Является ли наличие дисциплины и иерархии в монастыре противоположностью одному из обетов монашества?

[SergeyV 33]

Разные только цели, а принципы как раз очень похожи. Наличие врага, необходимость борьбы с ним, определенные методы для этого и организация этой борьбы.

 

Различны не только цели, но и методы достижения этих целей, потому то апостол и настаивает что брань наша не против плоти и крови, т.е. не должны применяться методы насилия, в этом и есть смысл этого стиха. Мы воюем не с плотью и кровью, но с духами злобы, не против людей, но против демонов. Воины ратуют против плоти и крови, а потому действуют методами насилия, но мы не так, а брань наша духовная, и орудия наши не насилие но любовь.

[A Lost Sheep 12 109]

Различны не только цели, но и методы достижения этих целей, потому то апостол и настаивает что брань наша не против плоти и крови, т.е. не должны применяться методы насилия, в этом и есть смысл этого стиха.

 

Я стих этот привел потому что апостол говорит о брани. То есть, брань (битва) все же имеет место быть. Равно как имеет место организованное ведение "военных действий" на этом фронте (Церковь). Жизнь православного человека по сути непрестанная война. Другое дело, что средства и методы радикально отличаются от обычной войны. Но тем не менее - война. Поэтому принципы церковные не так и далеки от армейских. Поэтому христианство никоим образом не противоречит службе в армии, и это подтверждают множество святых, пребывавших в воинском чине.

[A Lost Sheep 12 109]

Воли у Бога нет, в том смысле как мы её себе представляем, воли как свойства человеческой природы.

Я не знаю, как вы ее себе представляете, но мы представляем ее не как свойство человеческой природы, а как свойство природы Божественной.

 

Молимся же мы "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли". Эта молитва, замечу, к Богу Отцу. Воля есть неотъемлемое свойство любой личностной ипостаси, поэтому воля есть и у Отца, и у Сына, и у Святого Духа.

 

Если в курсе, то зачем же вводите путаницу? Паломник это человек приехавший посетить святые места, не обязательно даже монастырь, отождествлять его с трудником или послушником довольно неправильно.

Еще раз, в Оптиной все, кто еще не зачислен в состав братии, официально в списках службы благочинных называются паломниками и неофициально между собой - трудниками.

 

Вы бы задумались над тем что я говорю, а не огульно отвергали всё что вам не нравится. Где там делось хвалённое смиренномудрие, ещё апостол говорил, что сыны века мудрее в своём роде. Не стоит ли и нам к ним прислушаться, а не высокомерно считать себя знающими всё, даже то в чём не разбираемся.

Хорошо бы эти слова примерить прежде всего к себе. Жили ли вы в каком-либо монастыре и если да, то сколько? Кроме голословных теорий я пока ничего не вижу.

 

Без оценки положения изнутри, любые наши наблюдения будут лишь поверхностными и неточными. Я не к тому что бы очернить монашество или же как то отговаривать от подобного подвига, совсем нет. Но нужно ведь трезво смотреть на вещи, и подготовится к подобному недостатку современного монашества.

Это не о том. Вы выше сказали, что надо стать частью системы чтобы суметь судить. Я с этим согласен. Вы уже стали этой частью?

 

Откуда вы знаете что они не догадывались, или же относились к подобной идее отрицательно? Тем более, что это лишь моё предположение, потому я так и поставил вопрос, как предположение. Возможно здесь два пути, которые приводят к одному и тому же результату. Один через полную автономность и закрытость, а второй через интеграцию в общество.

Все, что отцы церкви считали жизненно необходимым, они подробно разъясняли в своем наследии для нас потомков. А то что я слышу от вас, я у отцов никогда не находил.

 

Итак не прежде дал послушание, как удостоверился в его доброй воле к тому.

 

Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос )). То же самое и в отношении рабства. Рабство Богу принимается на себя добровольно со стороны человека и с любовью - со стороны Бога. Вот, Господь же Сам говорит: "Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо и бремя Мое легко".

 

Господь тех берет в Свои рабы, о ком заранее знает, что они готовы к этому добровольно. А результат - не ожесточение, а покой, потому что иго Божие благое и спасительное. Те же, кто не хотят быть рабами Божиими добровольно, непременно будут рабами сатаны, уже невольно. И покоя там не будет никогда.

[SergeyV 33]

Я стих этот привел потому что апостол говорит о брани. То есть, брань (битва) все же имеет место быть. Равно как имеет место организованное ведение "военных действий" на этом фронте (Церковь). Жизнь православного человека по сути непрестанная война. Другое дело, что средства и методы радикально отличаются от обычной войны. Но тем не менее - война. Поэтому принципы церковные не так и далеки от армейских. Поэтому христианство никоим образом не противоречит службе в армии, и это подтверждают множество святых, пребывавших в воинском чине.

 

Христианство противоречит не службе в армии, а армейской дисциплине, самим методам и принципам на которых основана армия. Привносить их в церковную жизнь неправильно.

То что как одно, так и другое может быть отождествлено с бранью, еще ни о чём не говорит, ведь иногда с бранью за жизнь человека отождествляют так же работу врача. Действительно, врач ведёт неустанную войну с микроорганизмами и болезнями. Но методы как в одном так и в другом случае совершенно различны.

[SergeyV 33]

Я не знаю, как вы ее себе представляете, но мы представляем ее не как свойство человеческой природы, а как свойство природы Божественной.

 

Вот именно, и об этом не надо забывать. А то почему то говорите о свойстве божественной природы, а подразумеваете под ней качества человеческой воли. Это непоследовательно.

 

Молимся же мы "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли". Эта молитва, замечу, к Богу Отцу. Воля есть неотъемлемое свойство любой личностной ипостаси, поэтому воля есть и у Отца, и у Сына, и у Святого Духа.

 

Не знаю, не могли бы вы привести ссылки подтверждающие подобную точку зрения, а то это как то не согласуется с единосущием лиц св.Троицы. То что у Христа две воли, божественная и человеческая, это не то.

 

Еще раз, в Оптиной все, кто еще не зачислен в состав братии, официально в списках службы благочинных называются паломниками и неофициально между собой - трудниками.

 

Да я ведь не спорю, но это не соответствует определению данного понятия. Хотя вот недавно читал, что в православии не очень то смотрят на определения, так слово иеродиакон довольно бессмысленно если понимать его дословно. Понятно, иеромонах, священно монах - это логично, но священно диакон?

 

Хорошо бы эти слова примерить прежде всего к себе. Жили ли вы в каком-либо монастыре и если да, то сколько? Кроме голословных теорий я пока ничего не вижу.

 

Это не имеет значения, ведь мы говорим о теоретической стороне дела.

 

Это не о том. Вы выше сказали, что надо стать частью системы чтобы суметь судить. Я с этим согласен. Вы уже стали этой частью?

 

Мы все в том или ином отношение являемся частью какой то иерархии.

 

Все, что отцы церкви считали жизненно необходимым, они подробно разъясняли в своем наследии для нас потомков. А то что я слышу от вас, я у отцов никогда не находил.

 

У отцов церкви вы не встретите не закона всемирного тяготения, ни да же, о ужас, не малейшего упоминания о теории относительности.

 

Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос )). То же самое и в отношении рабства. Рабство Богу принимается на себя добровольно со стороны человека и с любовью - со стороны Бога. Вот, Господь же Сам говорит: "Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо и бремя Мое легко".

 

Это не соответствует определению рабства как насильственного порабощения одного человека другим. Применение этого термина в отношении к Богу не правомочно.

Кроме того, понятия приобретают своё значение только в контексте, так что слово раб в устах человека эпохи рабовладельческого периода, и слово раб в нашем понимании имеет совершенно разный смысл. Некоторые слова со временем приобретают даже противоположное значение.

 

Господь тех берет в Свои рабы, о ком заранее знает, что они готовы к этому добровольно. А результат - не ожесточение, а покой, потому что иго Божие благое и спасительное. Те же, кто не хотят быть рабами Божиими добровольно, непременно будут рабами сатаны, уже невольно. И покоя там не будет никогда.

 

Послушание это не рабство, так как предполагает добровольное исполнение воли божией. Насильственное подчинение нельзя назвать послушанием, это скорее приказ основанный на страхе дисциплинарного наказания. Если есть такое наказание за нарушение приказа, то это ни чего общего не имеет с послушанием основанном на взаимном уважении.

В монастыре не обойтись без таких приказов и методов административного наказания ослушников, но в таком случае подобные методы должны быть поставлены вне какого либо понятия о послушании предполагающем совершенно другую степень моральных отношений. Приказ имеет силу только при наличии реальной власти и контроля, при их отсутствии теряет свой обязательный характер. Послушание предполагает следование ему в условиях отсутствия какой бы то ни было власти, основываясь только на чувстве любви и уважения. Требовать подобный отношений к административной власти безнравственно. Нарушение закона есть нарушение заповеди человеческой, преслушание есть нарушение заповеди Божией.

[SergeyV 33]

Власть в монастыре так же косвенно противоречит обету нестяжание, ведь богатство имеет тот же смысл что и власть, только ограничиваясь определённой областью. Так что власть можно вполне отождествить с тем же богатством, а в условиях отсутствия такового, как то мы видим в монастыре, ещё и единственным богатством, можно сказать монополией.

 

К тому же, хочу заметить, что я не противник монашества, как можно подумать исходя из моих сообщений и критике в его адрес, совсем наоборот, это благое и угодное дело Богу. Однако же в монастырскую жизнь привнесены совершенно мирские обычаи и представления, делающие из монастыря нечто вреде казармы, а то и того хуже, нечто вроде тюрьмы для людей действительно стремящихся к угождению Богу. Людей с подобным мышлением необходимо (понятно кому) держать под контролем мирской власти, монастырь становится удобной тюрьмой в этом плане, что бы контролировать у таковых не только поступки, но даже и мысли, не допуская ни какой свободы способной раскрыть подобный обман. Об этом необходимо помнить приходящему в монастырь, заранее подготавливая себя для борьбы не только с духами злобы, но так же и с врагами внутри стен монастыря. Тогда вы будете адекватно оценивать ситуацию, ничуть не смущаясь кажущимися противоречиями и злоупотреблениями. Лучше попробовать сплотится с единомышленниками для организованного сопротивления диктатуре.

[Апрель 9 365]

Беседа архимандрита Ефрема, игумена Афонского Ватопедского монастыря, с сестрами Ново-Тихвинского монастыря Екатеринбурга

Архимандрит ЕФРЕМ:

– Я приехал по благословению Владыки в Екатеринбургскую епархию и рад посетить ваш монастырь, приветствовать отца Авраама, матушку Домнику. Я всегда с радостью бываю в монастырях, потому что монашество – это нервы Церкви, монашество – это сила Церкви, монашество – это слава Церкви… И поэтому, как говорил преподобный Иустин (Попович), если хочешь понять, любит ли человек Православие, – узнай, любит ли он монашество.

Великое благословение, сестры, что Бог нас призвал в монашеское житие. И наш блаженный старец Иосиф Ватопедский говорил даже, что нас повлекла за собой, притянула благодать, то есть мы привлечены благодатью в благословенное ангельское монашеское житие, и ссылался на цитату из Евангелия, на слова Христа: «Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня». И если человек почувствовал эту тягу к ангельскому житию, то самое лучшее, что он может сделать, – это покориться во всем Божественной благодати.

Жизнь наша – святая, но очень многие претыкались на этом пути, потому что дьявол очень сильно борет монахов. Мы здесь должны стать из грешников праведниками. И это путь не короткий и не легкий, потому что монах – это человек, который пришел из мира, и у него есть остатки нерадения и греха. По этой причине послушание – то, без чего нельзя обойтись в монашестве. Старец Иосиф Исихаст, который для нас сокровище и наша хвала, хотя и был совершенным безмолвником, но делал большой акцент на послушании. Потому что послушание – тот фундамент, на котором монах строит свое обожение. Поэтому молюсь, чтобы вы следовали истинному святоотеческому Преданию, и в таком случае ваш монастырь может стать маяком для всей Церкви, чтобы те, которые посещают вашу обитель, уходили отсюда изменившимися к лучшему.

У вас немало сестер, и это – благословение Божие. Как было бы прекрасно, если бы монахини преуспевали в смирении и послушании. Монах – это настоящий человек, который живет истинной жизнью.

И я от нашей Ватопедской обители хочу преподнести вашему монастырю дискос как символ того, что нас объединяет жизнь во Христе.

Если у вас есть вопросы, я с радостью постараюсь на них ответить.

Как научиться молиться

Вопрос: Я читала Ваши беседы, и Вы говорили о том, что Святая Гора – это не просто место, но образ мысли, и я хотела бы попросить Вас объяснить, что это значит, чем отличается именно святогорский образ мышления, образ жизни?

Ответ: Конечно, и место имеет значение для монахов, поэтому отцы отдалялись от мира и находили безмолвные, тихие места, чтобы всецело посвятить себя Богу. Но все-таки место остается второстепенным фактором. Первое, на что мы, монахи, должны обращать внимание – это образ жизни. Мы должны всегда жить по Преданию святых отцов и не придумывать сами чего-то нового. Хочу сказать, что главное – найти человека, который передал бы вам из первых рук святоотеческую традицию и научил бы вас духовной жизни. И поэтому много игуменов и игумений из России связались с греческими монахами, и это приносит им духовную пользу. Одному игумену, греку, который только читал святых отцов, я сказал, что, читая святых отцов, очень хорошо делаешь, но ты поступаешь как больной, который хочет вылечиться, только читая медицинские книги. Очень большое значение имеет живое общение духовных людей. У Святой Горы есть одно большое преимущество как у единственного действующего монашеского государства: Святая Гора ни на минуту не прекращала своего существования. Это очень важно.

В.: Геронда, старец Иосиф Исихаст сразу обучал Иисусовой молитве или сначала другим каким-то добродетелям?

О.: В первую очередь он учил монахов послушанию и потом молитве. Сестры должны хорошо понять, что православное монашество не йога, сперва человек должен умертвить греховные свои желания, и затем молитва рождается сама – молитва как дар Божий, как говорится в Священном Писании: «Господь дает молитву молящемуся». То есть мы-то трудимся, сколько можем, но Бог дает молитву как дар, это не результат только наших трудов.

В.: Сколько времени отводится в Вашем монастыре на послушания?

О.: Приблизительно четыре часа в день. В четыре ночи мы начинаем службу, к восьми заканчиваем, сразу идем в трапезную, где-то с полдевятого до часа мы на послушаниях, с часа до пяти отдыхаем, в пять служим вечерню, затем ужин и потом сразу повечерие. Часто, особенно летом, после трапезы бывают общие работы. Например, вся братия идет на кухню рыбу чистить – у нас есть рыбаки, которые ловят для нас рыбу. И уже после общих работ повечерие. После повечерия по послушанию делают только самое обязательное – например, садовники идут поливать огород и цветы. В 12 часов по византийскому времени, то есть где-то в девять часов вечера, бьет «колокол молчания». С этого времени и до полуночи – у монахов духовные занятия в келье, потом три с половиной часа спим и в четыре – служба. Конечно, монахи могут отдыхать и днем.

Дверь не открывается? Не взламывайте ее

В.: Сестры нашего монастыря довольно хорошо знают биографию старца Иосифа Исихаста, но гораздо меньше нам известно о старце Иосифе Младшем. Не могли бы Вы рассказать о нем кратко.

О.: Старец с шестнадцати лет был в монашестве. Такую деталь рассказывал, кстати: когда ему было 16 лет, посмотрел он один фильм и увидел, как там убивают людей. Тогда он подумал: как же легко человека убить и уйти из жизни. И так без наставника пришло к нему желание позаботиться о своей душе больше, чем о своем теле. Он ушел в монастырь на Кипре, и там постригли его в рясофор, назвали Софронием. Но, к сожалению, тогда был период, когда Кипрская Церковь переменила календарь на новый стиль. Монастырь разделился, так что даже служили две службы: по новому стилю и по старому, разделились братия, и старостильники с новостильниками не здоровались – понимаете, какая в нем была атмосфера... В то время жил там один старец – человек Божий, иеромонах Киприан. Этот старец однажды сказал ему: «Подойди ко мне. У тебя есть будущее в духовной жизни, есть тебе мое благословение поехать на Святую Гору». И так он пришел на Святую Гору. Кстати, когда он ехал на Святую Гору, то приехал в Афины. И когда он с несколькими монахами был на пристани, им сказали, что скоро отправляется корабль в Салоники. А там, где они должны были проходить контроль, главный проверяющий был коммунист, он монахов обругал, всячески обозвал их, что-то еще из своей идеологии высказал и не пустил на корабль. Его стали просить, но он их не пустил и выругал еще больше. Других людей, мирян, он пропускал спокойно, даже без паспорта. Братия, которые были со старцем, стали негодовать и хотели пожаловаться начальнику пристани, но старец говорил им: «Нет, никуда не пойдем, мы дважды пытались и ничего не вышло, каждое препятствие нам во благо». Они настаивали, но старец им не уступил. Если бы они пожаловались, то их, конечно, посадили бы на борт, потому что они были правы. Так корабль отплыл, но по дороге он потонул, никто не выжил. Это нам часто напоминал старец и говорил: «Когда стараетесь открыть какую-то дверь, если она не открывается, не взламывайте ее, а то пожалеете». И еще говорил, что часто даже за страстями людей для нас непонятным образом скрывается Промысл Божий.

На Святой Горе старец не мог сначала найти единодушных братьев и духовного наставника и очень молился, чтобы Господь послал ему старца. И когда наш старец встретился с великим старцем Иосифом Исихастом, то сразу понял: «Вот кого я искал». И просил оставить его в скиту Малой Анны. Старец Иосиф Исихаст ответил, что он никого без молитвы, без извещения свыше не оставляет. Помолимся, говорит, если Бог пожелает, то мы тебя оставим. «Когда мне подойти, чтобы узнать?» – «Давай через неделю». И, в конце концов, его приняли. Наш старец говорил, что самое великое благословение в его жизни, что он нашел этого великого старца и жил с ним. Старец Иосиф Исихаст учил их сперва послушанию, потом Иисусовой молитве и особенно обращал внимание на самоукорение и плач как духовное состояние.

В.: Святые отцы говорят, что в монастыре между насельниками должно быть такое единство, как между членами одного тела. Но в то же время монахам заповедуется быть странниками, ни к чему на земле сердцем не прилепляться. Как возможно это сочетать?

О.: И странничество, и воздержание, и молчание – все это очень хорошо, но монах должен сам понять и своим сердцем искать эти добродетели. Видите ли, послушание и в армии есть (дисциплина, лучше сказать), и все слушаются. Внешне-то слушаются, но внутри могут и грубыми словами ругать лейтенанта, который приказывает. Но в монастыре не дисциплина, а послушание – это очень отличается.

К нам пришел один келиот, монах. И сказал, что начальник их келии хочет, чтобы братья не говорили между собой, а молились. Монах говорил: «Я просто не умею много молчать». И он был прав, потому что мера в этом зависит от того, какие силы, вера, добродетели есть у каждого человека. Духовнику на Исповеди никогда не предписывается накладывать епитимью из-за того, что кто-то не видит нетварного света, не обожился, и так далее. Он наложит епитимью, если ему исповедуют какой-то серьезный грех. У каждого своя мера. Мы должны просто стараться постоянно стяжевать благодать Божию.

Странничество означает, что чем больше мы отстраняемся, отдаляемся от мира, тем большую дружбу завязываем с Богом. И чем ближе мы становимся к Богу, тем больше приобретаем дух единства и между собой. Монах должен очень внимательно относиться к сентиментальности и к душевным отношениям. Вы здесь не подруги, вы здесь сестры. Одно дело – подруга, другое – сестра. И игумению мы слушаемся не потому, что любим ее по-человечески, а потому что игумения – «законодательный орган» благодати, и, угождая ей, мы угождаем Богу. Наша жизнь должна быть абсолютно Христоцентричной, не антропоцентричной.

Как узнать свою меру подвига?

В.: В наше время много говорят о немощи современного человека, о том, что он не может подвизаться так, как древние отцы. И вот, с одной стороны, человек старается себя беречь, то есть подвизаться по силам, но, с другой стороны, есть опасность впасть в другую крайность – саможаление. Как узнать свою меру подвига?

О.: Как святые отцы сказали, и недостаток, и избыток – от дьявола. Во-первых, каждый должен понять, какие у него физические, душевные силы, какие у него умственные способности. Сегодня встретил одного мальчика, у которого больная нервная система. Почему так случилось? Он хотел стать круглым отличником, понуждал себя учиться только на пятерки, и, в конце концов, произошло нарушение в его нервной системе. Поэтому правильно осведомляйте своих духовных руководителей о своем состоянии, чтобы они давали вам правильные указания в духовной жизни.

Ко всему надо подходить с рассуждением. Одного брата послал привратник монастыря, чтобы он принес мешок муки братьям в пекарню. Но мешок был очень тяжелый. Брат говорит: «Чтобы не преслушаться, отнесу». Другой брат ему говорит: «Если не можешь, скажи отцу игумену, что не можешь». – «Это же преслушание, как не взять». – «Нет, это не преслушание». И, к счастью, тот, другой брат позвонил мне и сказал: «Если он этот мешок сейчас поднимет, у него сразу будет грыжа». И, к счастью, не позволил ему это сделать, а то потом нужно было бы оказывать медицинскую помощь. У этого монаха была ревность не по разуму, как мы говорим, благоговение с неполадкой.

В.: Посоветуйте, пожалуйста, как бороться с рассеянностью при молитве.

О.: Все рассеиваемся. Ум – это бродяга. Будьте особенно осторожны, иногда неопытные новоначальные пытаются сверх сил понуждать себя к чистой нерассеянной молитве. Понуждают, понуждают, и потом уже не могут больше вынести и совсем оставляют молитву. Молитесь спокойно, мирно, старайтесь, чтобы ум был в словах молитвы. Вот и все. Я и по своим монахам вижу, что у современного человека нет таких духовных сил, какие были у древних отцов. Ослабели силы человека. Очень быстро братья устают, даже и очень ревностные – «дух бодр, плоть же немощна». Поэтому сейчас время икономии, снисхождения.

В.: Расскажите, пожалуйста, о современных старцах Афона. К сожалению, мы знакомимся со старцами Святой Горы только после их смерти, через книги. Хотелось бы услышать что-либо о тех, кто еще жив.

О.: (отец Ефрем смеется) У монахов есть такое правило: не говорят о преуспеянии монаха, пока он жив. Старец Паисий говорил: «У меня один большой враг. Это мое имя». Не нравилось ему, что он был таким известным. И старец Ефрем Катунакский тоже говорил: «Молитвой дьявола и проклятием Бога у меня хорошее имя».

Добродетельные люди всегда есть на свете. Церковь – это фабрика по производству святых; как один святогорец говорил, фабрика по производству святых мощей. И монашество очень важно для мира не потому, что мы хотим омонашить весь мир, но потому что современный человек так загружен, столько слышит и видит, что привести в храм его можно только через опытное духовное слово. А это достояние прежде всего монахов.

В.: Есть ли у Ватопеда подворья в виде женских монастырей, как у монастыря Симона Петра?

О.: К счастью, нет (смеется). Вы, женщины, очень ревнивые. Есть один монастырь, в котором я исповедую и вижу, что женщины легче каются, но у них есть вот эта женская ревность. Десять монахинь – как один монах. Но если монахиня внимательно живет, то она очень утешительно действует на мир. У женщины есть врожденное материнство, оно остается и в монахине, только освящается, и благодаря этому она может принести много пользы.

В.: Как братья борются со сном во время богослужений и своего правила? Какие советы об этом давал Ваш старец, Иосиф Младший?

О.: Один монах печалился из-за того, что спал в храме, пошел к своему старцу и говорит: «Я в отчаянии, все время сплю». «Чадо, – сказал ему старец, – когда Христос плыл на корабле, была буря, мир рушился, а Он спал. А в храме печка есть, тепло, поют… Как же тут не заснуть?».

Иногда сонливость бывает от усталости, но бывает и от демонов. Если есть такая брань, выходите из храма, умойтесь, прогуляйтесь немножко во дворе – и назад.

Миряне бывают послушнее монахов

В.: Много ли паломников принимает Ваш монастырь? Общаются ли братья с паломниками?

О.: Паломников много, потому что монастырь большой. У нас и сто человек, и сто пятьдесят, и двести ежедневно остаются на ночь. И старец Иосиф хотел, чтобы мы заботились о паломниках. Знаете, когда паломник приходит в монастырь, он должен ободряться. Как понять, правильная ли атмосфера в монастыре? Если мирянин, посещая монастырь, уходит не с угрызением совести, что он не стал монахом, а с большей верой в свой брак.

Если к вам в монастырь приходят гости, с ними должны общаться сестры, которые назначены на это послушание. Мне иногда жалуются паломники, что они в какую-то каливу пошли, а их не принимают. Но они же члены Церкви. И я из своего маленького опыта скажу: хотя совершенство в добродетелях заповедуется монашеству, я видел много мирян, которые имели большее духовное преуспеяние, чем монахи. Поэтому нужно уважать и правильно общаться с мирянами, тогда они очень большую пользу получат.

[Апрель 9 365]

Два подхода к собственности в древней монашеской традиции

 

Автор: игум. Кирилл (Говорун)

 

Тайны монашеские

Древняя монашеская традиция развила два основных подхода к образу жизни - анахоретский и киновитский. Каждый из них в качестве своего основного идеала проповедовал нищету. Не является случайным совпадением также и то, что тот, кто явился примером для всех монахов, преп. Антоний Египетский, воспринял свое монашеское призвание через призвание к нищете. Св. Афанасий Александрийский в своей книге "Жизнь Антония" пишет: "Идя по обычаю в дом Господень, он (т.е. Антоний) разговаривал сам с собой и размышлял о том, как апостолы оставили все и последовали за Спасителем; и как они в деяниях продавали свое имущество и полагали к ногам апостолов", для распределения нуждающимся, и о том, какая большая надежда была для них на небесах. Размышляя об этом, он вошел в церковь, и случилось так, что в это время читалось Евангелие, и он услышал Господа, говорящего богатому человеку "если хочешь быть совершенным, иди и продай твое имение и раздай бедным; и следуй за Мной, и приобретешь сокровище на небесах" (Мф. 19.21). (Жизнь Антония, 2). Таким образом, история монашества начинается с бедности как его первого повеления.

 

 

Предполагалось, что бедности должны бескомпромиссно следовать все монахи, независимо от того, какой вид монашеской жизни они избрали. В идеале, монашеская бедность рассматривалась как абсолютная. Быть монахом означает избегать какого-либо владения. На практике, однако, идеал бедности должен был быть соединен с неизбежной необходимостью обладать некоторой собственностью для того, чтобы выжить, например, пища, одежда, книги, инструменты и т.д. Это в отношении и к отдельным монахам и к монашеским сообществам приводило к дилемме: как сохранить верность повелению о бедности и одновременно обладать собственностью, чтобы обеспечить свои необходимые потребности? Я считаю эту дилемму одним из ключевых вопросов в теории и практике монашества. Она самым драматичным образом влияла на развитие монашества на протяжении столетий и всегда находилась в основании его кризисов и возрождений. Каждый из монашеских образов жизни, анахоретство и киновитство, дали этой дилемме свое собственное решение. Вопрос заключается в том, были ли эти решения успешными?

 

 

Анахоретство, которое являлось первоначальной формой монашества, допускало наличие некоторой частной собственности у каждого отдельного монаха. Имущество должно было зарабатываться ручным трудом и тратиться только на необходимые нужды. То, что превышало эти нужды, должно было распределяться среди бедных. Этот образец монашеского поведения был установлен самим Антонием. По описанию Афанасия, "Он работал своими руками, услышав, что "кто не работает, тот да и не ест", и часть тратил на хлеб, а часть давал нуждающимся" (Жизнь Антония, 4). Таким образом, анахоретство предлагало решение дилеммы между идеальной бедностью и действительной необходимостью обладать собственностью, на том же самом уровне, на уровне индивида. Один и тот же монах должен был понуждать себя к бедности и в то же самое время обладать собственностью. Даже когда в некоторых случаях анахоретское монашество организовывалось в сообщество, тем не менее, сообщество не занималось приобретением общей собственности. Главным создателем собственности продолжал оставаться каждый член такого сообщества, но не само сообщество. Хотя частное имущество отдельных монахов не должно было превышать их необходимые нужды, решение, что является существенно необходимым, принималось всегда самим монахом. Возможность обладать неконтролируемой частной собственностью в конечном счете привела к оскорблениям. В Апофтегмах, авва Илия жаловался: " в дни наших предшественников, они были весьма прилежны в трех добродетелях: бедности, послушании и посте. Но среди сегодняшних монахов процветают алчность, самопревозношение и большая скупость". Таким образом, решение нашей дилеммы, предложенное анахоретским монашеством, не достигло успеха.

 

 

Среди причин того, почему было введено киновитское монашество, была необходимость преодолеть слабые стороны анахоретства, включая обвинения в частной собственности. В идеале, киновистское монашество запрещало какую-либо частную собственность для каждого отдельного монаха. Таким образом, киновитство переместило обладание собственностью с отдельного монаха на общину. Это произошло во времена Пахомия. В общинах пахомиан все, включая одежду, пищу, и инструменты, принадлежало "домам" монахов, и контролировалось их старейшинами (Praecepta 38, 41, 81). Например, ведующий сирийский идеолог монашества, Раввула, епископ Ура, наставлял монахов: "пусть никто из братьев, которые находятся в монастырях, не приобретает ничего в свое частное владение, кроме того, что является общим для братства и находится под контролем старейшины". (Admonitions concerning monks, 12). Таким образом, ответственность за заботу о личных нуждах членов общины была перенесена на саму общину. Однако, этот трюк имел свои негативные стороны. Монашеские общины начали собирать большие имущества, извиняя себя тем, что оно было корпоративным, а не индивидуальным. Иногда эти имущества превышали существенные нужды монастырей и в конечном счете превращались в огромные хозяйства, включавшие в себя земли, инструменты для их обработки, и даже деревни вместе с их жителями.

 

 

Таким образом, ни один стиль монашеской жизни не дал идеального решения проблемы собственности. Каждый из них имел свои слабые стороны, что приводило отдельных монахов и целые общины к уходу от идеала бедности. Более того, эти два подхода иногда сталкивались друг с другом. Вероятно, наиболее иллюстративным примером такого вида столкновения был спор, который происходил в средневековой России, когда в конце XV - начале XVI веков столкнулись две идеологии, так называемых "стяжателей" и "нестяжателей". Ведущими представителями этих двух идеологий были св. Нил Сорский и св. Иосиф Волоцкий.

 

 

Нил, который некоторое время был на горе Афон, вдохновлялся анахоретским и исихастским идеалами афонского монашества. Он хотел, чтобы подобных идеалов держались и его последователи в России. Для того, чтобы обеспечить свое проживание, монахам, по мысли Нила, было разрешено иметь индивидуальное имущество, ограниченное их необходимыми потребностями. Монахам также разрешалось принимать пожертвования, достаточные для проживания, но не более этого. Оно принадлежало отдельному монаху, а не общине, и предназначено для поддержания самого себя. Как видим, это была классическая анахоретская парадигма в отношении вопроса о собственности.

 

 

Иосиф, напротив, перенес всю заботу об отдельном монахе на общину. Для монастырей, в свою очередь, согласно Иосифу, разрешалось и поощрялось накопление собственности настолько, насколько возможно, включая поля, деревни, крестьян и т.д. Иосиф объяснял эту необходимость на Московском соборе 1503 г.: "Если монастыри не будут иметь деревень, как тогда честный и благородный человек может стать монахом? Следовательно, если не будет честных старцев, где тогда найти епископов для митрополий или архиепископий? Если нет ни одного честного и благородного старца, вера будет нетвердой". Так, согласно Иосифу, монастырские богатства были благом для Церкви и ее действия в обществе. Они также давали относительную независимость Церкви от какого-либо внешнего влияния, включая и само это государство.

 

 

Эти два подхода, Нила и Иосифа, вступили в конфликт. Сами два лидера не полемизировали между собой по этому вопросу. Это делали, главным образом, их последователи, которые пришли в столкновение, когда эти два подхода приняли форму группировок, каждая со своей собственной идеологией и политическим обоснованием. Партия так называемых "нестяжателей" возглавлялась монахом Вассианом Патрикеевым. В определенный период он и его последователи получили поддержку государства, поскольку их позиция помогала государственным чиновникам изъять ценные земли из монастырского владения. Они также имели на своей стороне митрополита Московского Варлаама, который разделял их идеологию. Партия "нестяжателей" использовала поддержку официальной Церкви и государства для того, чтобы подавить противоположную партию, "стяжателей". Однако, когда они потеряли поддержку государства, ситуация изменилась для них драматичным образом. Новый митрополит Московский Даниил, сменил Варлаама. Причина замены была в том, что Даниил, в отличие от своего предшественника, дал согласие на развод Великого князя Московского Василия III. Даниил представлял партию "стяжателей", которые использовали его избрание на Московскую кафедру для того, чтобы опрокинуть противоположную партию. Даниил добился изгнания Вассиана в дальний монастырь. Политический наблюдатель этого времени, князь Андрей Курбский писал: "множества зол иосифлян в короткое время довели его (т.е. Вассиана) до смерти".

 

 

Другой приверженец партии "нестяжателей", преп. Максим Грек, был также изгнан и в конечном счете умер в монастырском заключении. Таким образом, различия в подходах к вопросу о монашеской собственности, в конечном итоге привели к безжалостным преследованиям, которые привели к изгнаниям и смертям. Я полагаю, исторический эпизод со спором партий "стяжателей" и "нестяжателей" в средневековой России был кульминацией споров относительно вопроса о монашеской собственности.

 

 

В заключение, можно сказать, что вопрос о собственности всегда был решающим для монашеской традиции. Это было начало монашества и его конец в смысле, что этот вопрос часто искажал и жизнь отдельных монахов, и целых монашеских общин. Существовало множество различных путей, которыми монашество пыталось ответить на вызов собственности, как существовало и множество путей, посредством которых искушенные богатством монахи и монастыри уклонялись от пути бедности. История с очевидностью показывает, что не существует идеальной формы монашества, которая может защитить от искушений богатством. Каждая форма имеет свои сильные и слабые стороны. Следовательно, всегда остается возможность для личной ответственности отдельного монаха или монашеской общины следовать пути Христа - призыву к бедности.

[SergeyV 33]

Власть это та же собственность, ведь человек обладающий властью, обладает всеми правами собственности, если конечно его власть не ограничена законом предполагающим равное распределение всех благ. В противном случае создаётся прецедент для использования власти как собственности, злоупотреблений ею, произвольное, по собственной воле, распределение благ.

В ситуации когда такую должность занимает достойный человек, это может быть даже преимуществом, но горе если наделить таким правами пристрастного человека.

 

http://files.predanie.ru/video/osipov/aosipov/Apologetika_1_kurs_MDA_2006_2007/2006_10_17_Svoboda_i_prava_cheloveka_1_kurs_MDA_06-07.avi

[Апрель 9 365]

Власть мира-порабощает и присутствует там, где нет Бога. В послушание по обету и в рабство Богу можно вступить только добровольно, избирая это послушание и рабство, вырвавшейся на свободу от страстей, волей. В послушании по обету и в рабстве Богу состоит истинная свобода. И человек избрав послушание добровольно, послушается не по долгу, а потому, что не может не послушаться-по любви.

 

 

 

 

 

 

ЧТО ЕСТЬ ИСТИННАЯ СВОБОДА?

 

 

 

О свободе

«Истинная свобода есть деятельная способность человека, не порабощенного грехом, избирать лучшее при свете истины Божией и приводить оное в действие при помощи благодатной силы Божией», – определяет святитель Филарет Московский.

 

 

«Некоторые под именем свободы хотят понимать способность и невозбранность делать все, что хочешь. Это мечта, и мечта не просто несбыточная и нелепая, но беззаконная и пагубная... Они не умеют создавать ничего твердого. Внезапно по их чертежам строятся новые правительства и так же внезапно рушатся, – пишет святитель Филарет. – Они вводят слепую и жестокую власть народной толпы и безконечные распри искателей власти; они прельщают людей, уверяя, что ведут их к свободе, а на самом деле ведут их от законной свободы к своеволию, чтобы потом низвергнуть их в угнетение...

 

 

Поймите, мечтатели безграничной свободы, гибельное безумие ваших мечтаний, поймите, наконец, хотя после жестоких опытов, когда сокрушавшая свои пределы свобода, не раз обагряла лицо земли невинной кровью и, проливая потоки крови человеческой, утепляла в них и сама себя».

 

 

«Что сказать о свободе людей, которые хотя не в рабстве ни у кого, но, обладаемы страстью, покорены чувственностью, одержимы злой привычкой... Люди, более попустившие себя в это внутреннее рабство – в рабство грехам, страстями, порокам, – чаще других являются ревнителями внешней свободы...»

«Но расширение внешней свободы, – продолжает святитель Филарет, – не удержит их от прежнего; они предадутся удовлетворению страстей и внешней свободой воспользуются только для того, чтобы глубже погрузиться во внутреннее рабство...

 

 

Возлюби свободу христианскую – свободу от греха, от страсти, от порока, свободу охотно повиноваться закону и делать добро Господа ради, по вере и любви к Нему».

[Апрель 9 365]

Схиархимандрит Авраам

Благая часть

 

 

Том 3. Рабство Богу — это истинная свобода

 

 

Во имя Отца и Сына и Святаго Духа!

Господь наш Иисус Христос, Которого святые отцы справедливо называют Самоистиной и Который Сам о Себе говорит: Аз есмь путь и истина и живот (Ин. 14, 6), сказал уверовавшим Ему иудеям: Аще вы пребудете во словеси Моем, воистинну ученицы Мои будете и уразумеете истину, и истина свободит вы (Ин. 8, 31–32). Он обращается этими словами к тем иудеям, которые признали в Нем пришедшего в мир Мессию. Поскольку мы также являемся людьми, верующими в Господа Иисуса Христа, то со всей справедливостью можем отнести Его слова и к себе.

Не останавливаясь подробно на словах Господа: Аще вы пребудете во словеси Моем, воистинну ученицы Мои будете и уразумеете истину, и истина свободит вы, поясню их кратко. Для того чтобы действительно быть учениками Спасителя, мы должны не только слышать Его учение и признавать его умом, но и пребывать в Его слове: применять его к своей жизни, исполнять его. В этом случае, как говорит Евангелие, мы уразумеем истину — постигнем ее не столько от теоретического изучения, сколько от понуждения себя к евангельской жизни. Тогда с нами произойдет нечто необыкновенное: истина освободит нас.

Те люди, которые, казалось бы, считали себя верующими во Христа, пришли в недоумение: Отвещаша и реша Ему: семя Авраамле есмы и ни комуже работахом николиже (то есть не были рабами никому и никогда. — Схиигум. А.): како Ты глаголеши, яко свободни будете? (Ин. 8, 33). Их понимание свободы и рабства было чрезвычайно поверхностным, сугубо внешним: под рабством они имели в виду порабощение одного человека другим, а под свободой соответственно подразумевали возможность жить по своей воле. Но в действительности это не так. Всякий человек, даже если он никогда ни от кого не зависел, является рабом обстоятельств, рабом своей собственной плоти и всего того, чего она требует (например, мы вынуждены трудиться для того, чтобы питать себя). Человек является рабом тех людей, с которыми он связан (например, своих близких и родственников); рабом своего воспитания, образа мыслей, привычек и взглядов. Ему кажется, что он исполняет свою волю, а в действительности он непроизвольно совершает те или иные поступки под действием неосознаваемых им многообразных сил. Сюда можно включить даже так называемые законы природы, от которых мы не свободны. Нас порабощает все. Удивительно, кстати, что иудеи в тот момент не понимали или не хотели понимать, что они не являются полностью свободными даже в политическом отношении, поскольку находились под властью римлян.

Ни комуже работахом николиже: како Ты глаголеши, яко свободни будете? Мы также задаемся вопросом: от чего нас освобождает монашество — истинно христианский, сугубо евангельский образ жизни? Ведь мы, как нам казалось, были свободными, а теперь, наоборот, порабощаемся. Но под порабощением следует понимать порабощение слову Божию: Аще вы пребудете во словеси Моем, воистинну ученицы Мои будете. В ином месте Спаситель сказал: Возмите иго Мое на себе (Мф. 11, 29). Поработив себя Христу, мы сможем научиться от Него кротости и сердечному смирению и тогда обрящем покой душам нашим (Мф. 11, 29), то есть обретем свободу. Свободу от всего того, что заставляет человека служить не Богу, не тому, чего на самом деле хочет душа, а своей плоти, другим людям, необходимости и, самое страшное, греху и страстям. Эта внутренняя свобода настолько значительна, важна и могущественна, что Господь пренебрегает всем внешним как чем-то ничтожным, оставляя нам только необходимость служить немощам плоти, трудиться ради своего пропитания. Хотя, как мы знаем, некоторые преподобные отцы и матери достигали такой свободы во Христе, что почти не нуждались в удовлетворении телесных потребностей.

Если мы действительно хотим быть истинными учениками Христовыми, то понудим себя пребывать в Его слове (особенно удобно и уместно делать это при помощи молитвы Иисусовой, потому что, молясь, мы пребываем умом в Господе), и тогда свобода будет становиться для нас все более и более ощутимой. Когда же мы, наконец, почувствуем некое веяние свободы в своей душе, тогда она станет для нас желанной и мы поймем, что свобода во Христе дороже любых земных благ, даже власти. Когда Господа Иисуса Христа искушал диавол в пустыне, говоря Ему: «Поклонись мне, и я покорю Тебе все царства земные», Спаситель отвечал ему: Написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему единому служи (см. Мф. 4, 10).

Мы рабы Бога, и в этом смысле мы не можем быть совершенно свободными. Зато мы свободны от всего того, что препятствует служению Богу. Сам апостол Павел говорит: «По немощи естества вашего говорю, что раньше вы были рабами греха, а теперь вы стали рабами Божиими» (см. Рим. 6, 17–20). Мы, по немощи своей, не можем понять того, что есть истинная, полная свобода, поэтому нам надо представить себе эту свободу как рабство Богу. На самом деле это рабство настолько соответствует внутренней природе человека и всем его стремлениям, что чем более человек порабощается Христу, тем более он освобождается. Он уже не заставляет себя служить Богу, но воля Божия действует в его сердце, как его собственная. Аминь.

 

 

 

 

[*] Слово на постриг в рясофор. Ново-Тихвинский женский монастырь, 10 мая 2003 года.

[A Lost Sheep 12 109]

Вот именно, и об этом не надо забывать. А то почему то говорите о свойстве божественной природы, а подразумеваете под ней качества человеческой воли. Это непоследовательно.

Я никогда и не подразумевал под ней свойства человеческой воли, это вы за меня домысливаете.

 

Не знаю, не могли бы вы привести ссылки подтверждающие подобную точку зрения, а то это как то не согласуется с единосущием лиц св.Троицы. То что у Христа две воли, божественная и человеческая, это не то.

 

Почему не то? Самое то, Христос есть полноценный Бог, Второе Лицо Троицы. Ну хорошо, вот вам ссылка из классического богословского труда:

 

"Божественное домостроительство принадлежит Божественной воле, воля же Пресвятой Троицы едина; несомненно также, что спасение мира есть единая воля Трех … Но эта общая воля осуществляется каждым Лицом различно: Отец посылает, Сын проявляет послушание, Дух сопровождает и содействует, благодаря Ему Сын входит в мир. Воля Сына есть воля Пресвятой Троицы, но эта Его воля есть воля послушания".

В.Н. Лосский Догматическое богословие

 

А я также в свою очередь настоятельно попрошу у Вас ссылку на то что Бог не имеет воли. В любом смысле этого слова. Очень любопытно.

 

Да я ведь не спорю, но это не соответствует определению данного понятия. Хотя вот недавно читал, что в православии не очень то смотрят на определения,

Да, это точно, в православии смотрят на волю Божию ))

 

Это не имеет значения, ведь мы говорим о теоретической стороне дела.

Ну приехали... Дорогой мой, в христианстве нет и никогда не было "теоретической стороны дела". "В злохудожную душу не внидет премудрость". Любое познание духовного в первую очередь должно сопровождаться благочестием. Иначе оно в конце концов превращается в сумасшествие. Много раз лично был тому свидетелем.

 

Языком молоть, скажем так, много ума не надо. Неплохо бы это подкрепить практическими плодами. А иначе "и вера без дел мертва".

 

Мы все в том или ином отношение являемся частью какой то иерархии.

Да, и бесы тоже, "в том или ином отношении" ей являются. Более того, такую веру в Бога имеют, что нам до этой веры далеко. А пользы с того никому нет. Надо быть живой частью иерархии. А вы даже самой иерархии противитесь...

 

У отцов церкви вы не встретите не закона всемирного тяготения, ни да же, о ужас, не малейшего упоминания о теории относительности.

Да, они описывали только то, что считали необходимым для духовной жизни и спасения. То есть, вы сами признаете, что ваши домыслы к этой категории не относятся? О чем тогда весь разговор...

 

Это не соответствует определению рабства как насильственного порабощения одного человека другим. Применение этого термина в отношении к Богу не правомочно.

Слово "иго" Вам незнакомо? Оно означает ярмо, хомут для рабочего скота - и это слово применил Бог по отношению к людям. Очень даже всё правомочно. Вопрос даже не в том, главное говорится дальше - научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем. Вот с этим у нас основные проблемы, не хотим смириться и считаем себя умнее всех святых отцов и всей Церкви.

 

Кроме того, понятия приобретают своё значение только в контексте, так что слово раб в устах человека эпохи рабовладельческого периода, и слово раб в нашем понимании имеет совершенно разный смысл.

Как я уже говорил, ваше понимание весьма отличается от нашего. Ну считайте, что православные добровольно находятся в рабовладельческой эпохе и отказываются от радостей гуманистической цивилизации.

 

Насильственное подчинение нельзя назвать послушанием, это скорее приказ основанный на страхе дисциплинарного наказания. Если есть такое наказание за нарушение приказа, то это ни чего общего не имеет с послушанием основанном на взаимном уважении.

Вот заладили вы про страх и дисциплинарные наказания. У вас вообще очень теоретическое представление о монастыре. Тут нет никакого насилия, никто никого насильно не заставляет постригаться и послушаться. Не хочешь - садись в автобус и езжай ищи место, где нравится. А больной, придя к врачу, вправе рассчитывать на лечение, а не на потакание. При лечении бывает могут сделать больно. Если у человека есть голова на плечах, он может это понять и потерпеть ради выздоровления.

 

В монастыре не обойтись без таких приказов и методов административного наказания ослушников, но в таком случае подобные методы должны быть поставлены вне какого либо понятия о послушании предполагающем совершенно другую степень моральных отношений. Приказ имеет силу только при наличии реальной власти и контроля, при их отсутствии теряет свой обязательный характер. Послушание предполагает следование ему в условиях отсутствия какой бы то ни было власти, основываясь только на чувстве любви и уважения. Требовать подобный отношений к административной власти безнравственно.

 

Почему безнравственно? Поясните пожалуйста, желательно со ссылками на источники. Вы как-то всё разом поделили на административную часть и нравственную. Налицо отсутствие цело-мудрия )). Неужели так трудно допустить, что они существуют одновременно в гармонии? Власть с любовью, и повиновение с любовью.

[A Lost Sheep 12 109]

Христианство противоречит не службе в армии, а армейской дисциплине, самим методам и принципам на которых основана армия. Привносить их в церковную жизнь неправильно.

То что как одно, так и другое может быть отождествлено с бранью, еще ни о чём не говорит, ведь иногда с бранью за жизнь человека отождествляют так же работу врача. Действительно, врач ведёт неустанную войну с микроорганизмами и болезнями. Но методы как в одном так и в другом случае совершенно различны.

 

Армейская дисциплина очень даже кстати в христианстве, особено в монастыре, на линии фронта духовной борьбы. С медициной тоже много общего у христианства. Священники всегда легче находят общий язык с людьми опасных профессий - спасателями, военными, врачами и тд. Всё в мире связано.

[SergeyV 33]

Я никогда и не подразумевал под ней свойства человеческой воли, это вы за меня домысливаете.

 

В таком случае это нельзя подвести под определение воля вообще, и говорить что у Бога есть воля не соответствует определению этого понятия. Тогда мы можем говорить о чём то, что нельзя выразить в каких либо понятиях, но что условно обозначаем как воля.

 

Почему не то? Самое то, Христос есть полноценный Бог, Второе Лицо Троицы. Ну хорошо, вот вам ссылка из классического богословского труда:

 

"Божественное домостроительство принадлежит Божественной воле, воля же Пресвятой Троицы едина; несомненно также, что спасение мира есть единая воля Трех … Но эта общая воля осуществляется каждым Лицом различно: Отец посылает, Сын проявляет послушание, Дух сопровождает и содействует, благодаря Ему Сын входит в мир. Воля Сына есть воля Пресвятой Троицы, но эта Его воля есть воля послушания".

В.Н. Лосский Догматическое богословие

 

А я также в свою очередь настоятельно попрошу у Вас ссылку на то что Бог не имеет воли. В любом смысле этого слова. Очень любопытно.

 

Всё же воля у Троицы одна, хотя и проявляет себя различным образом. Кроме того, у Христа есть ещё воля его человеческой природы, которая сама по себе не есть божество.

Можно сослаться хотя бы на приведённую вами цитату, где воля Божия названа Божественной волей, т.е. специальный термин. Я же говорю, что Бог по божеству своему не имеет человеческой воли, иначе она была бы идентична воле человеческой природы Христа, представляя едино с ней. Думаю на наличие двух воль во Христе не нужно подтверждать цитатами?

 

Ну приехали... Дорогой мой, в христианстве нет и никогда не было "теоретической стороны дела". "В злохудожную душу не внидет премудрость". Любое познание духовного в первую очередь должно сопровождаться благочестием. Иначе оно в конце концов превращается в сумасшествие. Много раз лично был тому свидетелем.

 

Я не говорю о том, что есть и чего нет в христианстве или православии, я говорю лишь что имеется ввиду теоретический подход обособленный от практики.

Человек вообще не может сказать ни чего, что не было бы заимствовано из практической жизни.

 

Языком молоть, скажем так, много ума не надо. Неплохо бы это подкрепить практическими плодами. А иначе "и вера без дел мертва".

 

Вера может и мертва без дел, а для знания это значения не имеет.

 

Да, и бесы тоже, "в том или ином отношении" ей являются. Более того, такую веру в Бога имеют, что нам до этой веры далеко. А пользы с того никому нет. Надо быть живой частью иерархии. А вы даже самой иерархии противитесь...

 

Иерархия как принцип основана на насилии, и сама является таким насилием, конечно же я должен осуждать любое зло.

 

Да, они описывали только то, что считали необходимым для духовной жизни и спасения. То есть, вы сами признаете, что ваши домыслы к этой категории не относятся? О чем тогда весь разговор...

 

Я ведь сразу же уточнил, что это моё предположение, весь мир не обязан ограничиваться только тем чему учили святые отцы.

 

Слово "иго" Вам незнакомо? Оно означает ярмо, хомут для рабочего скота - и это слово применил Бог по отношению к людям. Очень даже всё правомочно. Вопрос даже не в том, главное говорится дальше - научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем. Вот с этим у нас основные проблемы, не хотим смириться и считаем себя умнее всех святых отцов и всей Церкви.

 

Где вы видели иго которое благо? И бремя которое легко? Неужели же не понятно что это всего лишь метафора. Речь идёт о явлении которое не может быть выражено в человеческой речи, потому используются аналогии.

 

Как я уже говорил, ваше понимание весьма отличается от нашего. Ну считайте, что православные добровольно находятся в рабовладельческой эпохе и отказываются от радостей гуманистической цивилизации.

 

Я различаю одно понимание от другого, как и то что в монастыре присутствуют оба вида, как добровольное так и принудительное послушание. Второе ничем иным конечно же назвать нельзя как принудиловкой.

 

Вот заладили вы про страх и дисциплинарные наказания. У вас вообще очень теоретическое представление о монастыре. Тут нет никакого насилия, никто никого насильно не заставляет постригаться и послушаться. Не хочешь - садись в автобус и езжай ищи место, где нравится. А больной, придя к врачу, вправе рассчитывать на лечение, а не на потакание. При лечении бывает могут сделать больно. Если у человека есть голова на плечах, он может это понять и потерпеть ради выздоровления.

 

Дык, и работать никто ни кого не заставляет, не хочешь не работай дорогой, правда долго на одном бесплатном воздухе не проживёшь.

Если люди приходят в монастырь, следовательно они испытывают нужду определённого рода. спекуляция на этом в двойне безнравственна. Врач это конечно хорошо, но посмотреть на врачей сейчас...

Так что возможно ещё проблема именно в экономике страны ориентированной на потребление.

 

Почему безнравственно? Поясните пожалуйста, желательно со ссылками на источники. Вы как-то всё разом поделили на административную часть и нравственную. Налицо отсутствие цело-мудрия )). Неужели так трудно допустить, что они существуют одновременно в гармонии? Власть с любовью, и повиновение с любовью.

 

Власть это насилие, насилие не может быть с любовью. Речь не идёт о добровольных отношениях такого рода.

[SergeyV 33]

Армейская дисциплина очень даже кстати в христианстве, особено в монастыре, на линии фронта духовной борьбы. С медициной тоже много общего у христианства. Священники всегда легче находят общий язык с людьми опасных профессий - спасателями, военными, врачами и тд. Всё в мире связано.

 

Линия фронта проходит в душе человека, и против воли спасти ни кого не возможно, это невозможно даже Богу. Вот и получается, что вместо действительного спасения, ограничиваются внешней формой. Для внутреннего же обращения человека, необходимо отказаться от любого насилия, наоборот, действую методами противоположными насильственным. Как о том говорится в правилах апостолов, которые запрещают насилие священников в отношении к "верным": "Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, биющаго верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашати хотящаго, извергати от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того, сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал" (1Петр. 2:23).

 

http://www.wco.ru/biblio/books/pravila_ap1/Main.htm

[A Lost Sheep 12 109]

В таком случае это нельзя подвести под определение воля вообще, и говорить что у Бога есть воля не соответствует определению этого понятия. Тогда мы можем говорить о чём то, что нельзя выразить в каких либо понятиях, но что условно обозначаем как воля.

Определения и понятия тоже не сами по себе существуют, кто-то их дает. Ну хорошо, вы хотите сказать, что Бог ничего не хочет и не желает? Но христианство зиждется на Откровении Божием. Если бы Бог не захотел, мы бы о Нем ничего и не узнали бы, не говоря о чем-то большем. Тогда на какой базе осуществлять взаимодействие Бога и человека?

 

Я же говорю, что Бог по божеству своему не имеет человеческой воли

 

Можно развить этот замечательный постулат: Бог по божеству Своему не является человеком. Это и так ясно. Но Божество находится вне восприятия органов чувств человека. Что Бог есть, что Его нет, какая нам разница?

 

Я не говорю о том, что есть и чего нет в христианстве или православии, я говорю лишь что имеется ввиду теоретический подход обособленный от практики.

Человек вообще не может сказать ни чего, что не было бы заимствовано из практической жизни.

 

В христианстве нет теоретического подхода, обособленного от практики. О прочем здесь говорить бессмысленно, можно идти на атеист. ру.

 

Вера может и мертва без дел, а для знания это значения не имеет.

 

 

да, по части знания бесы нам сто очков вперед дадут. Но это знание мертвое, пагубное для живой души.

Иерархия как принцип основана на насилии, и сама является таким насилием, конечно же я должен осуждать любое зло.

 

 

Хотите сказать, что небесная иерархия ангелов основана на насилии и есть зло? Тогда, боюсь, нам больше не о чем говорить

 

 

Где вы видели иго которое благо? И бремя которое легко? Неужели же не понятно что это всего лишь метафора. Речь идёт о явлении которое не может быть выражено в человеческой речи, потому используются аналогии.

Я видел это иго и бремя. Это христианство. Жаль, что многим мудрым века сего это кажется абсурдом и метафорой. "Проповедуем Христа распятого. Иудеям соблазн, эллинам безумие"

 

 

Я различаю одно понимание от другого, как и то что в монастыре присутствуют оба вида, как добровольное так и принудительное послушание. Второе ничем иным конечно же назвать нельзя как принудиловкой.

 

Есть и принудиловка, которой добровольно подчиняются, а как же. Когда операцию делают, бывает и к столу привязывают. Вы против этого? Родители детей зубы заставляют чистить и уроки учить. Этого тоже не надо?

 

 

Если люди приходят в монастырь, следовательно они испытывают нужду определённого рода. спекуляция на этом в двойне безнравственна. Врач это конечно хорошо, но посмотреть на врачей сейчас...

ну лечитесь сами тогда, посмотрим на результаты

 

Власть это насилие, насилие не может быть с любовью. Речь не идёт о добровольных отношениях такого рода.

 

В монастыре именно добровольные отношения такого рода, и об этом идет речь. Хорошо или плохо, стараемся как можем.

 

Власть Бога тоже значит не может быть с любовью? Или Бог не имеет власти?

 

Ох, надоело мне из пустого в порожнее переливать... "Складовка" плачет по этой теме.

[user_1077 881]

Сергей, я от всей души желаю Вам справится со всеми искушениями в Вашей жизни,чтобы мир и спокойствие воцарились в Вашей жизни!!

Да будет с Вами Господь и Пресвятая Богородица!

[SergeyV 33]

Сергей, я от всей души желаю Вам справится со всеми искушениями в Вашей жизни,чтобы мир и спокойствие воцарились в Вашей жизни!!

Да будет с Вами Господь и Пресвятая Богородица!

 

Спаси Господи! Вот вы то как раз поняли как надо подходить к проблеме спасения.

В чём заключено сама основа заблуждения против которого я негодую? Вот именно в этом: спасает страдание, спасает насилие, спасает зло.

Давайте будем делать зло, что бы вышло добро. Да не будет! Спасает не зло и не насилие, единственный кто может спасти это Господь, он Спаситель а не насилие над человеком способное якобы там кого то уврачевать.

[SergeyV 33]

Определения и понятия тоже не сами по себе существуют, кто-то их дает. Ну хорошо, вы хотите сказать, что Бог ничего не хочет и не желает? Но христианство зиждется на Откровении Божием. Если бы Бог не захотел, мы бы о Нем ничего и не узнали бы, не говоря о чем-то большем. Тогда на какой базе осуществлять взаимодействие Бога и человека?

 

На базе мистической (таинственной) связи, через веру.

http://readr.ru/dionisiy-areopagit-o-tainstvennom-bogoslovii.html

 

Можно развить этот замечательный постулат: Бог по божеству Своему не является человеком. Это и так ясно. Но Божество находится вне восприятия органов чувств человека. Что Бог есть, что Его нет, какая нам разница?

 

Если находится вне восприятия, это ещё не значит что нет связи, ведь есть ещё и вера.

 

В христианстве нет теоретического подхода, обособленного от практики. О прочем здесь говорить бессмысленно, можно идти на атеист. ру.

 

Не понял, при чём тут атеист.ру?

 

да, по части знания бесы нам сто очков вперед дадут. Но это знание мертвое, пагубное для живой души.

 

Всё зависит от того как мы его используем.

 

Хотите сказать, что небесная иерархия ангелов основана на насилии и есть зло? Тогда, боюсь, нам больше не о чем говорить

 

Если эти два понятия иерархии идентичны, но я то как раз и говорю о том, что это не так. И что иерархия в которой не присутствует элемент насилия, имеет совершенно другое значение, которое не идентично принятому понятию иерархии.

 

Я видел это иго и бремя. Это христианство. Жаль, что многим мудрым века сего это кажется абсурдом и метафорой. "Проповедуем Христа распятого. Иудеям соблазн, эллинам безумие"

 

У каждого своё иго и бремя, в зависимости от его внутреннего состояния, так что для одних это иго насилия для других иго любви.

 

Есть и принудиловка, которой добровольно подчиняются, а как же. Когда операцию делают, бывает и к столу привязывают. Вы против этого? Родители детей зубы заставляют чистить и уроки учить. Этого тоже не надо?

 

Конечно, но это не имеет ни какого отношения к духовной жизни. Можно привести пример когда карают преступников, но можно ли его спасти, его душу, путём совершения казни?

 

ну лечитесь сами тогда, посмотрим на результаты

 

Как удобно, следовательно мы можем лечить только путём насилия, а как речь заходит о действительной помощи, тогда сразу в кусты. Я понимаю что это тяжело, ведь для этого придётся смирится снизойдя к человеку, к его немощам.

 

В монастыре именно добровольные отношения такого рода, и об этом идет речь. Хорошо или плохо, стараемся как можем.

 

Как можем я могу понять и принять, но при этом такое отношение должно быть осуждено как неправильное.

 

Власть Бога тоже значит не может быть с любовью? Или Бог не имеет власти?

 

Бог не имеет власти, Бог имеет любовь. Пример тому Христос, который "умалил себя, зрак раба прииим".

 

Ох, надоело мне из пустого в порожнее переливать... "Складовка" плачет по этой теме.

 

Форум для того и существует что бы обсуждать подобные вопросы и находить верные решение в полемике. Это работа такая, зачастую довольно тяжелая, как говорится иго которое мы берём на себя, немощь человека, его разума и мировоззрения.

[A Lost Sheep 12 109]

На базе мистической (таинственной) связи, через веру.

 

Если находится вне восприятия, это ещё не значит что нет связи, ведь есть ещё и вера.

 

 

"благодатью вы спасены через веру, и это не от вас, Божий дар" (Еф. 2, 8)

 

 

Без воли Бога нет никакого восприятия, сама вера есть Божий дар. Невозможный без Божия на то произволения. Одним людям веру Бог дает, другим нет.

 

Если эти два понятия иерархии идентичны, но я то как раз и говорю о том, что это не так. И что иерархия в которой не присутствует элемент насилия, имеет совершенно другое значение, которое не идентично принятому понятию иерархии.

 

Это всего лишь ваши домыслы на пустом месте. А так принцип иерархии один единственный. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога" (Рим. 13, 1). Присутствует у власти элемент насилия или нет, тут не важно.

 

У каждого своё иго и бремя, в зависимости от его внутреннего состояния, так что для одних это иго насилия для других иго любви.

 

Христос не сказал, возьмите иго ваше, у каждого свое. Он сказал возьмите иго Мое, а оно одно единственное - крест.

 

Конечно, но это не имеет ни какого отношения к духовной жизни. Можно привести пример когда карают преступников, но можно ли его спасти, его душу, путём совершения казни?

да, именно так и есть. Божий Промысл приводит этого человека к казни, чтобы спасти его душу. К духовной жизни имеет отношение вообще всё, что происходит в жизни у людей.

 

Как удобно, следовательно мы можем лечить только путём насилия, а как речь заходит о действительной помощи, тогда сразу в кусты. Я понимаю что это тяжело, ведь для этого придётся смирится снизойдя к человеку, к его немощам.

 

Слово Божие говорит, "не мечите бисер перед свиньями", а не смиряйтесь перед ними. Таковы законы духовной жизни, к гуманистическому пацифизму она имеет мало отношения. Хотите ли вы того или нет. Духовная жизнь, само понятие подвига есть насилие над падшим естеством. Можно снизойти к человеку, но нельзя снисходить к его страстям, которые убивают его душу.

 

Бог не имеет власти, Бог имеет любовь. Пример тому Христос, который "умалил себя, зрак раба прииим".

 

Вот, Сам Христос сказал о Себе: "дана Мне всякая власть на небе и на земле" (Мф. 28, 18) Вы с этим не согласны?

 

Форум для того и существует что бы обсуждать подобные вопросы и находить верные решение в полемике. Это работа такая, зачастую довольно тяжелая, как говорится иго которое мы берём на себя, немощь человека, его разума и мировоззрения.

 

Полемика возможна тогда, когда хотя бы базовые понятия собеседников совпадают. Если человек заменяет основные принципы христианства на свои домыслы и игнорирует предание Церкви, с ним невозможно конструктивно говорить.

[SergeyV 33]

"благодатью вы спасены через веру, и это не от вас, Божий дар" (Еф. 2, 8)

 

 

Без воли Бога нет никакого восприятия, сама вера есть Божий дар. Невозможный без Божия на то произволения. Одним людям веру Бог дает, другим нет.

 

Это понятно, я ведь немного о другом веду речь, о самом так сказать методе как происходить имманентное воздействие Бога на мир. Ведь в других отношениях он трансцендентен, и только мистически воздействует на мир.

 

Это всего лишь ваши домыслы на пустом месте. А так принцип иерархии один единственный. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога" (Рим. 13, 1). Присутствует у власти элемент насилия или нет, тут не важно.

 

Власть Гитлера то же от Бога? Конечно, только попущения божия, а не его благоволения. Зло то же совершается по попущению божию, это ещё не значить что оно по одной этой причине становится добром.

 

Христос не сказал, возьмите иго ваше, у каждого свое. Он сказал возьмите иго Мое, а оно одно единственное - крест.

 

Я говорю о понимании этих слов Евангелия, одни понимают их в зависимости от своего духовного состояния как иго любви, другие как иго насилия.

 

да, именно так и есть. Божий Промысл приводит этого человека к казни, чтобы спасти его душу. К духовной жизни имеет отношение вообще всё, что происходит в жизни у людей.

 

То есть, с помощью казни можно спасти душу человека? А я то грешным делом думал что это таинство.

Если бы казнь спасала человека, то все казнённые преступники были бы причислены к лику святых.

 

Слово Божие говорит, "не мечите бисер перед свиньями", а не смиряйтесь перед ними. Таковы законы духовной жизни, к гуманистическому пацифизму она имеет мало отношения. Хотите ли вы того или нет. Духовная жизнь, само понятие подвига есть насилие над падшим естеством. Можно снизойти к человеку, но нельзя снисходить к его страстям, которые убивают его душу.

 

Да-да, конечно же со свиньёй можно поступать как угодно. Духовная жизнь не есть насилие, она есть благое иго. Я не говорю, что не должно быть подвига, но здесь важна эта разница, подвиг это произвольное совершение дел. Зло порождает лишь зло, это и есть закон духовной жизни.

 

Вот, Сам Христос сказал о Себе: "дана Мне всякая власть на небе и на земле" (Мф. 28, 18) Вы с этим не согласны?

 

Конечно согласен, но скажите, почему же он в таком случаем не призвал двенадцать легионов ангелов что бы уничтожить своих врагов? Потому что ему дана не власть насилия и разрушения, а власть созидания и любви.

 

Полемика возможна тогда, когда хотя бы базовые понятия собеседников совпадают. Если человек заменяет основные принципы христианства на свои домыслы и игнорирует предание Церкви, с ним невозможно конструктивно говорить.

 

Какие это я базовые принципы подменил? Я лишь обличил суеверия которые ни какого не имеют отношения ни к христианству, ни даже православию.

[A Lost Sheep 12 109]

Это понятно, я ведь немного о другом веду речь, о самом так сказать методе как происходить имманентное воздействие Бога на мир. Ведь в других отношениях он трансцендентен, и только мистически воздействует на мир.

А я веду речь о том, что Бог влияет на мир так как хочет. Мистика это тоже результат Божией воли. Бог вообще трансцендентен миру, и если захочет, может на него вообще не влиять. Правда мир тогда перестанет существовать. А пока что само существование мира и людей в нем есть результат Божия замысла, который учитывал все детали еще до создания мира, а в настоящее время содержит мир в бытии и непрестанно промышляет о нем.

 

Власть Гитлера то же от Бога? Конечно, только попущения божия, а не его благоволения. Зло то же совершается по попущению божию, это ещё не значить что оно по одной этой причине становится добром.

Да, власть Гитлера от Бога. И власть сатаны тоже.

 

Я говорю о понимании этих слов Евангелия, одни понимают их в зависимости от своего духовного состояния как иго любви, другие как иго насилия.

Вот в чем проблемы протестантов. Они понимают Писание как хотят. В православии требуется понимать как надо.

 

То есть, с помощью казни можно спасти душу человека? А я то грешным делом думал что это таинство.

Если бы казнь спасала человека, то все казнённые преступники были бы причислены к лику святых.

А это не нам с вами решать. И опять, это не безусловный процесс. Спасает Бог. Вот, Божий Промысл привел этого человека к казни, значит так для человека лучше. Если Бог захочет - причислит и к лику святых.

 

Да-да, конечно же со свиньёй можно поступать как угодно. Духовная жизнь не есть насилие, она есть благое иго. Я не говорю, что не должно быть подвига, но здесь важна эта разница, подвиг это произвольное совершение дел. Зло порождает лишь зло, это и есть закон духовной жизни.

Вы просто о духовной жизни имеете столь же теоретическое представление, как и обо всем остальном, о чем пишете. Бог бывает и подталкивает к подвигу, бывает и больно, и жестко. А человек потом спустя годы понимает, что сам бы ни за что не решился на подвиг, если б не тот толчок.

 

Конечно согласен, но скажите, почему же он в таком случаем не призвал двенадцать легионов ангелов что бы уничтожить своих врагов? Потому что ему дана не власть насилия и разрушения, а власть созидания и любви.

Потому что Он так захотел, в тот раз так было нужно. А во Второе Пришествие, когда те самые ангелы грешников начнут в озеро огненное бросать, тоже будут небось кричать про злого Бога и любовь... Потоп можем еще вспомнить, кстати.

 

Какие это я базовые принципы подменил? Я лишь обличил суеверия которые ни какого не имеют отношения ни к христианству, ни даже православию.

 

Вы просто озвучиваете свои личные туманные представления о православии, даже без ссылок на Св. Писание, св. отцов и церковную историю. Это просто трясение воздуха. Надеюсь хоть что-то до вас дойдет, и только потому продолжаю эту беседу. А так подобные темы вводят в искушение неопытных.

[Romashka 1 250]

А так подобные темы вводят в искушение неопытных.

 

некоторые неопытные оченЬ даже многое нашли в Ваших сообщениях!поклон за это!

[SergeyV 33]

А я веду речь о том, что Бог влияет на мир так как хочет. Мистика это тоже результат Божией воли. Бог вообще трансцендентен миру, и если захочет, может на него вообще не влиять. Правда мир тогда перестанет существовать. А пока что само существование мира и людей в нем есть результат Божия замысла, который учитывал все детали еще до создания мира, а в настоящее время содержит мир в бытии и непрестанно промышляет о нем.

 

Так не правильно думать, будто бы Бог обладает волей имеющей человеческие качества. Т.е. может делать что взбредёт в голову.

 

Да, власть Гитлера от Бога. И власть сатаны тоже.

 

Не от Бога, в том смысле какой вкладывают в эти слова, будто бы она угодна Богу. Ни чего подобного. Всё из за антропоморфного понимания воли божией.

 

Вот в чем проблемы протестантов. Они понимают Писание как хотят. В православии требуется понимать как надо.

 

Я не протестант. Писание и предание нужно понимать только в Духе Святом. Без этого, любое толкование чего либо будет неверным. Если нет Духа Святого всё представление человека о мире неверно.

 

А это не нам с вами решать. И опять, это не безусловный процесс. Спасает Бог. Вот, Божий Промысл привел этого человека к казни, значит так для человека лучше. Если Бог захочет - причислит и к лику святых.

 

Если нет повторяемости, то о каком спасении через казнь может идти речь?

 

Вы просто о духовной жизни имеете столь же теоретическое представление, как и обо всем остальном, о чем пишете. Бог бывает и подталкивает к подвигу, бывает и больно, и жестко. А человек потом спустя годы понимает, что сам бы ни за что не решился на подвиг, если б не тот толчок.

 

С чего вы думаете что я имею только теоретическое представление?

Конечно, бывает всякие ситуации, болезни, смерть близких, приводят человека в церковь. Но приводят ли его к Богу? Человек может искать в церкви лишь материальных благ.

Кроме того, здесь вопрос ещё и в том, что ведь причинять людям скорби есть грех, не смотря ни на какой результат этого действия. Да и весьма сомневаюсь я в том, что зло может произвести добро, такого не бывает.

Зла в мире и так предостаточно, что бы вносить его ещё и как искусственный элемент, в этом лишь видится высокомерие возомнившее о себе способность оценить что может послужить к спасению или погибели, возомнившего о себе как о знающем внутренний мир человека. Для этого необходимо любить человека больше чем самого себя, что бы знать его внутренний мир. Святые имели такую любовь, а потому их действия были лишены элемента насилия.

 

Потому что Он так захотел, в тот раз так было нужно. А во Второе Пришествие, когда те самые ангелы грешников начнут в озеро огненное бросать, тоже будут небось кричать про злого Бога и любовь...

 

Да нет, не потому что он де так захотел, хотелки тут ни какие не при чём. Он так поступил потому, что возлюбил мир, даже до смерти крестной. Ад это не наказание, это любовь Божия. Мы казним преступника имея ввиду наказать за его преступления, нашей целью служит причинения максимума насилия адекватно его преступлению. Бог не имеет подобной цели, да не будет, представлять Бога неким кровожадным тираном требующем и нуждающемся в возмездии за грехи.

 

Вы просто озвучиваете свои личные туманные представления о православии, даже без ссылок на Св. Писание, св. отцов и церковную историю. Это просто трясение воздуха. Надеюсь хоть что-то до вас дойдет, и только потому продолжаю эту беседу. А так подобные темы вводят в искушение неопытных.

 

Я предпочитаю уяснить принцип на котором основывали свои писания святые отцы, для того что бы можно было самостоятельно понимать что к чему, вместо занятия буквоедством.

 

Вводит в искушение неопытных отсутствие ясного понимания вопроса.

[A Lost Sheep 12 109]

Так не правильно думать, будто бы Бог обладает волей имеющей человеческие качества. Т.е. может делать что взбредёт в голову.

Да, Бог делает то что Ему взбредет в голову. Но это вы так поставили вопрос, а вообще так говорят о людях. Все поступки Божества совершенны, в отличие от людей. Ладно, нет смысла больше об этом.

 

Не от Бога, в том смысле какой вкладывают в эти слова, будто бы она угодна Богу. Ни чего подобного. Всё из за антропоморфного понимания воли божией.

Вы опровергаете не точку зрения оппонента, а свое неверное понимание оной. Я не знаю, кто там и чего у вас вкладывает. Я лично не вкладываю.

 

Я не протестант. Писание и предание нужно понимать только в Духе Святом. Без этого, любое толкование чего либо будет неверным. Если нет Духа Святого всё представление человека о мире неверно.

Оно бы и да, но вы же скорее всего уверены, что находитесь в Духе Святом. Как и протестанты уверены, что находятся в Духе. Как и они же отрицают иерархию церковную. Тут все связано, начни протестовать против церкви - и скатишься в протестантизм...

 

Если нет повторяемости, то о каком спасении через казнь может идти речь?

Многие тысячи казненных стали святыми мучениками. Но какая может быть повторяемость в поступках Божества, это же не безусловный процесс.

 

С чего вы думаете что я имею только теоретическое представление?

Исключительно с ваших высказываний. И вы сами выше сказали, что говорите чисто теоретически.

 

Да и весьма сомневаюсь я в том, что зло может произвести добро, такого не бывает.

Определение Промысла Божия (Катихизис, 1 глава): Промысл Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы твари, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям".

 

Зла в мире и так предостаточно, что бы вносить его ещё и как искусственный элемент, в этом лишь видится высокомерие возомнившее о себе способность оценить что может послужить к спасению или погибели, возомнившего о себе как о знающем внутренний мир человека.

Никто его не вносит как искусственный элемент, его и так достаточно. Ну а что служит или не служит спасению - то оставим на Господа.

 

Для этого необходимо любить человека больше чем самого себя, что бы знать его внутренний мир. Святые имели такую любовь, а потому их действия были лишены элемента насилия.

Например пророк Илия собственноручно убил несколько сот языческих жрецов. Мученик Меркурий Смоленский положил огромное количество татар. А старец Амвросий Оптинский мог (о, ужас!) своей палкой по хребту заехать. Вы и о святых ничего не знаете.

 

Бог не имеет подобной цели, да не будет, представлять Бога неким кровожадным тираном требующем и нуждающемся в возмездии за грехи.

Никто об этом и не говорил. У вас похоже логика строго линейная, вперед-назад. Я понимаю, трудно человеку представить, что Божий Промысл действует вне пространства и времени. Тем не менее, Божий суд для этого преступника была совершен еще до его рождения. Но это не предопределение и не лишение свободы, так как разбойник всю жизнь поступал по своей свободной воле.

 

Я предпочитаю уяснить принцип на котором основывали свои писания святые отцы, для того что бы можно было самостоятельно понимать что к чему, вместо занятия буквоедством.

Эти принципы изложены в учении Церкви. Один из важнейших принципов - смирение и послушание, которое вы отрицаете. Вот уже и св. отцов пустили побоку. Увы и ах...

 

Вводит в искушение неопытных отсутствие ясного понимания вопроса.

Ну да, про это я и говорил. Засим аминь, все что хотел я сказал. Простите если что. Желаю вам удачи и откланиваюсь.