Вопрос знатокам догматики

[АндрейВ.Х. 2 647]

Но невольные сюда не укладываются, потому что человек не желал идти против воли Бога. И те, которые не в ведении тоже, потому что подразумевают поступки, целью которых было не то, что получилось в итоге. Не ведал что творит.

 

Понятно: "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше." (Лк. 12:47-48)

 

Невольные грехи и грехи неведения — следствия…

 

испорченности нашей природы и природной воли и инерции ко греху освобождённой Крещением гномической воли.

 

Но корень-то один: в разобщённости с Богом: "всякий, делающий грех, есть раб греха". (Ин. 8:34)

 

И итог один: "Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." (Ин. 8:24)

[АлександрIV 379]

"Но корень-то один: в разобщённости с Богом"

Та да, но ведь разобщённость далеко не всегда является следствием желания, что бы Бога не стало.

Не случайно существует посовица "благими желаниями выстлана дорога в ад". Люди всегда стараются сделать как лучше, а результат как правило противоположный ожидаемому.

[АндрейВ.Х. 2 647]

но ведь разобщённость далеко не всегда является следствием желания, что бы Бога не стало

 

Тут стоит понять, кто источник греха, которым заразил людей. У кого это желание — смысл жизни. Это дьявол (клеветник), отец лжи и человекоубийца искони.

 

Потому и невольно, и по неведению грехи с демонами же мучителями соединяют.

[Иерей Алексей 832]

Это не куски. Попробую пояснить на следующей аналогии: природная воля — пользовательский функционал программного обеспечения, гномическая — его администрирование.

 

Попробую объяснить на пальцах. Воля осталась той, какой ее создал Господь. И она по-прежнему едина. И ее свойства, в частности, свобода волеизъявления, остались прежними.

 

А так называемая гномическая воля - это то, чего не существует, но познается по функционалу (действиям), доступным воле в условиях жизни без Бога. И функционал этот, как вы выше цитировали, очень шаткий. Но воля-то одна, и ее природа (свойства) не менялись.

 

Введение же термина гномической воли для меня равно следующему. Вот есть притча о сеятеле. Есть зерно, упавшее на плодородную почву, которое в свое время принесло плод 30, 60, 100. И есть зерно, упавшее в тернии, которое дало всходы, но, потом, заглушенное тернием, засохло, не дав плода.

 

И вот мы тут объявляем, что вот, зерно, упавшее в терние, вдруг подумало: а не стать ли мне третьесортным и бесплодным. Дам-ка я росток, который потом засохнет. Но, естественно, не потому, что какие-то терние там заглушили, а потому, что я третьесортное стало, и никаких плодов дать не могу в принципе.

 

Для меня же очевидно, что зерна абсолютно одинаковые, с одинаковой природой и свойствами.

 

То, что Вы говорите про административный интерфейс - это же и я говорил, о том, что разум управляет волей, и может ее либо приложить, либо нет. И управляет он, когде вне Бога находится, весьма скревно, и результат весьма плачевный. Но воля от этого своих свойств не меняет вообще.

 

Нет, никогда не покушается, а по Своему Промыслу не попускает те или иные действия. Произволение же к этим действиям для Него неприкосновенно — иначе опять хула на Творца: деспот и марионетки.

 

Тут согласен, продлил волю в действие. Да, ненужные действия Бог останавливает, даже если воля человеком и приложена для их совершения. Согласен, ошибся.

 

 

Послушаем святых отцов:

 

Святитель Григорий Нисский: Грех не есть существенное свойство нашей природы, но уклонение от нее. Подобно тому, как и болезнь и уродство не присущи нашей природе, но противоестественны, так и деятельность, направленную к злу, нужно признать искажением врожденного нам добра.

 

Святитель Василий Великий: В собственном смысле зло, то есть грех, зависит от нашего произволения, потому что в нашей воле - или удерживаться от порока, или быть порочным.

 

Святитель Иоанн Златоуст: Тело служит средством и к пороку, и к добродетели, подобно оружию, которое пригодно и на худое, и на доброе, в зависимости от того, в чьем оно употреблении. Так, одним и тем же оружием действуют и воин, подвизающийся за отечество, и разбойник, вооружающийся против граждан. Следовательно, никакое оружие не виновно, а виновен тот, кто употребляет его во зло. То же самое надлежит сказать о плоти. Не по собственной природе, а по расположению души она может быть и тем, и другим.

 

Преподобный Исаак Сирин: Грех расстраивает все существо человека и всем силам его дает извращенное направление.

 

 

Цитаты прекрасные, но ни одна их них ничем не конфликтует и не встает в оппозицию к тому, что я высказал.

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Alexey GK

[Иерей Алексей 832]

"Но корень-то один: в разобщённости с Богом"

Та да, но ведь разобщённость далеко не всегда является следствием желания, что бы Бога не стало.

Не случайно существует посовица "благими желаниями выстлана дорога в ад". Люди всегда стараются сделать как лучше, а результат как правило противоположный ожидаемому.

Вот и я о том же сказал, что отвержение Бога - это слишком сильно сказано. Адам и Ева не имели такого намерения.

 

Но критерий оценки - это дела. И по факту отвержения информации о недопустимости вкушения плодов Добра и Зла, и по факту необращения за советом в противоречивой ситуации - это именно оно.

 

Поэтому, называя вещи своими именами, святые отцы и говорят об отвержении человеком Бога.

 

Но поражает масштаб катастрофы. Это души человека были в состоянии удержать в себе Бога, а прочие твари, данные в помощь человеку, не были никогда к этому приспособлены. Но они были даны человеку в подчинение. И, когда человек отверг Бога, Бог, как смиренный и кроткий, оставил человека, и, заодно, всю тварь. Вся тварь стала такой же самостоятельной, то есть, неподчиняющейся человеку. Но не потому, что изменились свойства тварей, заложенные Творцом изначально, а потому, что она (тварь) тоже стала вне Бога.

 

Об этом и говорят слова - весь мiр лежит во зле. Не потому, что во зле тонет, а потому, что в нем нет Бога.

 

И вернуть Бога в мiр человек может, только после собственого обожения, только лично присутствуя в этом мiре, наполнив свою душу благодатью Святаго Духа, и, соединившись с Ней, нести свет в мiр, проявляя волю, и имея желание к этому, так как без желания человека, его свободного волеизъявления, это произойти не может. Другая тварь соединиться с Богом не может, потому что у нее такого желания по природе не бывает. Поэтому мiр останется во зле до Страшного Суда и второго пришествия Господа нашего Иисуса Христа.

 

Рай был в Междуречье. А теперь он не рай. И не потому, что рай на самом деле был в другом месте, а потому что теперь там нет Бога.

 

Вся тварь была отдана во власть человеку, и Бог не меняет своего решения по данному вопросу. Об этом и говорит вторая заповедь Моисея - все, что окружает человека, тварное, было дано ему во власть, и потому никак не может являться кумиром или идолом, потому что на самом деле является подчиненным, а не высшим по сравнению с человеком.

[АлександрIV 379]

Я думаю, что намерение всегда оределяющее в том, станет ли действие грехом. Если кто-то подаст милосьыню, а челоаек на эти деньги напьется или купит

нож для убийства, то вряд ли следствия действий станут для подающего грехом. И наоборот, подавая, вы скажете:нако, брат, выпей водки. А человек подумает: ага, счас! И пойдет купит лекарств соседу. Ситуация поменяется в корне, и изменят ее намерения действующих лиц.

Хотя тогда становится непонятен смысл термина "невольные"

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем АлександрIV

[АндрейВ.Х. 2 647]

Цитаты прекрасные, но ни одна их них ничем не конфликтует и не встает в оппозицию к тому, что я высказал.

 

Ранее (Alexey GK сказал(а) 28 Сен 2016 - 21:11) вы сказали: "Так что сущность у греха есть, и еще какая. А вот у лжи сущности может и не быть, тут все зависит будут ее воплощать или нет."

 

Святители Григорий Нисский и Иоанн Златоуст прямо объявляют, что "грех не есть существенное свойство нашей природы" и "не по собственной природе, а по расположению души".

 

"Смысл" греха — уничтожение бытия. Такое "антибытие" не может иметь собственную природу, то есть ему нет места среди существующего.

 

 

Для меня же очевидно, что зерна абсолютно одинаковые, с одинаковой природой и свойствами.

 

Алексей, смотрите: Адам и Ева в раю, у них "одинаковая природа и свойства", но они же себя вели по-разному уже там, когда были в общении с Богом.

 

Потому что у них разные ипостаси — не даром говорится: "сколько людей — столько и мнений". А мнение и есть "гноми" — эффект гномической воли.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Природная воля — воля, обусловленная нашей природой. Эта воля не является свободной: это сила, основанная на естественных для нас инстинктах, которая проявляется без участия нашего разума. 

 

Гномическая воля — свободное влечение и движение на основе помышления: самостоятельное (личное) предпочтение образа действий.

 

То есть природная воля — "просто хотеть", гномическая — "как хотеть".

[Иерей Алексей 832]

Я думаю, что намерение всегда оределяющее в том, станет ли действие грехом. Если кто-то подаст милосьыню, а челоаек на эти деньги напьется или купит

нож для убийства, то вряд ли следствия действий станут для подающего грехом. И наоборот, подавая, вы скажете:нако, брат, выпей водки. А человек подумает: ага, счас! И пойдет купит лекарств соседу. Ситуация поменяется в корне, и изменят ее намерения действующих лиц.

Хотя тогда становится непонятен смысл термина "невольные"

Это как раз просто. Есть процесс, который называется "преломление воли", то есть, человек уже не хочет творить грех никогда, и хочет делать только добро. Этот факт напрямую связан с воцерковлением. Если он не свершился, то человек все еще вне Церкви. То есть, в церковь он может ходить, но еще вне Церкви.

 

В результате грехопадения, когда человек перестал подчиняться Богу, все, что было подчинено человеку, так же перестало ему подчиняться. И это касается не только внешнего, но и внутренего. Воля подчинена разуму (по свойству), но в результате грехопадения стала от разума независима. Это хорошо известно тем, у кого есть дети. Потому что уже с младшего дошкольного возраста родители пытаются в них восстановить правильную подчиненость, и вдалбливают ему в голову: "Сначала думай, а потом делай". Потому что так возрастает КПД действия, из-за того, что есть правильная подчиненность. То есть, есть буквально невольные грехи. Об этом апостол Павел говорит: "Того, чего хочу - не делаю. А чего не хочу - делаю".

 

Хотя этот термин чаще связывают с внешним воздействием, то есть, дела по принуждению. Их называют невольными, так как собственная воля не желает такого действия.

 

Кстати, действие по послушанию послушника старцу, будет грехом невольным, если действие направлено на грех. Да, отцы пишут, что если старец немудр, и заставляет тебя делать неполезное, то ему вменится этот грех. Это, конечно, верно, ибо сказано: "Горе человеку, через которого приходит соблазн. Лучше ему камень на шею" и так далее.

 

Но... Оценивать надо по действию. Так что творящий грех несет за него ответ все равно. В какой степени - это определит Суд Божий, но ответ несет.

[Иерей Алексей 832]

 

Святители Григорий Нисский и Иоанн Златоуст прямо объявляют, что "грех не есть существенное свойство нашей природы" и "не по собственной природе, а по расположению души".

 

Я ни в одном своем сообщении никогда не утверждал, что грех является свойством человека, заложенным в него Творцом при его создании. Поэтому мне непонятно к чему этат цитата. Цитата верная, но к чему она написана - я не понимаю.

 

О грехе я говорю по той оценке, которая нам дана Богом: "По делам их узнаете их". Дело есть плод, который грех принес. Самим своим фактом существования он говорит о том, что он существует, и сущность у него есть. И эту сущность ему дал его творец, то есть, в нашем случае, человек.

 

"Смысл" греха всегда в богоборчестве и убийстве, то есть, уничтожению (отнятию) того творческого (жизненного) начала, которое исходит от Бога по Его милости, и не только к нам, но и ко всему существующему. Ваша формуриловка об уничтоженгии бытия в этом смысле совершено верная. Просто сказанная другими словами.

 

На счет Адама и Евы вы ошибаетесь - свойства их разные, поэтому и поведение разное. Это неудачный пример.

 

У каждого свое мнение - потому что каждый в своей тьме ходяше, можно было бы обобщить, что она у всех одна, но на самом деле каждый "видит" в ней свое.

 

 

Природная воля — воля, обусловленная нашей природой. Эта воля не является свободной: это сила, основанная на естественных для нас инстинктах, которая проявляется без участия нашего разума. 

 

Гномическая воля — свободное влечение и движение на основе помышления: самостоятельное (личное) предпочтение образа действий.

 

То есть природная воля — "просто хотеть", гномическая — "как хотеть".

Природная воля - это когда воля в правильном подчинении разуму, а разум в подчинении Богу. Тогда КПД человека 100%.

 

Кстати, ученые врачи говорят, что мозг человека работает на 1%, таков его КПД. Так что, даже если и установить правильное подчинение воли разуму, но существовать по-прежнему вне Бога, то КПД не сможет быть более 1% (это, конечно, базируется на том, что врачи в своих вычислениях не ошиблись, что спорно).

 

Последние определения мне понятны что вы пытаетесь мне донести, Андрей. Я очень хорошо это понял, причем, сразу. Я всего-лишь пытаюсь вам объяснить, что воля, подчиненная разуму, а разум, подчиненный Богу (что было до грехопадения) святыми отцами могут называться словом "природный", потому что это была естественая и наиюолее эффективная "схема" существоввания человека. А гномической называют, когда воля разуму хоть и подчинена, но разум вне Бога, во тьме пребывает, и волей управляет скверно, потому что очень плохой "менеджер".

 

Я же больше говорю - что эта связь тоже отсуствует. Она бывает, но есть и периоды, когда ее нет, и воля разуму вообще не подчиняется. Вот тогда она "сама по себе". Но это состояние вообще нельзя назвать "природным", это вообще наиболее ущербное состояние воли.

 

Но свойства воли, заложенные в нас Творцом, при этом остаются неизменны. Воля как была волей, так и осталась. И свойства - соединять творческие силы в акт творения, для совершения действия, все те же самые остались.

 

Те же, без изменения.

 

Эта теория является надуманной с моей точки зрения именно потому, что подчинение воли разуму - это фундаментально-естественно-природное состояние воли, и говорить о нем как об ущербном, с моей точки зрения, совершено неправильно.

 

Если же ее использовать как констатацию, что воля, управляемая разумом вне Бога, не эффективна и ущербна - можно. Но при чем тут деление воли тогда на природную и гномическую, если воля своих свойств не меняет? Это может только запутать.

[АндрейВ.Х. 2 647]

О грехе я говорю по той оценке, которая нам дана Богом: "По делам их узнаете их". Дело есть плод, который грех принес. Самим своим фактом существования он говорит о том, что он существует, и сущность у него есть. И эту сущность ему дал его творец, то есть, в нашем случае, человек.

 

Повреждения вследствие греха существуют — они имеют реальное место в бытии. Но самого греха в бытии просто нет.

 

Разберём на бытовом примере:

1. Точим простой карандаш перочинным ножом.

2. Делаем неловкое движение и наносим рану пальцу.

3. Из пореза течёт кровь.

 

В чём именно и в каком из пунктов здесь "существует" грех? Грех (промах) был в направлении движения ножа, а никак ни в самом ноже, карандаше, руке, человеке и его разуме.

 

Таким образом, грех — это "вектор" в моменте бытия, а нисколько не само бытие.

 

 

Я всего-лишь пытаюсь вам объяснить, что воля, подчиненная разуму, а разум, подчиненный Богу (что было до грехопадения) святыми отцами могут называться словом "природный", потому что это была естественая и наиюолее эффективная "схема" существоввания человека. А гномической называют, когда воля разуму хоть и подчинена, но разум вне Бога, во тьме пребывает, и волей управляет скверно, потому что очень плохой "менеджер".

 

Разум, подчинённый Богу — это и есть гномическая воля, которая сообразна воле Бога. И это не просто "естественная и наиболее эффективная схема", а заповедованная Господом, и её нарушение как раз и стало грехопадением.

 

Вот что по данной теме мне удалось на настоящий момент найти у прп. Никиты Стефата ("Добротолюбие", том V):

 

9) Троечастная разумная душа видится опять в двух видах действования, из коих одно разумное, а другое – страстное. Разумное, по образу Создавшего ее сущи, неудержимо и неопределимо чувствами, яко вне и внутрь их бывающее. Сим действованием она, сприобщаясь к умным божественным силам, по естеству востекает к Богу, яко к первообразу своему, и божественным Его услаждаема бывает естеством. Страстное же ее действование чувствами раздробляется на многие части, подлежа страданиям и отрадам. Сим действованием она, сприобщаясь к естеству чувствительному, питательному и растительному, подлежит влияниям воздуха, холода и теплоты, и в пище имеет нужду для поддержания жизни, для возрастания и здоровья. Изменяясь под действием всего сего, она иногда похотствует, и бессловесные восприемлет похотения, уклоняясь от движения по естеству, иногда преогорчается и неразумным гневом волнуется, а иногда испытывает алчбу, жажду, печали, болезни, и опять успокаивается: так что здесь она то отрадами услаждается, то скорби терпит; почему эта сторона ее и называется справедливо страдательной или страстной, как в страстях и страданиях проявляющаясь. Когда же мертвенное сие пожерто бывает умной жизнью, в силу победы лучшего над худшим; тогда и живот Иисусов является в мертвенной плоти нашей (2 Кор. 4, 11), животворную производя в нас мертвость бесстрастия и нетленное бессмертие подавая наитием Духа Святого.

[АндрейВ.Х. 2 647]

8. Христос в Таинстве Крещения во всей полноте дарует людям благодать, которой:

8.1. восстанавливает гномическую человеческую волю в подчинение Божественной воле, тем самым освобождая человека от власти греха;

8.2. помогает исполнять Свои заповеди вопреки стремлениям тленной человеческой сущности;

8.3. не затрагивает повреждённые первородным грехом человеческую сущность и природную волю.

 

Здесь у меня ошибки.

 

По словам св. Григория Богослова: "Что не воспринято, то не уврачевано, не спасено".

 

А человеческую гномическую волю Логос Воплощённый не воспринял, так как гномическая воля принадлежит только тварной ипостаси, а ипостась Христа — Бог Слово.

 

Господь воспринял и исцелил нашу тленную человеческую природу и природную волю, тем самым в Крещении у нас восстанавливается не гномическая воля, а полагается начало восстановлению от тленности, страстности и удобопреклонности ко греху всей нашей человеческой природе, включая природную волю, благодаря привитию нас к животворящему Телу Христа — Церкви. Не даром ведь Крещение — словно второе рождение: рождение духовное.

 

И уже с помощью полученной в Крещении благодати мы добровольно следуем воле Божьей, т.е. сообразуя с ней свою гномическую волю.

[АлександрIV 379]

с помощью полученной в Крещении благодати[/i] мы добровольно следуем воле Божьей, т.е. сообразуя с ней свою гномическую волю.

Волю Божью мы чаще всего просто не понимаем, а если и понимаем, то не спешим поступиться своими интересами.

Хорошо вот тут написано: http://www.pravmir.ru/da-budet-volya-tvoya-kak-uznat-chego-hochet-bog

"– Владыка Антоний Сурожский очень часто говорил, что когда мы говорим «да будет воля Твоя», на самом деле очень хотим, чтобы была наша воля, но чтобы она на тот момент совпала с волей Бога, была санкционирована, одобрена Им. По сути своей это лукавая мысль".

Сомневаюсь, что Крещение меняет в человеке эту лукавость. Во мне во всяком случае точно не изменило. И лишь много лет спустя скорби, попускаемые Господом, поставили мой ум на место. Да и это не всегда остается неизменным. И лень, и "итаксойдет", и часто просто непонимание Воли Божьей сбивают с пути истинного.

Изменено 14 октября, 2016 пользователем АлександрIV