ни одеждой ни даже усердным трудом, ни чем. Тем более этого не должно быть в отношении власти, что же отцеживая комара поглощать верблюда.

Кажется, что такие размышления свойственны как раз людям, далекими от правильного понимания христианской жизни. Обычно они сами строят себе схемы используя мирские понятия, а потом пытаются их наложить и на христианство, не видя других вариантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 05.11.2011 в 15:12, Олег Савченко сказал:

Кажется, что такие размышления свойственны как раз людям, далекими от правильного понимания христианской жизни. Обычно они сами строят себе схемы используя мирские понятия, а потом пытаются их наложить и на христианство, не видя других вариантов.

 

Правильное понимание это какое? Многие случаи которые описывают жизнь монастыря ни чем не отличаются от проявлений дедовщины в армии. Точно так же "смиряют" новоначальных монахов как это делают с новобранцами в армии. Всё это я расцениваю как обычное издевательство над человеком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Уроки монастыря для светского воспитания

 

Статья

 

Монастырь в церковном уставе определяется как церковное учреждение, в котором проживает и осуществляет свою деятельность мужская или женская община, состоящая из лиц монашеского звания, объединенных посредством обетов целомудрия, нестяжания и послушания, и посвятивших себя молитве, труду и благочестивой жизни. В общем употреблении термина "монастырь" различают два его значения: 1) как формы организации монашеской общины, живущей по определенному уставу или неписанным традициям, и 2) как комплекса богослужебных, жилых и прочих построек, огражденных, как правило, стеной. В данной работе понятие "монастырь" в основном употребляется в первом его значении.

 

  Показать содержимое

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 05.11.2011 в 15:37, SergeyV сказал:

Правильное понимание это какое? Многие случаи которые описывают жизнь монастыря ни чем не отличаются от проявлений дедовщины в армии. Точно так же "смиряют" новоначальных монахов как это делают с новобранцами в армии. Всё это я расцениваю как обычное издевательство над человеком.

Ну, это совсем не так. Таким образом как раз пытаются представить монастыри современные СМИ, что на самом деле никак не соответствует действительности. Современная монастырская действительность такова, что новоначальные в большинстве случаев сами пытаются диктовать правила по которым собираются жить в монастыре. А тяготу "смирять" этих самых новоначальных могут понести только те, кто достиг определенного духовного возраста, а таких сейчас чрезвычайно мало, особенно в маленьких монастырях. А те, кто, как вы говорите, хотят пойти путем дедовщины, все рано или поздно бегут из монастырей, потому что само место изгоняет в некотором смысле инородные для него тела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 05.11.2011 в 16:02, Олег Савченко сказал:

Ну, это совсем не так. Таким образом как раз пытаются представить монастыри современные СМИ, что на самом деле никак не соответствует действительности. Современная монастырская действительность такова, что новоначальные в большинстве случаев сами пытаются диктовать правила по которым собираются жить в монастыре. А тяготу "смирять" этих самых новоначальных могут понести только те, кто достиг определенного духовного возраста, а таких сейчас чрезвычайно мало, особенно в маленьких монастырях. А те, кто, как вы говорите, хотят пойти путем дедовщины, все рано или поздно бегут из монастырей, потому что само место изгоняет в некотором смысле инородные для него тела.

 

Почему же не так? И может всё же в их словах есть доля истины, ведь подобные недостатки общи для всех замкнутых сообществ.

Ограничения в перемещении и возможности получения информации ставят человек в зависимость которая становится основанием всех злоупотреблений.

Если не куда идти, куда же они уйдут, они будут бороться за власть что бы достигнуть привилегированного положения, а там уж не так плохо можно устроится.

Хотя могу предположить что в маленьких монастырях может и не так, ведь они сильно зависимы от притока новых послушников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 05.11.2011 в 15:06, SergeyV сказал:

Вы правильно заметили это, впрочем о том же говорит и ап.Павел. Поэтому законом не может спастись ни какая плоть, ибо "благодатию вы спасены", а не законом.

И потом, во всём виноват не Бог, а во всём виноват закон.

 

Ну мы же зрим в корень, закон-то Бог дал? И тем более, раз законом никто не спасается, зачем вообще его дал, понимаешь...

 

Как мне кажется, у вас понятие о христианстве такое несколько "мозаичное". Кроме того, паломники, приходящие в монастырь, были бы обижены в лучших чувствах, узнав, что "стараются сделать карьеру и устроиться получше".

 

Наоборот, монахов нынче катастрофически не хватает нигде. Уж что угодно, но за место под солнцем можно не бояться, уйдет из монастыря, оторвут с руками в любой епархии. Даже карьерный рост в этом случае светит гораздо более, нежели в монастыре. Одно только "но" - сами "ушельцы" уже почему-то не могут нигде толком прижиться. Монах подобен дереву, как писали старцы, если его постоянно пересаживать с места на место, перестает плодоносить...

 

PS насчет дедовщины, а вы в армии служили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 05.11.2011 в 20:58, A Lost Sheep сказал:

Ну мы же зрим в корень, закон-то Бог дал? И тем более, раз законом никто не спасается, зачем вообще его дал, понимаешь...

 

Как мне кажется, у вас понятие о христианстве такое несколько "мозаичное". Кроме того, паломники, приходящие в монастырь, были бы обижены в лучших чувствах, узнав, что "стараются сделать карьеру и устроиться получше".

 

Наоборот, монахов нынче катастрофически не хватает нигде. Уж что угодно, но за место под солнцем можно не бояться, уйдет из монастыря, оторвут с руками в любой епархии. Даже карьерный рост в этом случае светит гораздо более, нежели в монастыре. Одно только "но" - сами "ушельцы" уже почему-то не могут нигде толком прижиться. Монах подобен дереву, как писали старцы, если его постоянно пересаживать с места на место, перестает плодоносить...

 

PS насчет дедовщины, а вы в армии служили?

 

Закон дан не Богом, а человеком, в частности Моисеем. Об этом неоднократно говорится в Евангелии, даже сам этот закон называется моисеевым. Здесь необходимо точно уяснить, что я имею ввиду. Не нужно поспешно думать, что я отрицаю его богооткровенность, ничуть нет. Я имею ввиду то, что закон каким он будет, зависит от людей которым открывает Бог свою волю. Т.е. воля божия одна и та же, а законы будут разные. Если бы к примеру, Бог открыл свою волю не Моисею, а скажем какому нибудь средневековому учёному, то естественно этот закон был бы изложен в терминах и понятиях средневековой науки, и на языке того народа к которому он принадлежал. Мало того, сами заповеди были бы другими, в зависимости от общественного устройства принятого в этом обществе. Скажем, если бы это был монастырь, то не было бы заповеди не укради, верно, ведь в монастыре нет собственности. Возможно не было бы и заповеди не пожелай жену, ведь жен то же нет. :)

 

А при чём тут паломники?

 

Монахов не хватает? Может быть. Но мы ведь говорим о конкретных примерах которые наблюдались как раньше, так наблюдаются и сейчас. Мало того, что хуже всего, эти примеры не осуждаются как зло, нет, их ещё и превозносят как нечто достойное похвалы. Какой ужас! Теперь у нас сделать ближнему зло есть добродетель. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 05.11.2011 в 22:12, SergeyV сказал:

Закон дан не Богом, а человеком, в частности Моисеем. Об этом неоднократно говорится в Евангелии, даже сам этот закон называется моисеевым. Здесь необходимо точно уяснить, что я имею ввиду. Не нужно поспешно думать, что я отрицаю его богооткровенность

Хорошо, я могу и не торопясь сказать, что отрицаете. Уже одними этими "если бы" и "возможно". Бог всемогущ и всеведущ, Он находится вне времени и пространства, Он дал закон в том единственно возможном виде и в то самое единственно возможное время, как это требовалось человечеству. А Моисей просто все это записал для потомков.

 

В дальнейшем в истории и до самых наших дней люди практически не изменились, страсти-то остались все те же. Немного изменились декорации, но это практически никакой роли не играет.

 

 

 

  В 05.11.2011 в 22:12, SergeyV сказал:

А при чём тут паломники?

 

Вы несколько раз, говоря о мотивации насельников монастыря, обозначили боязнь административных наказаний и стремление к карьерному росту. Это очень далеко от истины. Многие бы на это просто обиделись. За карьерой надо идти куда угодно, но не в монастырь.

 

  В 05.11.2011 в 22:12, SergeyV сказал:

Монахов не хватает? Может быть. Но мы ведь говорим о конкретных примерах которые наблюдались как раньше, так наблюдаются и сейчас. Мало того, что хуже всего, эти примеры не осуждаются как зло, нет, их ещё и превозносят как нечто достойное похвалы. Какой ужас! Теперь у нас сделать ближнему зло есть добродетель. :)

Где говорилось "о конкретных примерах"? Это понятие в этой теме звучит в первый раз. И про армию не ответили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 05.11.2011 в 23:59, A Lost Sheep сказал:

Хорошо, я могу и не торопясь сказать, что отрицаете. Уже одними этими "если бы" и "возможно". Бог всемогущ и всеведущ, Он находится вне времени и пространства, Он дал закон в том единственно возможном виде и в то самое единственно возможное время, как это требовалось человечеству. А Моисей просто все это записал для потомков.

В дальнейшем в истории и до самых наших дней люди практически не изменились, страсти-то остались все те же. Немного изменились декорации, но это практически никакой роли не играет.

 

Вся проблема в том, что вы здесь приписываете Богу человеческие качества, свойство нечто давать как это делает человек. Закон мог дать только человек. Бог не даёт закон, он лишь открывает пророку свою волю, исполняет его святого духа, а пророк уже сам создаёт закон основываясь на этой воле, в применении её к определённым условиям историческим и социальным. Конечно, можно исходя из этого сказать что закон дан Богом, но это будет выражение образное, такое же как приписывание Богу гнева, ревности, наделение его человеческими признаками. Это всё аллегории. Только человек способен интерпретировать волю Божию понятным для людей языком, в системе понятий конкретного социума. Поэтому то как раз и существует необходимость предания и толкования Писания святыми отцами, по той причине, что верно истолковать его можно только в Духе Святом.

 

  В 05.11.2011 в 23:59, A Lost Sheep сказал:

Вы несколько раз, говоря о мотивации насельников монастыря, обозначили боязнь административных наказаний и стремление к карьерному росту. Это очень далеко от истины. Многие бы на это просто обиделись. За карьерой надо идти куда угодно, но не в монастырь.

 

Что вы имеете ввиду под насельниками? Паломников что ли? Ещё раз, при чём тут паломники к насельникам монастыря? Или вы имели ввиду послушников?

Я не говорил, что люди туда приходят ради карьеры, по крайней мере не все. Об этом даже речи не было. Я говорю о том, что иерархическая вертикаль действует таким образом, что вынуждает даже самого не карьерного человека стремится к карьере. Ведь эта иерархия как раз и имеет задачей поощрять и наказывать как раз за такое стремление. Это разве не ясно.

- Хороший мальчик Петя, пойди возьми конфетку за то что ты был послушным. :)

 

  В 05.11.2011 в 23:59, A Lost Sheep сказал:

Где говорилось "о конкретных примерах"? Это понятие в этой теме звучит в первый раз. И про армию не ответили...

 

Возможно, возможно я об этом говорил в других темах. В любом случае, имелось ввиду именно это. Примеры которые приводятся из монастырской жизни служат тому доказательством. Более того, первоначально монахи в монастыре были вообще на положении самых настоящих рабов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 05.11.2011 в 21:19, A Lost Sheep сказал:

Говорить о совместимости христианства и армии некорректно, это разные категории. Христианство это не общественная организация. Это нечто жизненно необходимое для души каждого отдельно взятого человека. Поэтому это все равно что говорить о совместимости обмена веществ и компартии ))

 

Служить в армии любой христианин может без проблем, об этом уж сколько всего написано. В том числе и на этом форуме тему поднимали раза два точно. А если грешит, то на это есть таинства Церкви и милость Божия. Грешить не только в армии можно, думаю это очевидно.

 

Перенес суда ответ из темы про Иисусову молитву, так как в ней это оффтоп.

 

Я говорю о несовместимости самого института такого как армия и церкви, о том что они несовместимы не в плане что христианин не может служить в армии, а в смысле, что элементы армейской дисциплины и правила нельзя переносить на церковные отношения, а тем более отношения внутри монастыря. Они несовместимы как системы имеющие совершенно различные цели из принципы организации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 06.11.2011 в 10:48, SergeyV сказал:

Вся проблема в том, что вы здесь приписываете Богу человеческие качества

 

Да ничего я не приписываю. Бог Сам захотел создать это мир и людей, Сам захотел впоследствии спасти их от падения, Сам захотел заключить Завет с людьми и заключил его. И действительно, воля Божия и есть закон. Причем данный человечеству именно в той форме, в какой оно способно его воспринять, а иначе зачем его давать, если его просто не поймут? То есть Бог Сам в известной мере переводит этот закон в человеческую систему понятий. Наконец, человек есть образ и подобие Бога. Значит некая общность понятий у нас с Богом есть, иначе никакого контакта бы не получилось.

 

И говорить, что Моисей создавал закон, я бы не рискнул. Моисей просто записывал под диктовку, а создавать закон - задача для человека априори непосильная.

 

  В 06.11.2011 в 10:48, SergeyV сказал:

Что вы имеете ввиду под насельниками? Паломников что ли? Ещё раз, при чём тут паломники к насельникам монастыря? Или вы имели ввиду послушников?

 

насельники это те кто живут в монастыре. Паломники впоследствии становятся послушниками, а потом и монахами.

 

 

  В 06.11.2011 в 10:48, SergeyV сказал:

Я говорю о том, что иерархическая вертикаль действует таким образом, что вынуждает даже самого не карьерного человека стремится к карьере. Ведь эта иерархия как раз и имеет задачей поощрять и наказывать как раз за такое стремление. Это разве не ясно.

- Хороший мальчик Петя, пойди возьми конфетку за то что ты был послушным. :)

 

Вообще, система монастырской власти действует таким образом, чтобы вынуждать несмиренных людей становиться смиренными. "Повинуйтесь наставникам вашим", как сказано. Ни про какую карьеру речь вообще не идет. Лично для меня все эти сентенции звучат абсурдно. Вам наверное было бы полезно просто пожить в монастыре пару лет, вместо пустого теоретизирования ))

 

  В 06.11.2011 в 10:48, SergeyV сказал:

Более того, первоначально монахи в монастыре были вообще на положении самых настоящих рабов.

 

да, у многих нынче понятие "раб Божий" вызывает бурю негодования. "Мы не рабы!" ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 06.11.2011 в 11:18, SergeyV сказал:

Я говорю о несовместимости самого института такого как армия и церкви, о том что они несовместимы не в плане что христианин не может служить в армии, а в смысле, что элементы армейской дисциплины и правила нельзя переносить на церковные отношения, а тем более отношения внутри монастыря. Они несовместимы как системы имеющие совершенно различные цели из принципы организации.

 

Почему же совершенно различные, по-моему так даже очень похожие. Вот Апостол говорит: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных” (Еф. 6:12).

Значит брань, то есть битва. А где битва там и армия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 06.11.2011 в 11:26, A Lost Sheep сказал:

Да ничего я не приписываю. Бог Сам захотел создать это мир и людей, Сам захотел впоследствии спасти их от падения, Сам захотел заключить Завет с людьми и заключил его. И действительно, воля Божия и есть закон. Причем данный человечеству именно в той форме, в какой оно способно его воспринять, а иначе зачем его давать, если его просто не поймут? То есть Бог Сам в известной мере переводит этот закон в человеческую систему понятий. Наконец, человек есть образ и подобие Бога. Значит некая общность понятий у нас с Богом есть, иначе никакого контакта бы не получилось.

 

И говорить, что Моисей создавал закон, я бы не рискнул. Моисей просто записывал под диктовку, а создавать закон - задача для человека априори непосильная.

У Бога есть желания? Он может чего то хотеть, может гневаться когда не получает желаемого?

Закон это форма, содержанием же является Дух Святой. Но форма как всё материальное подвержена воздействию времени, так что мёртвая буква убивает, а Дух животворит.

Моисей не под диктовку писал, это не верно так понимать, можно это условно сравнить с работой модема, когда аналоговый звуковой сигнал оцифровывается будучи преобразован в поток данных. Сам звук, не содержит в себе ни каких данный, это всего лишь волна.

 

  В 06.11.2011 в 11:26, A Lost Sheep сказал:

насельники это те кто живут в монастыре. Паломники впоследствии становятся послушниками, а потом и монахами.

 

Ну, не всегда же паломники становятся послушниками, и вообще, паломник это не тот кто постоянно проживает в монастыре, тех кто находится на послушании но не послушник, называют трудниками.

Вообще ни кого не хотел обидеть, просто достала уже эта иерархичность, особенно когда она не осуждается, а ещё и одобряется как нечто положительное, тогда вообще беда.

 

  В 06.11.2011 в 11:26, A Lost Sheep сказал:

Вообще, система монастырской власти действует таким образом, чтобы вынуждать несмиренных людей становиться смиренными. "Повинуйтесь наставникам вашим", как сказано. Ни про какую карьеру речь вообще не идет. Лично для меня все эти сентенции звучат абсурдно. Вам наверное было бы полезно просто пожить в монастыре пару лет, вместо пустого теоретизирования ))

Вы меня улыбнули. :) Другими словами воспитывает покорных рабов? Кто бы сомневался.

Пожить мало для того что бы увидеть всё как обстоит дело на самом деле, для этого ещё необходимо стать частью этой системы.

Это беда любого общества, не нужно думать что монастыри являются исключением. Возможно преодолеть этот недостаток сообществ можно только через устранение каких либо границ.

 

  В 06.11.2011 в 11:26, A Lost Sheep сказал:

да, у многих нынче понятие "раб Божий" вызывает бурю негодования. "Мы не рабы!" ))

 

Мы действительно не рабы. Богу не нужны рабы что бы ими командовать и господствовать над ними как будто он ограничен необходимостью в наличии рабов. Это всё антропоморфизмы которые уводят людей от верного представления о Боге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 06.11.2011 в 11:31, A Lost Sheep сказал:

Почему же совершенно различные, по-моему так даже очень похожие. Вот Апостол говорит: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных” (Еф. 6:12).

Значит брань, то есть битва. А где битва там и армия.

 

Ну так ведь эти слова апостола как раз и говорят что не похоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 06.11.2011 в 13:02, SergeyV сказал:

У Бога есть желания? Он может чего то хотеть, может гневаться когда не получает желаемого?

Воля у Бога безусловно есть. И кроме всего прочего, она заключается в желании добра созданным Богом людям. Для этой цели Божий Промысл совершает определенные действия, вне времени и пространства.

 

  В 06.11.2011 в 13:02, SergeyV сказал:

Закон это форма, содержанием же является Дух Святой. Но форма как всё материальное подвержена воздействию времени, так что мёртвая буква убивает, а Дух животворит.

И буква и форма также существуют по воле Божией. Они сами по себе не являются чем-то плохим, более того, без них никак нельзя. Просто их надо соединять с Духом, чтоб не были мертвыми, тогда будет все хорошо.

 

  В 06.11.2011 в 13:02, SergeyV сказал:

Моисей не под диктовку писал, это не верно так понимать, можно это условно сравнить с работой модема, когда аналоговый звуковой сигнал оцифровывается будучи преобразован в поток данных. Сам звук, не содержит в себе ни каких данный, это всего лишь волна.

Нет нельзя. Во первых, вы неправильно себе представляете работу модема. Если информации в звуковом сигнале нет, откуда она возьмется в потоке данных? И даже одна волна уже содержит в себе информацию. Модем просто преобразует информацию в другую форму для более удобной ее доставки до цели. Во-вторых, передача закона людям это также не есть жестко детерминированный процесс типа дешифровки "здесь и сейчас". Промысл Божий при этой передаче уже учитывал все особенности человечества на все века вперед. Само появление пророков это тоже результат Промысла. А Моисей записывал просто под диктовку. Или у вас есть другие источники по этой теме?

 

  В 06.11.2011 в 13:02, SergeyV сказал:

Ну, не всегда же паломники становятся послушниками, и вообще, паломник это не тот кто постоянно проживает в монастыре, тех кто находится на послушании но не послушник, называют трудниками.

спаси Господи, просветили, а я-то и не в курсе ))) В Оптиной их называют и так, и так. Строго говоря, все, кто не в братии - паломники.

 

  В 06.11.2011 в 13:02, SergeyV сказал:

Просто достала уже эта иерархичность, особенно когда она не осуждается, а ещё и одобряется как нечто положительное, тогда вообще беда.

 

Иерархия она прежде всего на небе у Бога, и как слабое отражение - существует и на земле, в природе и у людей. Да уже, не одного вас достал Божий порядок вещей. Сатана тоже терпеть не может ни монахов ни монастыри.

 

  В 06.11.2011 в 13:02, SergeyV сказал:

Пожить мало для того что бы увидеть всё как обстоит дело на самом деле, для этого ещё необходимо стать частью этой системы.

 

я так понимаю, вы уже стали?

 

  В 06.11.2011 в 13:02, SergeyV сказал:

Возможно преодолеть этот недостаток сообществ можно только через устранение каких либо границ.

 

Увы, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Оптинские старцы и прочие учители монашества об этом не догадывались )) Точнее, догадывались, но ясно видели, откуда ноги растут в подобных заявках.

 

  В 06.11.2011 в 13:02, SergeyV сказал:

Мы действительно не рабы. Богу не нужны рабы что бы ими командовать и господствовать над ними как будто он ограничен необходимостью в наличии рабов. Это всё антропоморфизмы которые уводят людей от верного представления о Боге.

 

Так это нужно не Богу, а нам. Как гипс на сломанной ноге, хоть и ограничивает свободу, но необходим для врачевания перелома. Дайте неразумным детям творить все что хотят, и из них вырастут законченные негодяи. Если доживут до этого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 06.11.2011 в 13:04, SergeyV сказал:

Ну так ведь эти слова апостола как раз и говорят что не похоже.

 

Разные только цели, а принципы как раз очень похожи. Наличие врага, необходимость борьбы с ним, определенные методы для этого и организация этой борьбы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  В 06.11.2011 в 14:57, A Lost Sheep сказал:

Воля у Бога безусловно есть. И кроме всего прочего, она заключается в желании добра созданным Богом людям. Для этой цели Божий Промысл совершает определенные действия, вне времени и пространства.

 

Воли у Бога нет, в том смысле как мы её себе представляем, воли как свойства человеческой природы. Вернее будет сказать, воля есть у Бога только во Христе.

 

  В 06.11.2011 в 14:57, A Lost Sheep сказал:

И буква и форма также существуют по воле Божией. Они сами по себе не являются чем-то плохим, более того, без них никак нельзя. Просто их надо соединять с Духом, чтоб не были мертвыми, тогда будет все хорошо.

 

Они действительно сами по себе не есть нечто плохое, как не есть нечто плохое само по себе оружие, но таковым оно становится в зависимости от того каким образом оно используется. Точно так же и закон, он носит все ограничения присущие материальным вещам. Его можно использовать как во зло, так и на добро. Всё будет зависеть от обстоятельств.

 

  В 06.11.2011 в 14:57, A Lost Sheep сказал:

Нет нельзя. Во первых, вы неправильно себе представляете работу модема. Если информации в звуковом сигнале нет, откуда она возьмется в потоке данных? И даже одна волна уже содержит в себе информацию. Модем просто преобразует информацию в другую форму для более удобной ее доставки до цели. Во-вторых, передача закона людям это также не есть жестко детерминированный процесс типа дешифровки "здесь и сейчас". Промысл Божий при этой передаче уже учитывал все особенности человечества на все века вперед. Само появление пророков это тоже результат Промысла. А Моисей записывал просто под диктовку. Или у вас есть другие источники по этой теме?

 

Да всё правильно я представляю, потому то и говорю об условности, что имею ввиду сам принцип оцифровывания звукового сигнала. Похоже (но не так) происходит и в случае с пророками. Не так, потому, что Дух Святой не есть волна, или нечто материальное, не есть так же воля. Это воздействие можно охарактеризовать точнее как таинство, оно происходит мистическим образом.

 

  В 06.11.2011 в 14:57, A Lost Sheep сказал:

спаси Господи, просветили, а я-то и не в курсе ))) В Оптиной их называют и так, и так. Строго говоря, все, кто не в братии - паломники.

 

Если в курсе, то зачем же вводите путаницу? Паломник это человек приехавший посетить святые места, не обязательно даже монастырь, отождествлять его с трудником или послушником довольно неправильно.

 

  В 06.11.2011 в 14:57, A Lost Sheep сказал:

Иерархия она прежде всего на небе у Бога, и как слабое отражение - существует и на земле, в природе и у людей. Да уже, не одного вас достал Божий порядок вещей. Сатана тоже терпеть не может ни монахов ни монастыри.

 

Вы бы задумались над тем что я говорю, а не огульно отвергали всё что вам не нравится. Где там делось хвалённое смиренномудрие, ещё апостол говорил, что сыны века мудрее в своём роде. Не стоит ли и нам к ним прислушаться, а не высокомерно считать себя знающими всё, даже то в чём не разбираемся.

 

  В 06.11.2011 в 14:57, A Lost Sheep сказал:

я так понимаю, вы уже стали?

 

Без оценки положения изнутри, любые наши наблюдения будут лишь поверхностными и неточными. Я не к тому что бы очернить монашество или же как то отговаривать от подобного подвига, совсем нет. Но нужно ведь трезво смотреть на вещи, и подготовится к подобному недостатку современного монашества.

 

  В 06.11.2011 в 14:57, A Lost Sheep сказал:

Увы, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Оптинские старцы и прочие учители монашества об этом не догадывались )) Точнее, догадывались, но ясно видели, откуда ноги растут в подобных заявках.

 

Откуда вы знаете что они не догадывались, или же относились к подобной идее отрицательно? Тем более, что это лишь моё предположение, потому я так и поставил вопрос, как предположение. Возможно здесь два пути, которые приводят к одному и тому же результату. Один через полную автономность и закрытость, а второй через интеграцию в общество.

 

  В 06.11.2011 в 14:57, A Lost Sheep сказал:

Так это нужно не Богу, а нам. Как гипс на сломанной ноге, хоть и ограничивает свободу, но необходим для врачевания перелома. Дайте неразумным детям творить все что хотят, и из них вырастут законченные негодяи. Если доживут до этого.

 

Вряд ли это нам нужно, скорее рабство приводит не к преуспеянии, а наоборот ещё к большему ожесточению. Как там у апостола: "доброхотна бо дателя любит Бог", - вот в чём смысл, подвиг должен совершаться свободно, и никогда по принуждению против воли.

Обратите внимания на случай который уже приводился, правда не помню в какой теме. Именно о том как игумен заставил почтенного пресвитера стоять всю трапезу ожидая пока он даст благословение. Интересно обратить внимание на то, что преподобный до этого знал, что он не будет против такого обращения ради своего смирения. В противном же случае, данный поступок был бы просто злом в отношении к человеку.

Подобный случай мы наблюдаем в лествице:

  Цитата
23. Некоторый муж, по имени Исидор, из князей города Александрии, за несколько лет перед сим отрекшись мира, удалился в сию обитель. Всепреподобный пастырь оный, приняв его, заметил, что он весьма коварен, суров, зол и горд; посему премудрейший сий отец покушается человеческим вымыслом преодолеть бесовское коварство и говорит Исидору: "Если ты истинно решился взять на себя иго Христово, то хочу, чтобы ты прежде всего обучался послушанию". Исидор отвечал ему: "Как железо кузнецу, предаю себя тебе, святейший отче, в повиновение". Тогда великий отец, утешенный сим уподоблением, немедленно назначает обучительный подвиг сему железному Исидору [3], и говорит: "Хочу, чтобы ты, истинный брат, стоял у ворот обители и всякому входящему и исходящему человеку кланялся до земли, говоря: помолись обо мне, отче, я одержим злым духом". Исидор так послушался своего отца, как Ангел Господа. Когда же провел семь лет в этом подвиге и пришел в глубочайшее смирение и умиление; тогда приснопамятный отец, после семилетнего законного искуса и беспримерного Исидорова терпения, пожелал его, как достойнейшего, причислить к братии и сподобить рукоположения. Но он много умолял пастыря, как через других, так и чрез меня, немощного, чтобы ему позволили там же и тем же образом оканчивать подвиг, не ясно намекая сими словами на то, что кончина его приближается, и что Господь призывает его к Себе; что и сбылось. Ибо когда учитель оный оставил его в том же состоянии, он, по прошествии десяти дней, чрез бесславие свое со славою отошел ко Господу; а в седьмый день после успения своего взял ко Господу и привратника оной обители. Блаженный говорил ему при жизни: "Если я получу дерзновение ко Господу. То ты вскоре и там не разлучен со мною будешь". Так и случилось, в достовернейшее доказательство непостыдного сего послушания и Богоподражательного смирения.

Итак не прежде дал послушание, как удостоверился в его доброй воле к тому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...