Дискуссия о Единоверии

[Михаил_ 1]

В 06.01.2025 в 16:29, Юрий Кур сказал:

Из всех старообрядческих согласий, как я понимаю, наша Церковь ведет диалог только с РПсЦ (белокриницкая иерархия), позиция которой в диалоге - настаивание на каноничности своей иерархии, происходящей от беглого греческого митрополита.

Именно так: происхождение их иерархии вызывает у нашего священноначалия сомнения. Иерархию РДЦ наше священноначалие вообще не обсуждает, т.к. в РДЦ появился свой "патриарх". ДПЦ -- беспоповское согласие, считающее, что русское апостольское преемство закончилось ещё в 17 веке. Все прочие старообрядческие согласия малочисленны.

В 06.01.2025 в 16:29, Юрий Кур сказал:

...с точки зрение старообрядцев, "преодоление разделения" должно идти по пути отказа нами от "ереси", признания их "каноничности" и их "святых".

Именно так: они продолжают зеркально отражать отношение реформаторов к старообрядцам 17 века.

В 06.01.2025 в 16:29, Юрий Кур сказал:

Какое же надо иметь извращенное сознание, чтобы обосновывать свою каноничность принятием в 1846 году в своё лоно человека, получившего епископство от тех, кого сам считаешь еретиками?

Никакого "извращенного сознания" в том нет, если осмысливать их позицию не предвзято-извращённо-упрощённо, а вникая в её суть. Митр. Амвросий сначала отрёкся от "ересей" своей бывшей Церкви и только затем присоединился к старообрядцам, а тем удалось отыскать канонические обоснования для признания его поставления законным, но их обоснования не убедили наше священноначалие, также обоснованно возразившее им по другим канонам.

[Михаил_ 1]

В 06.01.2025 в 19:12, Мария Ш сказал:

Да, от суеверия, возведенного в достоинство догмата, сверхценности, отойти сложно.

У реформаторов 17 века в отношении них было точно такое же "суеверие, возведенное в достоинство догмата, сверхценность", от которого реформаторам было "отойти сложно". По этому вопросу цитаты Поместного собора РПЦ МП 1971 г. и слова патр. Кирилла ранее я уже приводил в другой теме. Суть разногласий, возникших в 17 веке была в разнопонимании обеими сторонами св. Предания о перстосложении. По понятиям старообрядцев на изменение св. Предания существует какой-то древний запрет. Поскольку реформаторы изменили св. Предание, старообрядцы обязаны были автоматически перевести всех последователей реформы в еретиков.

В 06.01.2025 в 19:12, Мария Ш сказал:

Я и пыталась, пока длилась эта "дискуссия", выскахать мнение, что об'единения не будет, если они не сделают шаг навстречу, тем более, что мы не против старого обряда.

Ну, да: "мы не против старого обряда", но в период, когда мы были "против старого обряда", очень многие предки нынешних старообрядцев были или казнены, или жестоко преследуемы, или загнаны в огненные срубы. На переосмысление наших отношений и осознание необходимости такого шага им потребуется много времени. Цитату слов патр. Кирилла по этому вопросу я уже приводил. Продолжение антистарообрядческаой агрессии с нашей стороны только уменьшает надежду на какие-то шаги сближения старообрядцев с нами.

[A Lost Sheep 12 146]

23 минуты назад, Михаил_ сказал:

в период, когда мы были "против старого обряда", очень многие предки нынешних старообрядцев были или казнены, или жестоко преследуемы, или загнаны в огненные срубы.

Кстати, многие забывают, что тогда православие было государственной религией в стране. Любые нестроения в религиозной сфере государство принимало "на свой счет" и реагировало часто силовыми средствами. Любое государство это прежде всего аппарат силового принуждения.

[Михаил_ 1]

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

Из Интервью с секретарем Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством, руководителем Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции, настоятелем храм Покрова Пресвятой Богородицы в Рубцове г. Москвы протоиереем Иоанном Миролюбовым опубликовано на сайте Сретенского ставропигиального мужского монастыря (http://www.patriarchia.ru/db/text/5932466.html).

***

Протоиерей Иоанн Миролюбов родился в 1956 году в Риге, в традиционной старообрядческой семье. Он окончил факультет приборостроения и автоматизации Рижского политехнического института, а по направлению Рижской Гребенщиковской старообрядческой общины завершил обучение в Ленинградской православной духовной семинарии и Московской духовной академии. Отец Иоанн — кандидат богословия, доктор теологии Латвийского университета. Возглавлял в качестве старшего духовного наставника Гребенщиковскую общину, был избран председателем Центрального Совета Древлеправославной Поморской церкви Латвии и духовного центра старообрядцев-поморцев стран Балтии, Польши и Белоруссии. В 2001 году с большой группой прихожан присоединился к Русской Православной Церкви, в 2005 году был рукоположен в сан диакона и назначен секретарем Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством. С 2007 года — штатный священник, а затем и настоятель московского храма Пресвятой Богородицы в Рубцове, где богослужения совершаются по древнему чину. В 2009 года указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла назначен руководителем Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции. 

 

Было бы неверно считать, что перед Комиссией ставится или ставилась задача объединения со старообрядцами. В своем интервью изданию «Коммерсантъ» председатель Комиссии митрополит Волоколамский Иларион совершенно справедливо отметил, что «объединение невозможно, если одна из сторон считает другую "еретической"». Ясно, что здесь речь идет о представлениях старообрядческой стороны.

 

— Известно, что старообрядцы на вопрос о возможности преодоления раскола отвечают прямолинейно: «все православные должны перейти на старый обряд и соединиться со старообрядцами». Что бы Вы на это ответили?

— Соединиться с каким именно течением старообрядцев? Увы, но воду истории вспять не повернуть. Меняется ментальность человека, его психология, ритм жизни, восприятие окружающего мира. Православный человек понимает, что мир меняется. Пусть и не в лучшую сторону, но это некая объективная данность. И мы все верим, что Дух Святой не может покинуть Христову Церковь, которая и в меняющемся мире должна жительствовать и спасать. Поэтому нельзя все повернуть вспять, хотя что-то повернуть можно и должно. Ведь сегодня во многом имеется тенденция к возврату к древним образцам — в иконописи, храмовой архитектуре. С большим сопротивлением происходит возвращение к древнерусским певческим образцам. Но ведь происходит…

 

...

Удивительно, но у старообрядцев нет ни тени сомнения, что сами они никак не трансформировали свое сознание, живя уже в XXI веке. И пусть бы, но проблемы в общении с ними такая самоуверенность создает. Да и сами старообрядцы интуитивно осознают проблему постепенной утери собственной идентичности, видя выход в подчеркнутом изоляционизме. Это было хорошо видно по недавно прошедшим межстарообрядческим форумам, где рефреном звучали не идеалы Древней Руси, а дистанцирование от Русской Православной Церкви. Психологически их понять можно, но надежды на сотрудничество в этом благом для русского народа деле становятся весьма призрачными. Да и можно ли строить будущее не на позитивных установках, а на актуализации негативного? В богоборческое время верующие люди мыслили и жили иначе, а теперь мейнстримом в старообрядчестве становится описанная хорошо сведущими людьми психология раскола.

 

— Из Ваших слов видно, что процесс церковного единения на институциональном уровне практически не движется. А на личном?

— А вот тут картина иная. Многие православные священники, особенно в больших городах и местах былого расселения старообрядцев, сталкивались и сталкиваются с присоединением к Церкви отдельных лиц и целых семейств. Конечно, проще их интеграция в общецерковную жизнь происходит там, где имеются старообрядные (единоверческие) приходы. Было немало случаев присоединения и целых церковных общин, причем не только в России (Подмосковье, Урал), но и в Белоруссии, Латвии, США. И здесь надо сказать, что ныне действующий приходской устав Русской Православной Церкви определенно настораживает, как мне хорошо известно, помышляющих о единении старообрядцев. Ведь, согласно типовому уставу, судьба прихода всецело зависит от расположения к старообрядцам и единоверцам правящего архиерея, который одним своим волевым решением может изменить весь состав приходского собрания, а следовательно, и статус прихода. Выражу надежду, что принятие Положения о старообрядных приходах Русской Православной Церкви в значительной степени снимет названную озабоченность, поскольку старообрядный статус прихода теперь может быть обозначен в его приходском уставе.

Существует и иная проблема в воссоединении с Церковью целых приходов. Большинство старообрядческих согласий имеют свои централизованные органы, а это значит, что на сегодняшний день в их юридических уставах, как и в Уставе Русской Православной Церкви, прописана невозможность выхода прихода из состава религиозного объединения вместе со своим имуществом, то есть храмом и церковной утварью. Поэтому сегодня главным фактором остается личный выбор верующего человека. И не в последнюю очередь многое тут зависит от наличия в той или иной местности старообрядных (единоверческих) приходов и их жизнеспособности.

Да, всё верно, и воспользуюсь цитатой слов Марии: "Спасибо, что трудились приводить аргументы, цитаты.", вот только трудились, но недотрудились, привели, но недопривели -- добавлю удивительным образом незамеченную и неприведённую цитату из того же интервью о. Иоанна Миролюбова:

 

"Для большинства православных старообрядцы — это крайне невежественные люди, обрядоверы, способные принять смерть за малопонятные современному человеку различия в обрядах, противящиеся «прогрессу» и исправлению богослужебных книг, в частности. Между тем сколько-нибудь образованному человеку понятно, что никакого научно обоснованного исправления книг в XVII веке просто не могло быть. Его и не было. Как бы в скобках замечу, что это хорошо понимали и православные ученые, правда уже в XIX-XX столетиях. Например, профессор Киевской духовной академии Дмитриевский установил, что прототипом Никоновского служебника был даже не новогреческий, а украинский служебник епископа Гедеона (Балабана), изданный в 1604 году в Срятине. Иными словами, имело место не «исправление книг», а принятие иной, южнорусской редакции, что было обусловлено не церковными, а политическими нуждами, как они царским двором тогда понимались. Но и это все частности. Каждый, кто заглядывал на богослужение старообрядцев, понимает, что дело отнюдь не только в перстосложении или иных деталях, а в молитвенном настрое на строгое совместное богослужение, где не может быть картин и хоровых концертов, а уставной порядок, традиционного письма иконы и древнее унисонное пение. Иными словами — разница в мироощущении, эстетических предпочтениях, системе духовных ценностей. Причем отражается это и на порядке устройства церковно-приходской, общинной жизни. Людям, которым внутренне чужда культура Древней Руси, тем, кто не в состоянии отличить духовное от душевного (см.: 1 Кор. 15:44), никогда не понять протест старообрядцев против секуляризации церковной жизни и культуры (лучше сказать — обмiрщения). А поскольку секуляризация эта происходила в крайне воинственных формах, то и протест это рождало решительный и радикальный, сопровождающийся соответствующими «идеологическими установками».".

[A Lost Sheep 12 146]

После раскола прошло достаточно времени, и в РПЦ канонизировано множество святых с тех пор. А у старообрядцев есть святые, канонизированные после раскола? И вообще, почитают ли они Серафима Саровского или оптинских старцев, к примеру?

[Михаил_ 1]

6 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Кстати, многие забывают, что тогда православие было государственной религией в стране. Любые нестроения в религиозной сфере государство принимало "на свой счет" и реагировало часто силовыми средствами. Любое государство это прежде всего аппарат силового принуждения.

Мне не известны те "многие забывают". Ранее я уже упоминал в другой теме, что еретичество в 17 веке считалось гос. преступлением, за которое полагалось сожжение. Все русские православные двуперстники были приравнены реформаторами к еретикам -- отсюда и соответствующая реакция государства "силовыми средствами".

В принципе всё понятно: без жёстких мер принуждения та реформа в короткие сроки просто не прошла бы, а для применения тех гос. мер потребовалось формальное основание в виде обвинения в якобы еретичестве.

Политика -- грязное дело, а все расколы по словам о. Димитрия Смирнова имеют политические причины.

2 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

После раскола прошло достаточно времени...

Для чего именно достаточно?

[A Lost Sheep 12 146]

3 часа назад, Михаил_ сказал:

Для чего именно достаточно?

Для канонизации большого количества святых, там же написано

3 часа назад, Михаил_ сказал:

все расколы по словам о. Димитрия Смирнова имеют политические причины.

Да и не только по его словам, а и вообще это так. Не стоит воспринимать русский раскол исключительно как противление церковным реформам, то был только внешний повод. В тех событиях участвовало много политических сторон, каждая из которых преследовала свои цели, пользуясь удобным случаем. Царь, дворянство, церковные реформаторы и их оппоненты, европейские спецслужбы, греки - там был "котел" еще тот. 

[Юрий Кур 3 268]

18 часов назад, A Lost Sheep сказал:

А у старообрядцев есть святые, канонизированные после раскола?

Аввакум и иже с ним

 

 

[Михаил_ 1]

21 час назад, A Lost Sheep сказал:

Не стоит воспринимать русский раскол исключительно как противление церковным реформам, то был только внешний повод. В тех событиях участвовало много политических сторон, каждая из которых преследовала свои цели, пользуясь удобным случаем. Царь, дворянство, церковные реформаторы и их оппоненты, европейские спецслужбы, греки - там был "котел" еще тот. 

Да, о. Олег Стеняев тоже подтверждает политические причины раскола в своём ответе на вопрос о нашем отношении к старообрядцам (может быть, его ответ поумерит агрессивный антистарообрядческий пыл в нашей Церкви).

https://elitsy.ru/communities/31338/104305/

Вопрос: «Как следует относиться к староверам?»

Отвечает протоиерей Олег Стеняев:
— К староверам надо относиться доброжелательно. Потому что раскол – это всегда обоюдный процесс, и обоюдная вина. Если говорить о расколе 17 века, то он возник по вине двух людей: это царь Алексей Михайлович и патриарх Никон. Они хотели начать вести войну с турками, и для этого решили унифицировать обряд. Потому что приезжали с Афона и говорили, что Вы не так служите, как на Афоне. Приезжают с Антиохии, говорили, у вас не так служат, как в Антиохии. А, они готовились к войне: царь хотел стать базелевсом в Царьграде, а Никон хотел стать Вселенским патриархом. И им нужна была унификация обряда, но им было невдомек, что на Афоне не служат так, как в Иерусалиме. А в Иерусалиме не служат так, как в Антиохии. Есть особенности богослужения, в основном, конечно, все по уставу происходит, но богослужебные особенности есть в каждой поместной Церкви.
Но в результате в расколе оказалась та часть населения нашей страны, которая называется старообрядцами. Потому что они остались без епископов, а без епископов Церкви не бывает. Поэтому мотивы здесь были политические, реформы поспешные, опять же обусловленные политическими амбициями. А в результате трагический раскол. И чтобы подчеркнуть трагизм этого раскола, в свое время А.И.Солженицын сказал: «что если бы не было раскола 17 века, то не было бы и революции 1917-го года». До второй половины 18-го века, старообрядцы составляли большинство. Потому что новый обряд принимали бояре, князья, дворяне, служивые люди. Народ, в своем большинстве, долгое время держался старых традиций. В 1971 году был Поместный Собор РПЦ Московского Патриархата, на котором все клятвы, которые были наложены на старообрядцев, были сняты. И наша Церковь, таким образом, стала искать примирения со староверами. Обряды были объявлены равно - благодатными. Со своей стороны старообрядцы пока не сделали ответных шагов, но это и можно понять, потому что были страшные беспрецедентные гонения против них. И память об этом еще долго будет сохраняться.

[Михаил_ 1]

Из другого ответа о. Олега Стеняева о единоверии. На основании соборного решения РПЦ МП, мнения патр. Кирилла, процитированного мною не раз ранее, мнения митр. Илариона. Ну, очень полезным видится для снятия излишней антистарообрядческой агрессии.

https://radonezh.ru/text/mozhno-li-pravoslavnomu-cheloveku-priobretat-avtomobil-kompanii-mazda-protoierey-oleg-stenyaev-144942.html

Что такое Русская старообрядческая единоверческая церковь в лоне Московского патриархата и что такое просто Русская старообрядческая церковь сама по себе отстоящая? Дайте, пожалуйста, определения и комментарии.

- Определения, комментарии… Я не думаю, что вот так сходу можно дать какие-то определения и комментарии. Но в целом, надо сказать, что вот этот трагический раскол, который произошел во второй половине XVII века, оказался гибельным расколом для нашей Церкви в целом. Не случайно А.И.Солженицын говорил: «Если бы не было раскола XVII века, не было бы революции 17-го года». Потому что надо понять, что вследствие раскола появилась огромная часть населения нашей страны, которая стала смотреть на русского царя как на человека другой веры. И получается, что людей как бы вытолкнули из канонической церкви… Ведь почему старообрядчество проявило упорство? Главное обвинение, которое мы находим у того же Аввакума, он говорит: «А почему вы нас жгете? Почему вы ноздри вырываете? Почему вы языки режете?..». Т.е. полемика могла бы состояться между разными группами, ведь Аввакум не был чужд церковному истеблишменту, входил в серьезную комиссию по исправлению текстов, в этой комиссии были авторитетные протопопы города Москвы, и вдруг Никон пригласил каких-то самозванцев. Например, там был этот Арсений, который то в ислам перебегал, то в католицизм, его с Афона прогнали, и он на Русь притащился, и пообещал Никону, что исправит все книги. При этом он справку делал очень неграмотно, потому что он плохо знал славянский язык.

И если бы правильно тогда поступили бы, без гонений, без притеснений, без вырывания ноздрей, без сожжения на костре, то конечно же Церкви наши были бы немного иными…

Если говорить о единоверии… Единоверия с самого начала признавалось тем же Никоном. Патриарх Никон говорил: «Креститесь как хотите, только нас признавайте». Конечно, в этой фразе присутствует некая беспринципность, но с самого начала единоверие имело место быть. А юридический статус они получили, когда митр.Платон Левшин в 1800 году добился подписания императорского указа «О единоверии». Что такое единоверие? – Люди служат по старым книгам, люди совершают старый дониконовский обряд, но при этом они признают духовенство господствующей Церкви, как тогда говорили. И они назывались единоверцами.

Но можно ли тех старообрядцев, которые не признали господствующую Церковь, называть не единоверцами? Можно сказать, что они старообрядцы. А как же их можно не единоверными, если они исповедуют те же самые догматы, которые и мы исповедуем – о Троице, о двух природах Христа… они продолжали исповедовать и особо ничего не нарушали. Есть, конечно, какие-то огрехи, они известны, например, о Боге говорили как о трехсущном, в Триоде у них было… но сами старообрядцы тоже разобрались с такими текстами.

В 1971 году Русская Православная Церковь Московской Патриархии провела Поместный собор, на котором были сняты все клятвы, которые были наложены на старые обряды. Дело в том, что Никон добивался еще и того, чтобы восточные патриархи еще и прокляли всех, которые придерживаются старых обрядов. А в 1971 году было постановление, что обряды равноблагодатные, но де факто это произошло уже сразу после разделения, особенно, когда император подписал указ, благословляющий единоверие в 1800 году, а на Соборе 1971 года наши Церкви уже де-юре это подтвердили – все клятвы, все эти запреты сняли и признали, что это равноблагодатные обряды.

Поэтому, что мы имеем на настоящий момент? Мы имеем единоверцев – они поминают нашего патриарха, они рукополагаются от наших епископов. Известно, что митрополит Ювеналий – старец нашей Церкви, человек пожилой, когда он совершает рукоположение для единоверцев по их книгам, он даже одевает облачения, соответствующие единоверию. И митрополит Илларион сейчас очень активно участвует в диалоге со старообрядцами, он навещал митрополита Корнилия в Рогожской заставе.

И митрополит Илларион высказал очень интересную мысль, что когда произошел этот трагический раскол, то как бы был нарушен код духовно-религиозной самоидентификации, т.е. люди были дезориентированы. С одной стороны, им говорили: «Вот, надо теперь креститься по-новому, надо теперь молиться по-новому, а с другой стороны, у них сохранялись книги, по которым молились древнерусские святые. Например, когда на Соловки привезли вот эти исправленные книги, то соловецкие старцы сказали: «А у нас сохранились книги, которые написаны святыми руками Зосимы и Савватия. Мы сейчас сравним с вашими печатными». Ну и сравнили и сожгли на костре все эти книги, которые к ним привезли.

Т.е. действительно было нарушено очень много. И, кстати, Русская Православная Зарубежная Церковь, с которой мы объединились, в 2000 году на своем Соборе за границей принесли даже покаяние старообрядцам от лица своих предков, которые гнали этих людей, сжигали, ноздри выдергивали и т.д.  Ведь гонения были беспрецедентные! Это ведь не только Аввакума сожгли и еще несколько человек, это было по всей стране. Кстати, старообрядчество достаточно долго было в большинстве. Ведь кто принимал новый обряд? Бояре, архиереи, а простой народ очень долго оставался в старом обряде, перелом начался только при Екатерине II, когда был подписан указ, чтобы детей отбирать у старообрядцев и отдавать их в наши монастыри. И когда был подписан указ, что всех священников и монахов старой веры стричь в солдаты. Но борьба со старообрядчеством велась очень бескультурно: сжигались старые книги, сжигались старые иконы, целые скриптории монастырские выгребали, книги уничтожали.

И сейчас мы должны быть благодарны людям старой веры, что они сохранили знаменный распев так, как это было в Древней Руси, они сохранили церковное чтение – как надо читать Шестопсалмие, как надо читать церковные часы, вот это всё очень важно.

Но проблема самого старообрядчества заключается в чем? Она заключается в том, что они раскололись на огромное количество толков, а святые отцы говорили, что признак раскола – раскол всегда раскалывается. Вот и получается, что главные раскольники – это были царь Алексей Михайлович и патриарх Никон, а в расколе оказалась та часть населения, которая называется старообрядческой. Почему? Потому что они без епископов остались, а без епископа в Церкви ничего не делается.

То, что произошла такая трагедия в нашей Русской Церкви – это для нас для всех урок, что нельзя вот так легкомысленно касаться библейского текста, нельзя касаться обрядов легкомысленно.

[Юрий Кур 3 268]

Вопрос святых оказывается часто ключевым в дискуссиях о преодолении различий. Как показывает опыт диалогов с дохалкидонскими церквями, можно "почти" найти какие-то взамоприемлемые формулировки по догматике, а потом в один прекрасный день приезжает делегация и преподносит в дар мощи Диоскора, анафематствованного Вселенским собором  (случай из жизни)

 

 

[A Lost Sheep 12 146]

Можно до хрипоты спорить, чья вера правильнее, а наличие святых - это когда Бог Сам показывает, с кем Он пребывает. Доказать словами ничего нельзя, а вот показать - очень даже можно. А дальше уже вопрос совести, можно ли противиться очевидному.