Почему Евангелие (Ин.3:23) говорит о количестве воды при крещении?

[дмитрий м 1]

А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,(Ин.3:23)

[Ерёмин Андрей 4 737]

Потому, что где много воды там лучше крестить много народа. Имеется ввиду, что поток воды был достаточен, что бы производить крещение. Потому, что когда закончился праздник Пасхи, Иисус из Иерусалима пошёл с учениками в землю иудейскую и жил там возле Иордана и ученики Его крестили в Иордане всех, а Иоанн тогда пошёл к Салиму и нашёл там большой источник воды для крещения.

[дмитрий м 1]

Потому, что где много воды там лучше крестить много народа.

Возможность одновременного крещения большого количества желающих - тоже вариант. Спасибо.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Возможность одновременного крещения большого количества желающих - тоже вариант. Спасибо.

Ну почему одновременного? По очереди. Вы ищите какой либо более глубокий смысл в количестве воды для крещения? Я вообще то не священник, но с полной ответственностью могу передать мнения священников. Совершать обряд крещения нужно по возможности окунанием, и если священник, имея такую реальную возможность не использует её, то он возлагает на себя ответственность за это перед Господом. Если нет возможности окунания или это крайне затруднительно, то возможно и обливанием или обрызгиванием - крестит то Дух Святой в совершении таинства. В пустыне где и вовсе с водой проблемы песком крестят. У старообрядцев, где важен не закон, а его буква и любовь потом - важнее бухгалтерия, без окунания крещения быть не может.

[дмитрий м 1]

Ну почему одновременного? По очереди.

Тогда какой смысл в "много воды" если по очереди?

[Ерёмин Андрей 4 737]

Тогда какой смысл в "много воды" если по очереди?

Сокрытого - ни какого. Даже название Енон переводится как источники, место где много воды, многоводное место. Это же Аравийский полуостров - кругом одни пустыни - около 3 миллионов квадратных километров десятков пустынь. Это в Гренландии мало воды не бывает, а на запад от Иордана до Средиземного моря сотни километров пустыни. Место такое, климат такой, что любой не большой источник - это уже много воды. Точное расположение Енона неизвестно. Иоанн крестил в Еноне потому, что там было много воды, это следует понимать, что там было достаточно воды для крещения.

[иером. Даниил 101]

А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,(Ин.3:23)

Интересные рассуждения по этому поводу можно почитать у епископа Кассиана (Безобразова). Но чтобы понять ход его речи, надо читать всю книгу целиком. А это не каждому по силам )))

 

"Из III. 2-24 вытекает, что деятельность Иисуса и деятельность Иоанна протекали параллельно. Крестили оба. И в чем было различие крещений того и другого, евангелист не говорит. Читатель его не видит. И для историка оно представляет вопрос, который решается по разному. Отрицание крещения Христова в IV. 2 есть утверждение этого различия. Оно должно показать, что Христово крещение неесть крещение Иоанново.

Евангельское повествование содержит некоторые подробности, которые подтверждают это понимание. Иоанн крестил в Еноне близ Салима, «потому что там было много воды, и приходили и крестились» (ст. 23). "Υδατα πολλά (много воды) упоминается только в связи с Иоанновым крещением водою, <которое> в собственном смысле было только ею крещением. Он это и сам говорит в своем раннейшем свидетельстве (ср. I. 26, 31, 33). Показательно и то, что спор, возникший между учениками Иоанновыми и иудеями вокруг крещения Иисусова (ср. ст. 26), был спор об очищении (ст. 25). Ученики Иоанновы не в меньшей мере, чем иудеи, держались ветхозаветного закона чистоты. Характерно, что понятие очищения выражено в ст. 25 тем же словом καθαρισμός, с которым мы встретились в повествовании о Кане Галилейской и которое мы истолковали в ветхозаветном смысле. Мы помним, что в Кане стояли сосуды для воды (ср. II. 6). В спор об очищении вовлекается и Иоанн (ст. 26), и он отвечает свидетельством о Женихе и друге Жениха (ср. ст. 27-30). Он тем самым снимает проблему очищения. Для Христа она не существует. Она, как и Иоанн, принадлежит иудейству и Ветхому Завету. Крещение христианское в отличие от Крещения Иоаннова не есть крещение очищения.

 

Полемика против воды продолжается и обобщается. Мало того, что христианство отказывается от ветхозаветного употребления воды, оно ставит под вопрос и ее христианское употребление. Указание на Крещение Христово возвращало мысль читателя к рождению от воды и Духа в III. 5. Мы поняли в контексте, что в рождении от воды и Духа вода есть орудие, или Дар, Духа. Понятие орудия, или дара, предполагает присутствие того, кто этим орудием действует и этот дар дает. В рождении от воды и Духа Божественным фактором рождения является лицо Святого Духа. Составляя часть полемики против воды, отрицание Крещения Иисусова содержит намек на то, что и в христианском крещении вода есть не более как орудие или средство. Этот намек может быть понимаем как осторожное предостережение против преувеличенного значения воды и в христианском крещении. Не вода возрождает, а Дух".

http://www.zavet.ru/...sbez/005.htm#02

[дмитрий м 1]

Сокрытого - ни какого. Даже название Енон переводится как источники, место где много воды, многоводное место.

Евангелие Царствия не такая книга, где может содержаться что-то не имеющее значения. В данном случае указано не просто "место где много воды", а "потому что там было много воды". При этом на значение количества воды указывали и апостолы в "апостольских постановлениях". Что впрочем и вы выше говорили: по возможности окунанием, и далее по нисходящей - обливанием... обрызгиванием.... НО лучше "много воды". Зачем?

 

.... http://www.zavet.ru/...sbez/005.htm#02

Если я правильно понял, то Кассиан толкует "много воды", а именно "много", лишь как указание на Иоанново крещение. При этом плавно нисходит к воде лишь как к инструменту Духа, а значит и невеликому её значению.

Но если бы оно так было, то тогда не было бы смысла тем кто крещён уже Духом, прибегать к крещению в воде.(Деян.10:47) Какой смысл брать молоток, когда гвоздь уже забит?

[иером. Даниил 101]

Евангелие Царствия не такая книга, где может содержаться что-то не имеющее значения. В данном случае указано не просто "место где много воды", а "потому что там было много воды". При этом на значение количества воды указывали и апостолы в "апостольских постановлениях". Что впрочем и вы выше говорили: по возможности окунанием, и далее по нисходящей - обливанием... обрызгиванием.... НО лучше "много воды". Зачем?

Ответ достаточно прост. Там, где много воды, существует возможность полного погружения при Крещении, что символизирует соумирание Христу и воскресение в новую жизнь. При наличии малого количества воды возможно лишь обливание или кропление, что менее соответствует этому символу, хотя само действие с водой этот символ подразумевает.

 

Если я правильно понял, то Кассиан толкует "много воды", а именно "много", лишь как указание на Иоанново крещение. При этом плавно нисходит к воде лишь как к инструменту Духа, а значит и невеликому её значению.

Но если бы оно так было, то тогда не было бы смысла тем кто крещён уже Духом, прибегать к крещению в воде.(Деян.10:47) Какой смысл брать молоток, когда гвоздь уже забит?

Был смысл. Апостолы последовали в этом случае заповеди, данной им Спасителем. Они совершили то, что в данном случае требовалось от них, даже после того, как Святой Дух уже совершил свою работу. Язычникам важно было понять, что дар Святого Духа был дан им именно ради Умершего за них и Воскресшего в силу их причастности к Его смерти и Воскресению. А такое понимание лучше всего происходит через видимое действие погружения в купель крещения.

 

Вообще, когда речь идет о Крещении нельзя забывать, что само действие (трикратное погружение в воду) совершалось уже после того, человек был наставлен в вере. Подходя к купели он уже прекрасно понимал, что означает это символическое действие. Без такого предварительного наставления Таинство могло превратиться лишь в простое купание. Поэтому еще с древних времен в церкви такое важное значение придавали именно оглашению перед принятием Таинства. Если готовящийся ко Крещению прекрасно понимал все значение таинства, то вода уже в этом случае становилась именно служебным инструментом, наглядно символизирующим то учение, которому человек желал причаститься. Именно поэтому в церкви с древнейших времен признавалось допустимым наряду с полным погружением обливание и кропление. И принимавшие Крещение в таком виде уже не нуждались в перекрещивании. Но при этом в церкви всегда было требование, чтобы крещаемый имел предварительное наставление в вере, без чего Таинство не могло состояться.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Евангелие Царствия не такая книга, где может содержаться что-то не имеющее значения....

Сокрытого - ни какого....

 

Конечно эти слова имеют значение, но самое прямое, ничего сокрытого и иносказательного. Такой пример - "Я пошёл умываться к соседу, потому, что там был водопровод". Я бы конечно мог и дома умыться - взять ведро, налить в мисочку воды..., но у соседа водопровод и там умываться на много удобнее и эффективнее, чем в мисочке. В моих действиях содержится и смысл и значение, они прямые и явные - нет ни чего скрытого и тайного, имеющего более глубокий смысл.

[дмитрий м 1]

Там, где много воды, существует возможность полного погружения при Крещении, что символизирует соумирание Христу и воскресение в новую жизнь. При наличии малого количества воды возможно лишь обливание или кропление, что менее соответствует этому символу, хотя само действие с водой этот символ подразумевает.

Меньше всего думаю о том, что количество воды играет роль символа.

 

Конечно эти слова имеют значение, но самое прямое, ничего сокрытого и иносказательного. Такой пример - "Я пошёл умываться к соседу, потому, что там был водопровод". Я бы конечно мог и дома умыться - взять ведро, налить в мисочку воды..., но у соседа водопровод и там умываться на много удобнее и эффективнее, чем в мисочке. В моих действиях содержится и смысл и значение, они прямые и явные - нет ни чего скрытого и тайного, имеющего более глубокий смысл.

В этом что-то есть. Эффективность даже простого умывания зависит от количества воды. Тогда становится понятным заповедь апостолов о стремлении от обливания к окунанию, и стремление Крестителя - к большему количеству воды.

 

С той лишь разницей, что не о плотской нечистоте омытии, идёт речь.

[mlsha 856]

нет, ну как так-то? я силюсь понять и не могу...

сначала идёт:

Меньше всего думаю о том, что количество воды играет роль символа.

а потом сразу же

В этом что-то есть. Эффективность даже простого умывания зависит от количества воды. Тогда становится понятным заповедь апостолов о стремлении от обливания к окунанию, и Крестителя - к большему количеству воды.

как хоть так-то??

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

нет, ну как так-то? я силюсь понять и не могу...

сначала идёт:

 

а потом сразу же

 

как хоть так-то??

 

Миша, однозначно имеется ввиду, что чем больше воды используется при крещении, тем эффективнее омывается душа. Святого Духа недостаточно))

[Ерёмин Андрей 4 737]

Меньше всего думаю о том, что количество воды играет роль символа.

 

 

В этом что-то есть. Эффективность даже простого умывания зависит от количества воды. Тогда становится понятным заповедь апостолов о стремлении от обливания к окунанию, и стремление Крестителя - к большему количеству воды.

 

С той лишь разницей, что не о плотской нечистоте омытии, идёт речь.

Может тогда есть смысл ещё провести исследовательские изыскания в святых писаниях о целесообразности и наибольшей эффективности крещения как в ниспадающем потоке так и в горизонтально текущей воде? Значение времени погружения в воду так же целесообразно рассчитывать в зависимости от скорости потока, потому, что при большей скорости потока происходит омовение большим количеством воды за ту же единицу времени... Поверьте мне - у меня по гидравлике была твёрдая пятёрка.

 

Господи, помилуй нас грешных!

[иером. Даниил 101]

Меньше всего думаю о том, что количество воды играет роль символа.

Конечно, слово "символ" не является богословски выверенным термином в данном случае. Точнее будет сказать "орудие Духа, символизируещее...", или на крайний случай применить тут устоявшийся схоластический западный термин "материя таинства". Суть от этого не меняется. Вода (а тем более ее количество) носит лишь служебный характер по отношению к самому таинству.

К примеру, крещение Апостолов, всех кроме Павла, было совершено вообще без посредства воды. В их уникальном случае материей (если так можно выразиться) были огненные языки. Так же как и в исключительных случаях в лагерях вместо вина для таинства Евхаристии использовался клюквенный отвар. Сама Евхаристия при этом совершалась.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Иоанн жил в пустыне и выходил на проповедь в страну иорданскую. Рассказывают, что Иордан сейчас небольшая, по нашим меркам, река в пустыне. И где в пустыне еще было взять воды для крещения большого количества людей? Альтернативные источники воды там колодцы. Это их еще найти надо и долго черпать воду. К тому же, наполняются колодцы в пустыне долго, и всю воду из колодца могли быстро вычерпать. Доброе такое дело для местных жителей.))

[дмитрий м 1]

....Суть от этого не меняется. Вода (а тем более ее количество) носит лишь служебный характер по отношению к самому таинству. К примеру, крещение Апостолов, всех кроме Павла, было совершено вообще без посредства воды. В их уникальном случае материей (если так можно выразиться) были огненные языки.

А так понимаю речь о крещении Духом, потому как крещение Иоанново(водой) апостолы все прошли.

Так же как и в исключительных случаях в лагерях вместо вина для таинства Евхаристии использовался клюквенный отвар. Сама Евхаристия при этом совершалась.

Таинство евхаристии(впрочем как и любое) бывает и без видимых служений рук человеческих, как сказал отец Серафим: "Бывает иногда и так: здесь на земле приобщается, а у Господа остается неприобщенным; другой хочет приобщиться, но почему-нибудь не исполнится его желание, совершенно от него независимо. Такой невидимым образом сподобляется причастия чрез Ангела Божия"

 

Но я говорил не об исключениях. Впрочем ответ на вопрос темы дал Андрей(по воле Свыше) в 10 сообщении, о чём я и сказал в 11 сообщении. Слава Тебе Боже.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Дмитрий, Вы старообрядец?

[Ерёмин Андрей 4 737]

А так понимаю речь о крещении Духом, потому как крещение Иоанново(водой) апостолы все прошли.

 

Таинство евхаристии(впрочем как и любое) бывает и без видимых служений рук человеческих, как сказал отец Серафим: "Бывает иногда и так: здесь на земле приобщается, а у Господа остается неприобщенным; другой хочет приобщиться, но почему-нибудь не исполнится его желание, совершенно от него независимо. Такой невидимым образом сподобляется причастия чрез Ангела Божия"

 

Но я говорил не об исключениях. Впрочем ответ на вопрос темы дал Андрей(по воле Свыше) в 10 сообщении, о чём я и сказал в 11 сообщении. Слава Тебе Боже.

Дмитрий, не нужно на меня так ссылаться. Вы меня не поняли и опять таки в слове "эффективнее" узрели иное,не прямое а сокрытое значение. Как то так получается, что тема Вами открыта для убеждения, что совершенно не правильно крестить кроплением водой, а правильно только окунанием. Что это очень важно. Обрядовая сторона превыше духовной. Так? Вы в суждениях так удивительно похожи на Сергея Мирзова....

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Андрей, Вы значит отрицаете, что глаголили по внушению Свыше?)))

[дмитрий м 1]

Дмитрий, не нужно на меня так ссылаться. Вы меня не поняли и опять таки в слове "эффективнее" узрели иное,не прямое а сокрытое значение.

Я поэтому и сказал что вы это сказали по воле Свыше(так получается когда человек что-то произносит желая сказать что-то своё, но Бог влагает иное), т.е. вы не хотели сказать того что фактически сказали.

А смысл получился что ни на есть прямой, а не скрытый и глубоко духовный. Как говорил Павел "уклонились от простоты во Христе"

 

Как то так получается, что тема Вами открыта для убеждения, что совершенно не правильно крестить кроплением водой, а правильно только окунанием. ....

Вы и в этом меня не поняли. Нужно стремиться к тому что заповедано, но если нет возможности, а есть нужда(например человека одолевает страх что он до лета не доживёт или есть к тому показания врачей....), то хоть кроплением МОЖНО. Как сказал Господь "милости хочу, а не жертвы", т.е. призывает не к слепому соблюдению буквы.

Так вот когда что-либо совершается не с соблюдением заповеданного (по нужде) , то Господь восполняет до меры Ему известной.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Дмитрий, а Вы, значит, имеете дар различать, где сказано по внушению свыше, а где нет?

[Ерёмин Андрей 4 737]

Я поэтому и сказал что вы это сказали по воле Свыше(так получается когда человек что-то произносит желая сказать что-то своё, но Бог влагает иное), т.е. вы не хотели сказать того что фактически сказали.

А смысл получился что ни на есть прямой, а не скрытый и глубоко духовный. Как говорил Павел "уклонились от простоты во Христе"

 

 

Вы и в этом меня не поняли. Нужно стремиться к тому что заповедано, но если нет возможности, а есть нужда(например человека одолевает страх что он до лета не доживёт или есть к тому показания врачей....), то хоть кроплением МОЖНО. Как сказал Господь "милости хочу, а не жертвы", т.е. призывает не к слепому соблюдению буквы.

Так вот когда что-либо совершается(по нужде) не с соблюдением заповеданного, то Господь восполняет до меры Ему известной.

 

Я понял Вас по воли Свыше. Так как есть на самом деле так и дано мне было Вас понять. Раз я так Вас понял, а не иначе, значит я понял Вас правильно - на то была воля Свыше.

 

Вы простите меня за сарказм, но удержаться сложно. Грешен.

 

Понимаете понятие эффективности при умывании рук, то есть чисто физической процедуре, совершенно не соизмеримо и не сопостовимо с понятием эффективности при крещении. Эффективность крещения - это просто неразумное словосочетание. Я пример Вам привёл простоты взгляда на Ваш вопрос, а Вы уже пытаетесь подстроить его под свои убеждения.

 

Дмитрий.... Вы заблуждаетесь если считаете, что количество воды при обряде крещения может повлиять на результат таинства крещения. Человек будет крещён и в том случае, если на него упадёт несколько капель воды и в том случае если он будет неделю стоять под Ниагарским водопадом. Благодать Святого Духа в таинстве крещения снизойдёт или не снизойдёт на него в одинаковой степени равнозначно.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Андрей, не отпирайтесь))

 

"вы не хотели сказать того что фактически сказали"

 

А потом: "Вы уклонились от простоты во Христе"

 

Любое сопротивление бесполезно перед такими доводами.

 

Это еще ловчее, чем фраза "сделайте значительное лицо и скажите: "Победите сначала свои страсти, и истина сама откроется Вам"

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Вы заблуждаетесь если считаете, что количество воды при обряде крещения может повлиять на результат таинства крещения. Человек будет крещён и в том случае, если на него упадёт несколько капель воды и в том случае если он будет неделю стоять под Ниагарским водопадом. Благодать Святого Духа в таинстве крещения снизойдёт или не снизойдёт на него в одинаковой степени равнозначно.

 

Человек имеет дар различать внушения Святого Духа. Потому говорит, что душу отмыть от власти первородного греха можно только большим количеством воды))