Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

[Ника 1 837]

искусственно смешиваются две проблемы: необходимость научной работы по исправлению ошибок и то что люди просто не желают учить церковно славянский язык.

 

Подавляющее большинство ревнителей сохранения неподвижной формы и неясных смыслов, постигаемых сердцем, церковнославянского языка не знает и постигает "по наитию", что плохо. Эта же масса имеет тенденцию к неповиновению начальствующим, считая себя "хранителями Предания".

 

И есть объективная потребность в исправлении (да не вызовет она событий 17 века!).

 

Можно и учиться, и исправлять в лучшем виде, на мой взгляд, одно другому не мешает.

[A Lost Sheep 12 120]

Подавляющее большинство ревнителей сохранения неподвижной формы и неясных смыслов, постигаемых сердцем, церковнославянского языка не знает и постигает "по наитию", что плохо. Эта же масса имеет тенденцию к неповиновению начальствующим, считая себя "хранителями Предания".

 

Уж простите, но я тут вижу просто несколько тезисов в стиле "все немцы - фашисты"

 

Как замечательно сказал Экзюпери: Логика приводит нас туда, где мы назначаем ей свидание.

[Ника 1 837]

Уж простите, но я тут вижу просто несколько тезисов в стиле "все немцы - фашисты"

 

Отнюдь не все, обобщать не стоит

[A Lost Sheep 12 120]

Отнюдь не все, обобщать не стоит

 

Ну не все, так подавляющее большинство уж точно

 

Грань в таких вопросах очень тонкая. И её умело используют для запутывания общественности. Как и предсказывал преп. Анатолий Оптинский

[sasha 3 426]

25 июня 2011 г. 11:10

Митрополит Волоколамский Иларион: Редактирование богослужебных книг — комплексная проблема, и решать ее нужно с большой деликатностью

Москва, 25 июня. В ходе пресс-конференции, прошедшей в Отделе внешних церковных связей, председатель ОВЦС митрополит Волоколамский Иларион по просьбе журналистов обратился, в частности, к теме редактирования богослужебных книг, цель которого — облегчить современным людям понимание церковнославянских текстов, звучащих в храмах.

[A Lost Sheep 12 120]

уж и не знаю, что владыка Иларион имеет в виду под деликатностью. Возможно не осторожность в редактировании, а осторожность в освещении этого процесса в СМИ

[sasha 3 426]

уж и не знаю, что владыка Иларион имеет в виду под деликатностью. Возможно не осторожность в редактировании, осторожность в освещении этого процесса в СМИ

ну теперь-то не угадать ... поживем - увидим... Вы же сами писали

 

Нас все равно не спросят, в итоге просто поставят перед фактом

померещилось что Ваш пост и слова Владыки несколько созвучны... + Вы (и Владыка тоже) говорили о том что проблема комплексная - люди далекие от Церкви и не желающие знать глубоко Библию - вряд ли поймут и упрощенно-"переведенный" вариант...

С другой стороны, владыка Иларион выразил сомнение, что проблему малопонятности отдельных богослужебных текстов можно решить путем простого их перевода на русский язык: «Есть такие тексты, которые, даже если вы будете читать их по-русски, будут малопонятны простому обывателю, не знакомому с церковной тематикой. Например, Великий покаянный канон преподобного Андрея Критского насыщен библейскими аллюзиями, ссылками на различных библейских персонажей, которых многие из нас даже не помнят. И если в умах слушателей VIII века немедленно выстаивался определенный ассоциативный ряд, то у нас эти слова не вызывают никаких ассоциаций, потому что мы просто плохо знаем Библию и мало ее читаем».

[A Lost Sheep 12 120]

померещилось что Ваш пост и слова Владыки несколько созвучны...

 

Да уж, одними и теми же словами можно сказать диаметрально противоположное... Ждем-с, короче

[иером. Даниил 101]

Печально, что обсуждение проекта редакции богослужебных текстов вылилось (если я правильно понял) во внешние СМИ. Включение в дискуссию людей, которые не болеют душой за церковь, а лишь считают своим непременным долгом высказать свое мнение, внесет лишнюю путаницу и может сильно навредить.

[sasha 3 426]

Печально, что обсуждение проекта редакции богослужебных текстов вылилось (если я правильно понял) во внешние СМИ. Включение в дискуссию людей, которые не болеют душой за церковь, а лишь считают своим непременным долгом высказать свое мнение, внесет лишнюю путаницу и может сильно навредить.

 

думаю, что каждый такой "поворот" Церковь может использовать во благо себе - это как тест который показывает слабые стороны ... "учения в условиях, максимально приближенных к боевым" - и.. вопрос - что каждый матрос должен делать? и знает ли он об этом

[Гость 1 058]

Как простой человек, пришедший к Богу во взрослом возрасте могу только сказать, что главное для меня, чтобы молитва учила и помогала возносить ум Богу. Проблема с Богослужением - это прежде всего нежелание человека сделать усилия Богослужение понимать. С другой стороны единственный источник понять Богослужение - это его изучить и здесь нужны источники, нужны знания..буквально до июня у нас в магазине не было никаких обучающих книг, недавно у нас появились книги, предназначенные для богословских школ по разным аспектам - слава Богу. Глянула в них, все просто и понятно написано. Я понимаю, что такие книги не для меня, но их легко читать, а прочитав, глубже можно понять различные стороны православия и Богослужения в том числе или хотя бы какую-то часть.

 

Никто в храме не будет заниматься объяснением слов и песнопений, да и самого Богослужения, поэтому хорошо бы подготовить выпуск книг, которые люди могли бы покупать и учится, написанные простым, доступным языком. Поэтому считаю, что "трудность" Церковно-славянского языка в Богослужениях не является проблемой, нужно разрабатывать пути доступности понимания ЦС языка простыми людьми.

 

А несоответствия с греческими текстами, замена устаревших и мало понятных ЦС слов на более простые понятные ЦС слова - это необходимость и этим нужно заниматься, а почему нет...главное, чтобы сохранялся благоговейный, молитвенный дух.

 

Прочитала проект документа, ничто не смущает, со всеми пунктами согласна и если его воплощать в жизнь, то делать это с упованием и надеждой, что Господь укажет что и как менять и править и вразумить сделать правильные изменения. Хорошо бы конечный результат измененных текстов перед утверждением дан бы был для прочтениям людям святой жизни, они сразу распознают каким духом они наполнены , но это мое скудное мнение.

[sasha 3 426]

[Богослов.Ru]

Наталия Афанасьева. О Проекте документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

выдержка:

"Однако пункт 4-й, и особенно его 4-й подпункт, вызывает серьезные возражения. Предлагается ради «понятности» (т. е. прояснения логического смысла) богослужебного текста заменить все якобы устаревшие слова, а также паронимы (слова, имеющие в современном русском языке иное значение), а кроме того и изменить «слишком сложный» синтаксис. Сразу скажем, что это весьма широкая и расплывчатая формулировка. Для одного человека данная лексема (напр., «стогна», «стезя», «пажить») покажется «слишком устаревшей», а для другого, например, более культурного и знакомого с русской поэзией XIX-го века, вполне понятной. Как известно, уровень культуры современной молодежи крайне низок, и если ориентироваться на него, то при такой расплывчатой формулировке задач будущей «справы» можно заменить более половины якобы «устаревшей» церковнославянской лексики! Но ведь церковнославянский язык – это высокий стиль языка русского, в нем все корни русские и на лексическом уровне он русскому человеку должен быть понятен! А что непонятно, легко посмотреть в словаре, – была бы любовь и ревность к православному богослужению и к своему родному языку! Уничтожим, к примеру, слово «?же»? Но это слово, помимо своего основного значения – «веревка, вервь»[1], – имеет еще и значения «жребий», «земельный надел»[2] (т. е. то, что измерено межевойвервию), а также и удел, судьба[3] (жизненный путь, отмеренный Богом человеку). А кроме того, корень этого слова присутствует и в целой группе лексем: «?жик», «южик»(т.е. родственник,связанный кровными узами), «узы», «узник», «союзник». И даже русское слово «уж» – змея – от этого же корня, и позабытое ныне слово «гуж»[4] – предмет конской упряжи («взялся за гуж, не говори, что не дюж!»). Итак, церковнославянская лексема «?же» – это некий корневой «стержень», удерживающий целую группу однокоренных слов. Судя по методологии будущей «справы», каждая из этих лексем получит свой собственный корень – вервие, удел, наследие,сродники т.п. Разрушится корневая общность церковнославянского, а значит, и русского языка, функциональным стилем которого он является. Подобный вандализм (не иначе) уже однажды произошел в прошлом, когда большевики уничтожили в русском правописании букву «ять». Тогда разрушилась корневая общность лексем, которая образовывала «корневые гнезда», напр., слово «след» писалось с «ять» (этот первообразный корень надо было выучить), поэтому ребенок уже в раннем возрасте, чтобы правильно написать слово «вследствие», должен был мысленно связать эти лексемы в одно однокоренное целое. Трудно измерить те разрушения, которые постигли русскую языковую культуру в результате утраты буквы «ять». Трудно измерить и те разрушения, которые последуют в результате утраты корней русского языка, хранителем которых является язык церковнославянский! Заменить, к примеру, слово «вжиляти» на «укрепляти»? У известного слависта М.Ф. Мурьянова есть статья об этом слове и понятии[5]. Славянское «вжиляти» – это перевод греч. ?????? – натягивать, напрягать. Существительное «жила» – греч. ?????? – переводится как нерв, жила, мускул, веревка, тетива, струна, а уже потом как абстрактное – сила, крепость, мощь. Это очень интересное славянское (и греческое) обозначение понятия силы – не как крепости, не как утверждения, а как силы натяжения каната, как силы натяжения мышцы, т. е. жилы. Вспомним удивительный и столь часто повторяющийся в гимнографии образ: Господь повесилвсю землю неодержимо, т. е. без опоры[6], – обозначение непостижимой силы Божией как натяжения незримого каната, не удерживаемого ни на чем. Это, казалось бы, такое устаревшее слово «вжиляти» может выражать одно из проявлений Божественной силы, Божественной энергии. Утратится это слово, утратится корень, утратится понятие, наконец, утратится точное соответствие греческому оригиналу, автор которого, как правило, – прославленный в лике святых великий гимнотворец, желавший именно так, а не иначе выразить понятие силы. Итак, лексемы церковнославянского языка построены на корневом принципе, и сам этот язык, наше достояние и святыня, – хранитель корней русского литературного языка, удерживающий некоторые из них от полного исчезновения.

 

Следующий этап будущей «справы» – замена церковнославянских паронимов. Сразу заметим, существует довольно полный словарь церковнославянских паронимов[7]. Почему бы не издать его б?льшим тиражом, чтобы он был доступен каждому? Там имеются все основные значения этих лексем, составляющих чрезвычайно интересный пласт церковнославянской лексики. Паронимы – малоизученная тема, но даже на первый взгляд ясно, что церковнославянские паронимы являются важнейшей вехой в истории русского языка, своеобразной исторической памятьюязыка (напр., слово «хитрость» как ремесло, искусство, творчество, мастерство; «хитрец» – ремесленник, умелец, художник, и, наконец, Создатель, Творец, отсюда «Нетления искушением рождшая и Всехитрецу Слову плоть взаимодавшая…»[8]). Именно такие значения имели эти лексемы и в древнерусском языке. Паронимы не представляют собою ни ошибки переводчика, ни следствия недостаточного знания языка[9]. Переводчик часто намеренно выбирал не совсем точное в данном контекте слово, чтобы показать, что понятие, им обозначаемое, шире и глубже этого слова. Таким образом, обозначаемое понятие как бы выходит за рамки своего словесного выражения. Например, «странствие Владычне» в задостойнике (ирмосе 9-й песни) Великого Четвертка: «Странствия Владычня и безсмертныя Трапезы на Горнем Месте высокими умы, вернии, приидите, насладимся…». Переводчик, конечно же, знал, что в церковнославянском языке слово «странствие» имеет совсем иное значение, нежели его греческий прототип ????? – «гостеприимство, угощение странника». Но греческий корень ???-, как и почти всегда соответствующий ему славянский корень «стран-», имеют очень широкое семантическое поле. Они обозначают и нечто необычное, непостижимое, таинственное, сверхъестественное,и чужое, чуждое,и странничество в прямом смысле.Все эти понятия в полной мере относятся ко Христу Спасителю, – вспомним службу Рождества Христова и его предпразднства: «Господь грядет странным Рождеством…», «странно во своя пришел еси, люте устраншагося от рая на небо призывая» «страннообразне Христос во своя приходит…» и т.п. Пароним «Странствие Владычне» намеренно создан переводчиком, чтобы сохранить корень и с помощью ассоциативной связи напомнить молящимся о всех перечисленных выше образах, которые относятся ко Христу Спасителю во всей полноте византийско-славянского богослужения. Этот многозначный образ отозвался и в русской классической поэзии. Вспомним тютчевское: «Удрученный ношей крестной, // Всю тебя, земля родная, // В рабском виде Царь Небесный // Исходил, благословляя». Подобные явления, когда учитывается всё семантическое поле какой-либо лексемы, имеются и в литературе светской[10]. Так что же, заменим «Странствия Владычня» на «Вечери Владычни», как это и было сделано в исправленной Постной Триоди под редакцией архиеп. Сергия (Страгородского)[11]? Причем, если только в каноне Великого Четвертка проанализировать все сделанные там исправления, то можно убедиться, что эта правка просто чудовищна и не выносит никакой критики не только с духовной стороны, но и с профессиональной филологической. Так, может быть, всё же лучше сделать необходимую сноску (которая, кстати, уже имеется) в новом издании Триоди, и сохранить это высокое слово? Кроме того, интересно, что в некоторых русских службах словосочетание «странствие Владычне» приобрело и прямое свое значение: «Владычнему любостранству, преподобне, подобяся, сам странствовати изволил еси» (Служба прп. Корнилию Комельскому. Канон. П.1); «Странствию Христову ревнующи, Царствия Христова достигла еси» (Служба блаж. Ксении Петерб. Стихира на стиховне).

 

Неоднократно высказывались предложения изъять из церковнославянского языка слово «живот», – оно якобы непонятно или смущает. Да полноте, это же русский фразеологизм – «сражаться не щадя живота». А кроме того, даже трудно себе представить, как будет звучать в новой «редакции» тропарь Святой Пасхи: «…и сущим во гробех живот даровав»!

 

Мы не случайно подробно рассматриваем каждый конкретный случай, каждую конкретную замену, ибо то, что звучит вполне приемлемо в абстрактной формулировке Проекта, в каждом конкретном случае может нанести непоправимый урон и смыслу богослужения (в том числе и догматическому), и его благолепию. Кроме того, всё это непременно подточит фундамент языка русского и всей русской культуры в целом."

Но это еще не главное. Основным источником непонимания логического смысла церковнославянского богослужебного текста является отнюдь не «устаревшая» (как полагают) лексика, не паронимы и даже не грамматика. Главное – порядок слов в предложении, тот самый порядок слов, который не является синтаксисом собственно церковнославянского языка. Ведь на самом деле в чистом виде церковнославянского языка не существует. Существует язык Священного Писания, язык богослужения (литургический), язык святоотеческой письменности (напр., в наше время славянское «Добротолюбие», а в Древней Руси – весь корпус творений святых отцов). В Древней Руси был еще церковнославянский язык поучений, проповедей («Слов…»), агиографии и т. п. На этой «иерархической лествице» условно говоря жанров древнерусской книжности язык Священного Писания и язык гимнографии находились (и находятся) на самой ее вершине. Они всегда были наиболее консервативными, т. е. менялись значительно меньше, чем в прочих «жанрах», более открытых разговорному древнерусскому языку. И сейчас речь идет именно о языке богослужения. В этом языке – церковнославянском языке славяно-византийской гимнографии – есть два вида синтаксиса. Один принадлежит собственно языку (напр., обороты «Двойной винительный», «Дательный самостоятельный» и т. п.), а другой относится к области поэтики и риторики, т. е. тех поэтических приемов, которыми пользовались великие творцы духовной поэзии: преп. Иоанн Дамаскин, преп. Андрей Критский, прп. Иосиф Песнописец, преп. Косма Маюмский и многие другие (в том числе, конечно, и русские) преподобные и духоносные отцы, чтобы выразить свои богодухновенные мысли и чувства и возвысить и наши умы и сердца в молитвенном предстоянии пред Богом. Помимо того что они были величайшими и искуснейшими поэтами-гимнотворцами, они пользовались веками выверенными традиционными риторическими приемами («фигурами»), которые все определены и обозначены в соответствующей литературе. Иными словами, в творениях великих гимнотворцев каждое слово на своем месте, и каждое слово принадлежит святому и богодухновенному мужу, и каждое слово бережно – пословно – было переведено с греческого на церковнославянский язык. Какие бы ни были книжные справы на Руси, но все – повторяем, все – сохраняли главную кирилло-мефодиевскую традицию, традицию пословного перевода, где порядок слов меняется крайне редко, и это отступление рассматривается как исключение. Кстати, существует и еще одна многовековая традиция, о которой никогда не упоминается. Какие бы книжные справы не имели место на Руси, ни одна из них еще не ставила своей задачей приблизить церковный язык к разговорно-народному, т. е. сделать его «понятным». Все книжные справы, включая и никоновскую, ставили своей целью возвратить язык Церкви к его истокам, к древним переводам и спискам, отстаивали один и тот же принцип «святой старины», отсюда движение церковнославянского языка не поступательное, а как бы круговое. «История древнеславянского языка представляется как процесс дискретный, при котором нормализация, как правило, вела к архаизации языка, а история любого славянского языка (предмет исторической грамматики и исторической диалектологии) представляется как процесс более непрерывный, эволюционный»[12]. Мы сейчас не говорим о результатах справ (в особенности никоновской), не говорим и о естественных языковых процессах, которые, конечно же, можно соотнести с развитием разговорного языка (особенно фонетические процессы или система склонения имен и т.п.). Мы говорим о целях всех книжных справ, имевших место на Руси. Все книжные справы, бывшие на Руси, ставили своей целью именно централизацию, т. е. возвращение к древним нормам. Сознательное сближение книжного церковнославянского языка с языком разговорно-народным всегда рассматривалось как его порча. В этом одна из характерных черт кирилло-мефодиевской традиции[13].

 

Но вернемся к языку гимнографии. Та методология, на которую будет опираться грядущая «справа», хорошо известна по соответствующим редакциям Постной и Цветной Триодей – под редакцией архиепископа Сергия. Она предполагает обязательное изменение поэтического порядка слов славяно-византийской гимнографии. В угоду «логическому пониманию смысла» разрушается пословный перевод, а с ним и ритм оригинала, разрушается традиционная система риторических приемов, не берется в расчет и то, что у каждого текста есть автор, чаще всего прославленный в лике святых Православной Церкви, и что этот автор – богодухновенный поэт. Правится, таким образом, не церковнославянский перевод, исправляется не церковнославянский язык, а искажается сам поэтический текст! В результате будет представлен не его поэтический перевод, а его логический – прозаический – пересказ, да еще в интерпретации современного нам кандидата (ну, хотя бы и доктора!) филологических наук!

 

И тут мы подходим еще к одной проблеме: а что такое «понимание» богослужения вообще? Как много об этом уже было сказано! И о том, что в полноте понять смысл богослужебного текста можно лишь прекрасно зная догматику и литургику, а кроме того – и Священное Писание Ветхого и Нового Заветов. И о том, что мы «понимаем» не логическим разумом, а сердечным чувством, и что богослужение – это молитва, а не лекция и не доклад. Да и вообще «понимание» языка богослужения и молитвы – это явление духовное, и углубляется оно вместе с духовным опытом человека по мере участия его в жизни Церкви. Но всё сказанное не принимается в расчет сторонниками «понятности» богослужения.

 

[Гость Владимир]

Да,вот будут менять так скажем непонятные для некоторых слова на более понятные русские. Вроде бы хорошо. А будет ли тогда церковнославянский язык церковнославянским?! Ведь если читать вдумчиво псалтирь и другие книжки на церковнославянском языке, всеже понятно. Мне лично не очень понравилось высказивание митрополита Иллариона, мол наши бабушки на службе ничего не понимают, сидят и спят на скамеечках.(Это я читал на официальном сайте патриархии).

[Гость 1 058]

вот будут менять так скажем непонятные для некоторых слова на более понятные русские

ну, что вы подмениваете смысл документа..... ни о какой замене ЦС слов на русские там не говорится, не нужно видеть то, чего там нет...предлагается изменение слов ЦС на более понятные ЦС слова, давайте не будем фантазировать.

 

Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста.

[Гость Владимир]

ну, что вы подмениваете смысл документа..... ни о какой замене ЦС слов на русские там не говорится, не нужно видеть то, чего там нет...предлагается изменение слов ЦС на более понятные ЦС слова, давайте не будем фантазировать.

 

Если я что-то не понял, я искренне прошу прощения. Наверное все-таки очень важно при замене слов не потерять ту красоту и созвучие, певучесть церковнославянских слов. Я согласен, что некоторые слова нужно менять. Вот к примеру ко мне обратилась одна пожилая женщина с вопросом, связанным с вечерними правилами. Там есть такие слова "Напрасно судия приидет и коегождо деяния обнажатся". Она мне говорит: "Как это так напрасно судия приидет?" Напрасно - в некоторых молитвословах, а вообще смысл данного слова - "Внезапно". Вот такие моменты я думаю необходимо исправлять.

[Гость 1 058]

Если я что-то не понял, я искренне прошу прощения. Наверное все-таки очень важно при замене слов не потерять ту красоту и созвучие, певучесть церковнославянских слов. Я согласен, что некоторые слова нужно менять. Вот к примеру ко мне обратилась одна пожилая женщина с вопросом, связанным с вечерними правилами. Там есть такие слова "Напрасно судия приидет и коегождо деяния обнажатся". Она мне говорит: "Как это так напрасно судия приидет?" Напрасно - в некоторых молитвословах, а вообще смысл данного слова - "Внезапно". Вот такие моменты я думаю необходимо исправлять.

 

[sasha 3 426]

К ИСТОРИИ КНИЖНЫХ СПРАВ

(в связи с проектами документов Межсоборного Присутствия о богослужебном языке)

Лариса Маршева

Книжные справы на Руси начались буквально с момента ее Крещения. Именно поновления обеспечивали непрерывное, преемственное развитие церковнославянского языка как лингвосистемы, предназначенной для богослужения и богослужебных книг.

источник: www.pravoslavie.ru

[иером. Даниил 101]

Позавчера на вечернем богослужении читался удивительный канон, написанный патр. Сергием (Старогородским) в честь Боголюбской иконы Божией Матери в стихотворной форме. Для того, чтобы лучше его слышать, некоторые из братий стараются стать поближе к чтецам. Стиль его написания очень далек от филологической поэтики и мелодики древнегреческих текстов, но тем не менее именно этот канон, написанный простыми словами, с синтаксисом, на сколько это было можно, приближенным к привычному, обладает удивительным свойством умилять сердце. До сих пор в сердце звучат слова этого канона.

[Гость 1 058]

Позавчера на вечернем богослужении читался удивительный канон, написанный патр. Сергием (Старогородским) в честь Боголюбской иконы Божией Матери в стихотворной форме. Для того, чтобы лучше его слышать, некоторые из братий стараются стать поближе к чтецам. Стиль его написания очень далек от филологической поэтики и мелодики древнегреческих текстов, но тем не менее именно этот канон, написанный простыми словами, с синтаксисом, на сколько это было можно, приближенным к привычному, обладает удивительным свойством умилять сердце. До сих пор в сердце звучат слова этого канона.

батюшка, а можно пример, хотя бы одну песнь этого канона, у меня есть канон Боголюбской иконе, но не уверенна, что это тот, о котором вы говорите...

[sasha 3 426]

батюшка, а можно пример, хотя бы одну песнь этого канона, у меня есть канон Боголюбской иконе, но не уверенна, что это тот, о котором вы говорите...

 

прошу простить что вмешиваюсь - просто после комментария о Даниила - какон был изыскан и прочитан... так что делюсь...см здесь

[Гость 1 058]

прошу простить что вмешиваюсь - просто после комментария батюшки Даниила - какон был изыскан и прочитан... так что делюсь...см здесь

 

Спасибо, Сашенька!

[Гость Галина]

Проект документа содержит в некоторых своих частях крайне нечеткие формулировки.

Например в пункте № 4 имеется такая фраза:

" - iv. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов,.."

Такая формулировка может быть истолкована сколь угодно широко. Под "малопонятными словами" могут подразумеваться ЛЮБЫЕ слова по выбору справщиков, что открывает им неограниченные возможности для собственного произвола.

Понимание - понятие относительное, оно весьма субьективно. Если поставить себе задачу упростить язык до уровня понимания абсолютно каждого человека, то такое исправление неизбежно приведет к примитивизации и деградации языка.

Богослужебный язык не должен подгоняться под наше невежественное сознание. Сама постановка такой цели неправомерна.

Это мы должны своим сознанием дорастать до понимания богослужения.

Мы должны изучать церковнославянский язык, а исправлять его нельзя.

С уважением - Галина.

[Гость Вера Константиновна]

Большое смущение вызывает этот проект.

Как же так! Я привыкла думать, что в священных текстах ни единой буквы менять нельзя. Читала о реформе патриарха Никона, когда изменение одной только буквы в Имени Спасителя привело нашу Церковь к страшному расколу, не излеченному до сих пор! Может быть я не так уж хорошо разбираюсь в богословских вопросах, но уж не меньше, чем другие прихожанки нашего храма. Если начальство там наверху решит что-то в церковной службе изменить, то в народе начнутся споры. И тогда ответте мне - для кого все это делается, если верующий народ теперь будет спорить даже и с батюшками - правильно ли тот проводит службу?

[Гость 1 058]

Проект документа содержит в некоторых своих частях крайне нечеткие формулировки.

Например в пункте № 4 имеется такая фраза:

" - iv. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов,.."

Такая формулировка может быть истолкована сколь угодно широко. Под "малопонятными словами" могут подразумеваться ЛЮБЫЕ слова по выбору справщиков, что открывает им неограниченные возможности для собственного произвола.

Понимание - понятие относительное, оно весьма субьективно. Если поставить себе задачу упростить язык до уровня понимания абсолютно каждого человека, то такое исправление неизбежно приведет к примитивизации и деградации языка.

Богослужебный язык не должен подгоняться под наше невежественное сознание. Сама постановка такой цели неправомерна.

Это мы должны своим сознанием дорастать до понимания богослужения.

Мы должны изучать церковнославянский язык, а исправлять его нельзя.

С уважением - Галина.

не соглашусь с написанным и вот почему:

- то, что формулировка нечеткая - это чисто субъективный взгляд, так как, например, мне она нечеткой не кажется, все предельно четко и ясно в каждом слове этого документа; другой вопрос - поймут ли все одинаково данные формулировки - это, к сожалению, от формулировки не зависит, тут уже у кого насколько хватит здравого смысла, чтобы понять его правильно; меня уже предупредили насчет радикалов, даже в монашеской среде, поэтому к радикальным взглядам, как оказалось, нужно относится спокойно - это бывает, это есть и от этого никуда не деться...

 

Под "малопонятными словами" могут подразумеваться ЛЮБЫЕ слова по выбору справщиков, что открывает им неограниченные возможности для собственного произвола.

вот я и говорю, что все зависит от здравого смысла человека, читающего документ...вот например это предложение - кто вам вообще сказал, что справщики будут решать что и как менять? где вы такое прочитали; давайте, люди, договоримся, не выдавать свои фантазии за реальность.....я думаю многие понимают, что из белого можно сделать черное, из мухи слона, это я к тому, что все, что угодно можно перевернуть на изнанку, даже слова Спасителя умудрились понимать извращенно, когда Он проповедовал, куда уж служителям церковным...

 

Если поставить себе задачу упростить язык до уровня понимания абсолютно каждого человека, то такое исправление неизбежно приведет к примитивизации и деградации языка.

вот этими словами вы расписали и Патриарха, и всех служителей церкви в полной некомпетентности, простите меня, вы что думаете, они лопухи (прости Господи) и ничего не понимают в том, что делают, зато простой народ, воцерковленность которого исчисляется несколькими годами, которым ещё до неофитов-то далеко, вот он знает все и вся и как правильно, и как угодно Духу Святому...

 

Мы должны изучать церковнославянский язык, а исправлять его нельзя.

вот вы опять покривили здесь - прекрасный пример извращения и ввождение в заблуждение читающих ваш пост и тем самым (возможно) добавляющим каплю в панику по этой теме:

никто не исправляет Церковно-Славянский язык (Церковно-Славянский язык исправить нельзя, как нельзя исправить любой вообще язык), будут правится богослужебные тексты - это не одно и тоже; и будут изменять малопонятные ЦС слова на более понятные ЦС слова.

 

Богослужебный язык не должен подгоняться под наше невежественное сознание. Сама постановка такой цели неправомерна.

простите, на основе какого закона она неправомерна? и кто такую цель "подгонять под невежественное сознание" ставил?

[иером. Даниил 101]

Мы должны изучать церковнославянский язык, а исправлять его нельзя.

Когда говорится о изучении цс.языка с целью понимания всей глубины содержания богослужебных текстов, то мало кто представляет, что в себя включает это изучение. Это на самом деле не то, чтобы выучить значение десятка слов и выражений. Нужно потратить довольно долгое время, чтобы осознать, что такое аорист, перфект, плюсквамперфект и тп. А это, поверьте, доступно далеко не каждому. К слову, современные службы давно уже пишутся на более упрощенном, понятном цс. языке. Об этом мало задумываются многие противники справы. Это может говорить о том, что они на самом деле просто не слушают и не понимают богослужебных текстов. Для таких людей то, что поется и читается в церкви часто служит лишь фоном, но никак не назиданием.

 

Как же так! Я привыкла думать, что в священных текстах ни единой буквы менять нельзя.

Очень плохо, что вы привыкли так думать. Если изменение одной буквы смогло породить раскол, то дело тут скорее не в букве, а в людях, для которых буква оказалась важнее церковного единства.

 

При чтении обсуждений и мнений по данному проекту лично я для себя сделал вывод, что желают его воплощения в жизнь по большей части именно те, кто любит богослужение и разбирается в нем. Те же, кто не понимает и не имеет любви к богослужению обычно руководствуются фразою протопопа Аввакума: "Не нами положено, лежи оно так во веки".

 

Церковный богослужебный язык дышал на протяжении всей церковной истории, что свидетельствовало о его жизни. Он принадлежал народу Божию. Сейчас же в некоторых кругах считают, что его надо умертвить и законсервировать, передав в наследство филологам и лингвистам, превратив его тем самым в один из церковных музейных экспонатов.

 

 

Хотел привести один из докладов, прочитанный на конференции «Современная православная гимнография»

 

http://dl.dropbox.com/u/14775724/forum/WS119840.mp3