Кто может пользоваться Библией?

[иером. Даниил 101]

Я прошу прощения, но пытаясь процитировать сообщение Аветиса, где он отвечает Владимиру, случайно удалил оригинальное сообщение.

 

Аветис: Если это было бы хорошее правило,то во всем мире было б хорошо жить.

Это демократия.А в Церкви-теократия.То-есть превосходство учения.И Библия учит,что каждый за себя даст отчет Богу.

И что КАЖДЫЙ должен смотреть,как он стпоит свое строение (дом духовный).

И еще: Кадждый поступай по удостоверению своего ума.Это все выдержки из Библии.

Если хотите,могу привести точные цитаты.

Все верно, но только тут кажется вы опять упускаете из вида, что соборное мнение в первую очередь касается вопросов ПОНИМАНИЯ учения, и КАК ПРАВИЛЬНО это учение должны воплощать христиане в своей жизни частной и общественной. Вы же пишете о том, насколько важно каждому отдельному человеку внимательно относится к своему спасению.

Говоря о теократии учения вы опять же не замечаете, что говорите вовсе не о учении как таковом. а о ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПОНИМАНИИ этого учения отдельным индивидом.

Странно, но когда я читаю вот такие обрывки цитат из Библии, которые выдвигаются протестантами в качестве аргументов, у меня создается впечатление, что протестанты просто не знают Писания или знают только те отрывки, которые им положено по должности знать. Странно, что вы привели совет апостола руководствоваться своим умом, когда он упоминает о таких мелочах, как различение дней и пищи, но при этом не упомянули о том, что сам апостол, когда речь шла о важных предметах проповеди спасения счел необходимым (а вернее по откровению свыше) идти к апостолам в Иерусалим для убеждения в правильности своих мыслей (Гал.2:2). Также вы не упомянули о том, что отмена моисеева закона для язычников обсуждалась апостолами соборно и никто в этом случае даже и не помышлял руководствоваться удостоверением только своего ума. А это были люди водимые Духом Божиим. Так что ваши мысли на этот счет просто идут в разрез с Писанием.

[Аветис_А 23]

Аветис, ваши слова о христианстве,

Я действительно говорю как внешний наблюдатель,когда веду разговор о деноминациях.Я ведь не могу быть в них.

Я не веду разговор сейчас о Теле Христовом.Зачем путать одно с другим?

Чтить и исполнять Слово Божие должны все, кто считает себя последователем Христа, но мы в данном случае говорим о ПРАВИЛЬНОМ исполнении слов Спасителя

.

Так ведь это ВЫ настаиваете,что только православие правильно понимает....

Но если б понимало правильно,то не откликнулось бы на зов мирского правителя,и тем более не убивали бы других христиан.

То-есть,тот факт,что где-то в глубине веков вкралось НЕПРАВИЛНОЕ понимание,Вас как-то не беспокоит.

 

Еще раз повторю (и буду не раз еще повторять), что Церковь первична по отношению к Писанию и что Писание создавалось внутри Церкви Духом Божиим, который в Церкви пребывает.

Конечно....

Только православие взяло на себя ответственность,уничтожить те из них,которые не соответствовали понятиям 165и епископов.

 

Этих "самостоятельно думающих" людей Апостол в своем послании называет "невеждами и неутвержденными",

То есть "невозрожденные христиане".Таковых много во всех деноминациях и в православии.Именно духовные (имеюшие свидетельство возрождения от духа) -понимают правильно.

 

Под "искусными"

Кого Павел подразумевает-ясно из текста.

И как в те времена,так и в наши,люди вкрадываютс в церковь (видимую) но они не могут войти в Тело Христово.

Вы ,как духовный наставник,должны видеть эту разницу постоянно.

Войти в православие или в какую-то другую религию,НЕ ЗНАЧИТ стать членом тела Христа.Нужно РОДИТСЯ снова.Те,кто не возрожден духовно,напрасно зовутся христианами.Именно о рожденных свыше,я говорю как о Теле Христовом.А это понятие ,лежит за пределами деления на деноминации.

[Аветис_А 23]

 

 

ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПОНИМАНИИ

Мне кажется мы не состыковались в понятии слов.

Ап. Павел пишет:Каждый поступай по удостоверению своего ума.

 

Это не понятие писание,а понятие как поступить.Если ум человека запрограмирован на исполнение присаний,то это и будет его целью.

Понятие может менятся с возрастанием в во Христе,но на каждый момент,ум человека проверяет на сколько правильно он стоит в поступках,которые совершает.

После можно сверится с другими (как Павел), но до того,он делал то,что считал правильным на данный момент,не так ли?

[Аветис_А 23]

ап. Павел особенно сильно ругал партию Христовых, которые отвергали всякие апостольские авторитеты и держались только единого главы – Христа. Они как бы, не хотели признавать посредника между собою и Христом, хотели зависеть только от Него одного. (Я думаю, что нынешние баптисты, евангелисты и др. сектанты чем-то напоминают партию Христовых). Все это видно еще с самого начала послания к Коринфянам, поэтому апостол Павел еще в первой главе пишет:

12. Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов».

13.Разве разделился Христос? Разве Павел распялся за вас? Или во имя Павла вы крестились?

То есть мы видим, что действительно с первых веков Христианства происходило разделение среди христиан, о чем и предупреждал сам Господь: «Берегитесь, чтоб кто не прельстил вас; ибо многие придут под именем Моим и многих прельстят» (Мф.24,5; Лк.21,8).

Вы прочтите всю главу.Разве ап.Павел ругал кого-то?

Он увещевал не разделятся.Не следовать служителям,а следовать Христу.Еще в начале главы "со всеми призывающими имя Господа"

И потом,все внимание на Христа.Именно Христос спас верующих,а не Павел или еще кто.Они сами спаслись Им.

Поэтому он и направляет все на Христа.Все внимание,всю славу и честь за спасение Ему.Поэтой причине и заканчивается глава словами "Хвалящийся-Хвались Господом!"

 

1е Коринфианам.

1 Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат,

2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас: 3 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

4 Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе,

5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, --

6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, --

7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,

8 Который и утвердит вас до конца, [чтобы вам быть] неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

9 Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.

 

 

10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.

12 Я разумею то, что у вас говорят: `я Павлов'; `я Аполлосов'; `я Кифин'; `а я Христов'.

13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?

 

 

14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,

15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.

16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.

 

 

17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.

18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, --сила Божия.

19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;

23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;

27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;

28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, --

29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,

31 чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом.

[иером. Даниил 101]

Я действительно говорю как внешний наблюдатель,когда веду разговор о деноминациях.Я ведь не могу быть в них.

Ну, вот тогда хотя бы в качестве внешнего наблюдателя объясните, как так получилось, что христиане, читающие Библию, легализовали однополые браки. А ведь это в данном случае заблуждение не отдельного человека, а целой деноминации. Не является ли этот печальный пример ярким свидетельством, что можно устами исповедовать Христа, а делами делать противное Его учению, т.е. по сути Христа отвергать, а вместе с Ним и спасение.

Я не веду разговор сейчас о Теле Христовом. Зачем путать одно с другим?

Тут мне хотелось бы услышать подтверждение из Священного Писания, где говориться, что Тело Христово может пребывать вне видимой общины.

 

Так ведь это ВЫ настаиваете,что только православие правильно понимает....

Но если б понимало правильно,то не откликнулось бы на зов мирского правителя,и тем более не убивали бы других христиан.

То-есть,тот факт,что где-то в глубине веков вкралось НЕПРАВИЛНОЕ понимание,Вас как-то не беспокоит.

 

православие взяло на себя ответственность,уничтожить те из них,которые не соответствовали понятиям 165и епископов.

 

Погодите пока о православии. Давайте сначала выясним, существует ли вообще ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ слов Христа, и если да, то значит среди тысячи «церквей» со своим пониманием, есть та ОДНА, обладающая этим пониманием?

 

Во-первых, давайте сразу отбросим этот дешевый пропагандистский лозунг протестантов о первом вселенском соборе, тем более, что в настоящее время они сами стыдятся его приводить. Во-вторых, если вы сами знакомы с историей, то должны быть в курсе что за «понятия» были у этих 318 (а не 165) епископов. Если вы сочувствуйте их оппонентам, то занимаете не очень выгодную позицию, поскольку речь на этом соборе шла о центральном догмате христианства – о божестве Иисуса Христа. Император Константин вначале был против этих споров, не понимая, о чем шла речь, но церковь вынудила его дать распоряжение о созыве собора, на котором и был провозглашен догмат о Божестве Спасителя, с которым так яростно боролся Арий и иже с ним.

 

Не совсем понял, о каких убийствах вы говорите. Если о Крестовых походах (обычно в таких случаях имеют в виду их), то упрек не по адресу – вопрошайте об этом католиков, т.е. тех же еретиков.

 

 

То есть "невозрожденные христиане".Таковых много во всех деноминациях и в православии.Именно духовные (имеюшие свидетельство возрождения от духа) -понимают правильно.

 

Тут я полностью с вами согласен. Непонятно мне одно – почему бы не потрудиться просто взять и усвоить правильное понимание духовных людей. Именно так и поступают в православии те, кто стремится к совершенству. Но вот почему-то протестанты считают иначе.

 

И как в те времена,так и в наши,люди вкрадываютс в церковь (видимую) но они не могут войти в Тело Христово.

Вы ,как духовный наставник,должны видеть эту разницу постоянно.

Войти в православие или в какую-то другую религию,НЕ ЗНАЧИТ стать членом тела Христа.Нужно РОДИТСЯ снова.Те,кто не возрожден духовно,напрасно зовутся христианами.Именно о рожденных свыше,я говорю как о Теле Христовом.А это понятие ,лежит за пределами деления на деноминации.

 

Не могу уловить из ваших слов, в чем разница между видимой и невидимой церковью. Христос призвал реальных апостолов, которые основали не менее реальную общину. Чтобы войти в Тело Христово, для начала надо быть в общении с Его членами и пребывать в видимой Церкви. Из ваших слов я подозреваю, что вы предполагаете существование какого-то призрачного «христова тела» вне видимой общины.

 

Естественно, формальное пребывание в общине еще не гарантирует причастности Церкви, как Телу Христа, но при этом также надо признать, что вне общины, основанной Христом другого «тела христова» просто нет.

 

Аветис, в данном случае вы (как не первый уже раз) идете в разрез с Писанием. В Деяниях апостолов Церковь выступает, как единое видимое собрание верующих, и ваши мысли о «теле христовом» за пределами видимой общины не находят в Писании подтверждения. Постоянно удивляюсь, почему вы, протестанты, так пренебрежительно относитесь к тому, что говорит нам Слово Божие и увлекаетесь своими домыслами?

[Аветис_А 23]

Ну, вот тогда хотя бы в качестве внешнего наблюдателя объясните, как так получилось, что христиане, читающие Библию, легализовали однополые браки. А ведь это в данном случае заблуждение не отдельного человека, а целой деноминации.

У Вас есть подтверждение,что данные "христиане" читают Библию?.Наоборот, они, католики,( в США) попреки Библии ,сделали запрет на женитьбу священиков, и всячески защищают бишепов-педофилов.А некоторые пошли "дальше",сочитывая однополых,создавая понятие,что это не мерзость.Такие общества и бросают тень на все христианство.Только при чем здесь пользывание Библией? Это скорее непользывание писаний.

 

Тут мне хотелось бы услышать подтверждение из Священного Писания, где говориться, что Тело Христово может пребывать вне видимой общины.

Не переворачивайте,я не говорю о пербывании Тела Христова вне общины,а о пребывании общины вне Тела Христова.

 

 

Погодите пока о православии. Давайте сначала выясним, существует ли вообще ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ слов Христа, и если да, то значит среди тысячи «церквей» со своим пониманием, есть та ОДНА, обладающая этим пониманием?

Почему одна?

Ведь Христова церковь,это не одна только община или религия.

А вот все ли члены данной общины входят или вошли в Тело Христово,это уже под вопросом.Поэтому и сказано христом о плодах.По плодам узнаете....

Во-первых, давайте сразу отбросим этот дешевый пропагандистский лозунг протестантов о первом вселенском соборе, тем более, что в настоящее время они сами стыдятся его приводить. Во-вторых, если вы сами знакомы с историей, то должны быть в курсе что за «понятия» были у этих 318 (а не 165) епископов. Если вы сочувствуйте их оппонентам, то занимаете не очень выгодную позицию, поскольку речь на этом соборе шла о центральном догмате христианства – о божестве Иисуса Христа. Император Константин вначале был против этих споров, не понимая, о чем шла речь, но церковь вынудила его дать распоряжение о созыве собора, на котором и был провозглашен догмат о Божестве Спасителя, с которым так яростно боролся Арий и иже с ним.

Гонимые Христиане,поручили императору.....

Ну как в это поверить...

 

Не совсем понял, о каких убийствах вы говорите. Если о Крестовых походах (обычно в таких случаях имеют в виду их), то упрек не по адресу – вопрошайте об этом католиков, т.е. тех же еретиков.

Ну а каких христиан убивали в те времена? Несоглашающихся с официальной церковью.В 5,6,7 веке....

Разве вообще убивать не противоречит Христову учению? Разве правильно монашкам убивать своих детей,только потому ,что они плод блуда?

 

 

 

Тут я полностью с вами согласен. Непонятно мне одно – почему бы не потрудиться просто взять и усвоить правильное понимание духовных людей. Именно так и поступают в православии те, кто стремится к совершенству. Но вот почему-то протестанты считают иначе.

Те,кто стремятся к совершенству ,везде поступают одинаково.Как и те,кто борится за господство какой-то одной христианской религии-одинаково.

 

Но протестанты ,как и православные и католики,а также как и баптисты,подвласны своим страстям и похотям.Поэтому и разделения.Христовы же чада,не учавствуют в этих играх.Им просто не то того.... Вот эти,кто только на Христа уповает,и только Его чтит,и есть Тело Христово.

И Он знает своих.

 

 

Не могу уловить из ваших слов, в чем разница между видимой и невидимой церковью. Христос призвал реальных апостолов, которые основали не менее реальную общину. Чтобы войти в Тело Христово, для начала надо быть в общении с Его членами и пребывать в видимой Церкви. Из ваших слов я подозреваю, что вы предполагаете существование какого-то призрачного «христова тела» вне видимой общины

.

Я имею в виду,что не все верующие,вошли в Тело Христово.Это не видно людям,но Бог знает своих.

 

Естественно, формальное пребывание в общине еще не гарантирует причастности Церкви, как Телу Христа, но при этом также надо признать, что вне общины, основанной Христом другого «тела христова» просто нет.

Это правильно. Поэтому надо прихнать право Христа на свою церковь,и не ставить рамки названий и деноминаций,утверждая кто самый правильный.

За давностью времен,это так трудно объяснит или доказать,что на сегодня,самым правильным будет каждомк проверять свою деноминацию на предмет соответствия слову Божия,и искать тех,кто исттинно Христов.

Аветис, в данном случае вы (как не первый уже раз) идете в разрез с Писанием. В Деяниях апостолов Церковь выступает, как единое видимое собрание верующих, и ваши мысли о «теле христовом» за пределами видимой общины не находят в Писании подтверждения. Постоянно удивляюсь, почему вы, протестанты, так пренебрежительно относитесь к тому, что говорит нам Слово Божие и увлекаетесь своими домыслами.

Я уже говорил,что не принадлежу к протестантам и никогда небыл православным или католиком.В настоящий момент,я просто изучаю по крупицам истории всех религий и как они разделились,будучи когда-то одной церковью.

Я очень часто вижу людей,относящих себя к какой-то религии,но очень похожих друг на друга своими стремлениями жить по слову Христа.От них и впечатления остаются одинаковые.Ощущение неба,я б сказал.Почему они не в одной религии-хороший вопрос....?

[иером. Даниил 101]

У Вас есть подтверждение, что данные "христиане" читают Библию?.Наоборот, они, католики,( в США) попреки Библии ,сделали запрет на женитьбу священиков, и всячески защищают бишепов-педофилов.А некоторые пошли "дальше",сочитывая однополых,создавая понятие,что это не мерзость.Такие общества и бросают тень на все христианство.Только при чем здесь пользывание Библией? Это скорее непользывание писаний.

Я имел в виду именно протестантские церкви, а не католиков. Несмотря на то, что католичество является само по себе ересью, насколько мне известно, еще не было случая, чтобы Ватикан на официальном уровне отказался назвать содомию грехом. А вот многие протестантские церкви уже давно признали содомию на официальном уровне. Посмотрите хотя бы здесь.

 

И здесь даже дело не в чтении Библии, а в самом отношении к Слову Божию. Ведь в протестантизме текст Писания может понимать в меру своего ума каждый. Почему бы не закрыть глаза на некоторые неудобные стихи писания, ведь это обычная тактика протестантов. А коль скоро Библейский канон утвержден еще и обмирщенной православной церковью на Шестом Вселенском соборе, то для протестантов еще вопрос, все ли книги Писания вошли в этот канон?.. или может эти попы взяли и подправили что-то… Так что это явление (содомия) как раз органично вытекает из специфического использования Библии протестантами.

 

Не переворачивайте,я не говорю о пербывании Тела Христова вне общины,а о пребывании общины вне Тела Христова.

 

Мне из ваших слов показалось, что вы все-таки предполагаете, что отдельный человек, не считающий себя принадлежащим к какой-либо видимой общине, вместе с тем вполне может быть частью Тела Христова. Поэтому и попросил вас привести подтверждение этой вашей мысли в Священном Писании. А о том, что, как уже сказал, можно лишь формально пребывать в церкви и при этом быть чуждым Тела Христова, - об этом и говорить даже нечего, все и так ясно.

 

Почему одна? Ведь Христова церковь,это не одна только община или религия.

 

То же самое. Покажите мне из Писания, что Церковь – это не одна община или религия.

 

Далее ниже у вас также приводятся мысли, что есть некая «внеконфессиональная» церковь, которая повинуется Христу и только на Него уповает. Просьба с моей стороны та же – подтверждение Писанием.

[иером. Даниил 101]

Гонимые Христиане,поручили императору..... Ну как в это поверить...

 

Скажите, Аветис, вы лично знакомы с историей христианства? Я подозреваю, что не совсем. Ко времени проведения Первого вселенского собора христианство стало уже официальной государственной религией. Пожалуйста, не делайте впредь таких «внеисторичных» заявлений, не изучив предварительно вопрос. Кстати, для меня лично эта ваши пробелы в знании истории является показателем того, что о православии вы знаете лишь понаслышке, и многое из того, что знаете, является ложью. Похоже, что вы просто в свое время некритично восприняли некие тезисы, которые незаметно для вас стали аксиомами, не требующими доказательств. Иначе я никак не могу объяснить ваши столь смелые заявления, идущие вразрез с фактами.

 

Ну а каких христиан убивали в те времена? Несоглашающихся с официальной церковью.В 5,6,7 веке.... Разве вообще убивать не противоречит Христову учению? Разве правильно монашкам убивать своих детей,только потому ,что они плод блуда?

 

То же самое. Приведите факты убийства христиан в 5, 6, 7 веке. Какое отношение православная церковь имеет к монашкам-убийцам – тоже не могу понять. В ваших словах вижу лишь штампы. Между прочим, не является ли ложная клевета прямым нарушением заповеди Христовой? Не стоит так бросаться словами.

 

самым правильным будет каждомк проверять свою деноминацию на предмет соответствия слову Божия,и искать тех,кто исттинно Христов.

 

Давайте проведем такую небольшую проверку. Для вас, как я понимаю, авторитетным источником правильных мыслей является лишь Писание. И в этом Писании мы находим следующие слова Апостола: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены ИЛИ СЛОВОМ или посланием нашим» (2Фесс.2:15). Могу привести еще несколько свидетельств Писания, которые говорят о том, что Апостолы передали Церкви нечто больше, чем просто послания.

 

Объясните мне, как вы понимаете и как исполняете эту апостольскую заповедь – держать предания, которые были переданы непосредственно через слово?

 

 

Я уже говорил,что не принадлежу к протестантам и никогда небыл православным или католиком.В настоящий момент,я просто изучаю по крупицам истории всех религий и как они разделились,будучи когда-то одной церковью.

 

Аветис, несмотря на то, что вы не принадлежите ни к какой общине, образ ваших мыслей – чисто протестантский. Для меня лично совершенно неважно, к какой деноминации вы принадлежите или не принадлежите. Важно в этом случае то, что вы оторваны от живого церковного предания, идущего от Христа и апостолов, потому что в этом случае вы просто доверяете своим собственным мыслям, которые могут занести вас куда угодно. В некотором роде, я, общаясь с вами, наблюдаю «Аветискую церковь» (простите, не хочу нисколько обидеть)

 

Я очень часто вижу людей,относящих себя к какой-то религии,но очень похожих друг на друга своими стремлениями жить по слову Христа. …Почему они не в одной религии-хороший вопрос....?

 

Вопрос хороший, но в то же время и трагический. Почему стремящиеся жить по слову Христа не ищут того предания, которое идет от апостолов (см. 2Фесс.2:15)? Казалось бы, желающему во всем следовать Писанию, стоило бы серьезно озадачиться этим вопросом. А раз этого не происходит, то скорее всего эти люди стремятся жить лишь по тем меркам, какие они сами для себя считают приемлемыми, и о учении Христа как таковом речь тут скорее не идет вовсе.

[Гость Владимир]

Вы прочтите всю главу.Разве ап.Павел ругал кого-то?

 

Ответ я взял с Толковой Библии, под редакцией Лопухина, где использованы толкования многих богословов

[Аветис_А 23]

Скажите, Аветис, вы лично знакомы с историей христианства? Иначе я никак не могу объяснить ваши столь смелые заявления, идущие вразрез с фактами.

Да,знаком.

Давайте не будем говорть "факты" об столь дальней истории.Ведь много светских иследований,имеют много больше достоверности,чем религиозные источники.Просто не хочется смущать никого,выставляя сюда материалы.

 

 

То же самое. Приведите факты убийства христиан в 5, 6, 7 веке. Какое отношение православная церковь имеет к монашкам-убийцам – тоже не могу понять. В ваших словах вижу лишь штампы. Между прочим, не является ли ложная клевета прямым нарушением заповеди Христовой? Не стоит так бросаться словами.

Но Вы же знакомы с историей....

 

Еще в конце четвертого века римский император Феодосии впервые произнес роковое слово "инквизиция". Это латинское слово в переводе на русский язык означает "расследование". "Инквизиторы веры", учрежденные Феодосием, в то время занимались расследованием дел, так называемой, манихейской секты. В шестом веке слово "инквизиция" в западной церкви стало довольно часто фигурировать при разборе разных внутрицерковых дел. До тринадцатого века инквизиционными полномочиями обладали все епископы западной церкви. В тринадцатом веке инквизиция выделилась в особое учреждение при папе римском Иннокентии III, и затем она стала фигурировать как особое учреждение при последующих папах. Многие видные ученые и мыслители, а также многие верные служители Христа в дальнейшем стали жертвами инквизиции

 

Давайте проведем такую небольшую проверку. Для вас, как я понимаю, авторитетным источником правильных мыслей является лишь Писание. И в этом Писании мы находим следующие слова Апостола: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены ИЛИ СЛОВОМ или посланием нашим» (2Фесс.2:15). Могу привести еще несколько свидетельств Писания, которые говорят о том, что Апостолы передали Церкви нечто больше, чем просто послания.

 

Объясните мне, как вы понимаете и как исполняете эту апостольскую заповедь – держать предания, которые были переданы непосредственно через слово?

Так это же просто.Если церковь или община,а также любой кто изучает писания, не распознает того Христа,которого проповедывали апостолы,то это ересь.

 

 

 

 

Аветис, несмотря на то, что вы не принадлежите ни к какой общине, образ ваших мыслей – чисто протестантский. Для меня лично совершенно неважно, к какой деноминации вы принадлежите или не принадлежите. Важно в этом случае то, что вы оторваны от живого церковного предания, идущего от Христа и апостолов, потому что в этом случае вы просто доверяете своим собственным мыслям, которые могут занести вас куда угодно. В некотором роде, я, общаясь с вами, наблюдаю «Аветискую церковь» (простите, не хочу нисколько обидеть)

Ну как же...

Я ,что,проповедую одноподые браки,как католики или лютеране?

Или признаю что-то,чего держатся протестанты?

И что такое образ мыслей?

Вот Вы только что,назвали «Аветискую церковь».Вам видимо необходимо выделить вышего опонента в осязаемого врага?(шучу)

Нет,мне не надо этого.Есть церковь Иисуса Христа,и другой церкви просто нет.

 

 

 

, то скорее всего эти люди стремятся жить лишь по тем меркам, какие они сами для себя считают приемлемыми, и о учении Христа как таковом речь тут скорее не идет вовсе.

А Вы не допускете мысли,что человек нашедший Господа,вовсе уже не разделяет Его детей на кланы?

[Аветис_А 23]

Ответ я взял с Толковой Библии, под редакцией Лопухина, где использованы толкования многих богословов

Понятно...

Спасибо!

[иером. Даниил 101]

Аветис, возможно вы не заметили мое предыдущее сообщение и вопросы в нем, поскольку не ответили на него. Я прошу вас обратить на него внимание.

 

Давайте не будем говорть "факты" об столь дальней истории.Ведь много светских иследований,имеют много больше достоверности,чем религиозные источники.Просто не хочется смущать никого,выставляя сюда материалы.

Именно «факты», а не фантазии всяких клоунов вроде Фоменко (возможно слышали о таком). Вообще, надо признать, что фундаментальные научные исследования в области церковной истории принадлежат людям именно близким к церкви. Возьмите того же В.В. Болотова. Превзойти по глубине исследований его пока еще никто не смог до настоящего времени. Кроме того, со времени эпохи гиперкритицизма, в церковной науке не принято скрывать какие-либо неприглядные исторические факты. Подобным добросовестным подходом не могут похвастаться авторы с атеистическим мировоззрением, которые нередко искажают и умалчивают о некоторых событиях, противоречащих их взглядам. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с творениями идеологизированных советских историков. Все дело в том, что православной церкви нечего бояться. Если и были некоторые прецеденты, то это скорее грехи отдельных личностей, но никак не Церкви, что нельзя сказать о католицизме и протестантизме, где провоцирующими факторами являлось сама доктрина учения. Тут уж и приходится где-то что-то «подмазывать».

 

Вот вы привели цитату из учебника для ЕХБ, написанную баптистом Каревым, не сумевшего получить даже высшего образования. Неужели вы считаете, что труды человека, который не смог закончить политехнический институт, можно считать авторитетными и ставить их выше действительно общепризнанных в мировой науке ученых? Да и если посмотреть на вашу цитату, то где здесь можно увидеть голос православной церкви. Приведите мне хоть одно постановление церковного собора, где бы еретики приговаривались к смерти. А вот у протестантов тут рыльце в пушку… Чего стоит один призыв отца-родоначальника протестантизма Лютера: “В доброй войне долг христианской любви истреблять врагов беспощадно, грабить и жечь их по законам войны, потому что сам Бог помогает сильному… Не сам ли Бог, нашими руками вешает, четвертует, сжигает бунтовщиков и рубит им головы?” (цит. по: Мережковский Д. С. Реформаторы. Лютер, Кальвин, Паскаль. – Брюссель, 1990, ч. 1, с. 109; ч. 2, с. 10). В качестве иллюстраций можно посмотреть исторические «фоты», где видно, насколько протестанты были верны отеческим заветам. Можно еще вспомнить об официально принятом протестантами в 1571 г. „символе веры", в котором утверждалось, что „король имеет верховную власть в церкви", т.е. дали право мирской власти вести политику от лица церкви. В связи с этим можно вспомнить, как пуритане в 1703 г. постановили на своём Законодательном собрании скальпирование американских индейцев «средствами, дарованными ему богом и природой» и в связи с этим выдавать премию в 40 ф. ст. за каждый индейский скальп и за каждого краснокожего пленника; в 1720 г. премия за каждый скальп была повышена до 100 ф. ст., в 1744 г., после объявления в районе Массачусетского залива одного племени бунтовщическим, были назначены следующие цены: за скальп мужчины 12 лет и старше 100 ф. ст. в новой валюте, за пленника мужского пола 105 ф. ст., за пленную женщину или ребёнка 55 ф. ст., за скальп женщины или ребёнка 50 фунтов стерлингов! Тут даже католики со своей инквизицией отдыхают.

 

Далее вы почему-то опять стали писать о деяниях католической церкви. Аветис, прошу вас, выкиньте из головы навязанную вам идеологию – история католической церкви со всеми ее причудами к православию не имеет никакого отношения. Да, и про православных монашек, убивающих своих детей, я так и не услышал. Или приведите исторический факт-подтверждение или извинитесь хотя бы. Ведь это клевета, а значит и прямое нарушение заповеди.

 

Так это же просто.Если церковь или община,а также любой кто изучает писания, не распознает того Христа,которого проповедывали апостолы,то это ересь.

Не совсем понял ваш ответ. Я привел вам слова Писания, в которых говориться о том, что кроме написанного существовали еще и устные постановления апостолов, которые Слово Божие повелевает СОБЛЮДАТЬ. Также в другом месте апостол обещает в личной беседе сообщить нечто церкви: «Прочее устрою, когда приду» (1Кор.11:34), при этом завещает именем Господа нашего Иисуса Христа, УДАЛЯТЬСЯ от всякого брата, поступающего бесчинно, А НЕ ПО ПРЕДАНИЮ, КОТОРОЕ ПРИНЯЛИ ОТ НАС (2Фесс.3:6).

 

В вашем ответе я не увидел, каким образом вы распознаете и тем более соблюдаете то, чего мы не можем найти в Писании. И собственно как изучающие писания могут распознать Христа, которого проповедовали апостолы, если не знают всего того, что апостолы рассказывали о Христе. Христа во всей полноте можно познать через всю полноту апостольской проповеди (не только письменную), а если принимать во внимание только часть проповеди, то распознать можно вовсе не того Христа, о котором апостолы говорили.

Я ,что,проповедую одноподые браки,как католики или лютеране? Или признаю что-то,чего держатся протестанты? И что такое образ мыслей?

 

Аветис, прошу вас, следите за словами, помните, что за каждое праздное слово мы непременно дадим ответ Богу. Да и наша дискуссия просто скатится в никуда. Какое отношение имеют католики к проповеди однополых браков? Поймите, что если вы привыкли так невнимательно и не критично относиться к своим утверждениям, то в духовной жизни вы нисколько не преуспеете. «Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие» (Иак.1:26)

 

Образ ваших мыслей ничем не отличается от протестантского, хоть вы и пытаетесь отрицать это. Я как-то разговаривал с одним евангельским протестантом, так вот он так же открещивался от наименования протестант и требовал, чтобы я его называл реформатором. По ходу нашей беседы, я так и не смог возвысится до понимания, в чем собственно было различие.

Есть церковь Иисуса Христа,и другой церкви просто нет.

Обеими руками за! Остается дело за малым – войти в нее.

[иером. Даниил 101]

А Вы не допускете мысли,что человек нашедший Господа,вовсеуже не разделяет Его детей на кланы?

Вот когда вы говорите в таком декларативном тоне, мне кажется, что вы пытаетесь вынырнуть на поверхность и уйти от обсуждения сущности темы. Как мне кажется, такое инстинктивное стремление постоянно устраняться от конкретики и скользить по поверхности, свойственно всем протестантам, и обусловлено оно в первую очередь опасением того, что глубокое исследование некоторых вопросов могут привести к очень не выгодным ответам.

[Гость Владимир]

Нашел очень интересный отрывок в статье матушки Марины Захарчук из Белогородской области "Звонари", предлагаю почитать:

"Анна Тихоновна, глава существовавшей в Новеньком маленькой сектантской группы, которая даже принадлежность свою к какому-либо течению отрицала: «Мы - свободные, и всё!» - «Я вот не боюсь никого и ничего!» Анна-сектантка часто вступала в полемику и со мной, и с батюшкой, причем разговор заводила всегда первой. Как-то пришла я к бабе Кате, а у нее сидят обе Анны и читают Библию. «Хорошо, что ты пришла, - обрадовалась баба Катя, - растолкуй нам слова Апостола Павла: «Рук поспешно не налагай ни на кого». - «А сами вы что думаете?» - спросила я. - «Она вот, - указала баба Катя на сектантку, - говорит: это значит, не бей никого поспешно». - «А подумавши - можно? - засмеялась я. - Да еще и выбрав самых достойных, как говорит Апостол». Конечно, я объяснила своим соседям, что возложением рук называется в Церкви Таинство возведения в священный сан - рукоположение, которое повелось от Апостольских времен и сохранилось до наших дней".(это было на самом деле)

[Гость Владимир]

Вы прочтите всю главу.Разве ап.Павел ругал кого-то?

 

А все таки, Аветис, в данном случае нужно читать не только 3 главу, а полностью с 1 по 4 главы, тогда станет более понятней что к чему, да почему.

И еще посмотрите Толковую библию Лопухина http://www.bible.in.ua/underl/Lop/

[Аветис_А 23]

То же самое. Покажите мне из Писания, что Церковь – это не одна община или религия.

 

Далее ниже у вас также приводятся мысли, что есть некая «внеконфессиональная» церковь, которая повинуется Христу и только на Него уповает. Просьба с моей стороны та же – подтверждение Писанием.

Читайте Откровение,с самого начала.Там прямо идет речь о семи церквах,а не об одной общине.Насчет религии,это вообще-то не библейский термин.

 

Церковь,как понятие тела Христова,не упоминается как принадлежность к какойто конфесии или одной какойто общины.Есть только дети божьи и в противовес им безбожники и имеющие вид благочестия,силы же его отрекшиеся.То-есть,все деления на конфесии-не библейские,а человеческие.

Если православный живет по слову-спасается.Если баптист живет по слову-спасается.И наоборот.... Не живет-неспасается...

 

В этом смысле,что Бог знает сердце человека и кто есть истинно Его. Те,кто истинно Его и есть церковь.Об этой церкви я и веду речь.Вы же,настаиваете,что только православные есть церковь,не так ли?

[Гость 1 058]

Читайте Откровение,с самого начала.Там прямо идет речь о семи церквах,а не об одной общине.Насчет религии,это вообще-то не библейский термин.

 

Церковь,как понятие тела Христова,не упоминается как принадлежность к какойто конфесии или одной какойто общины.Есть только дети божьи и в противовес им безбожники и имеющие вид благочестия,силы же его отрекшиеся.То-есть,все деления на конфесии-не библейские,а человеческие.

Если православный живет по слову-спасается.Если баптист живет по слову-спасается.И наоборот.... Не живет-неспасается...

 

В этом смысле,что Бог знает сердце человека и кто есть истинно Его. Те,кто истинно Его и есть церковь.Об этой церкви я и веду речь.Вы же,настаиваете,что только православные есть церковь,не так ли?

 

извиняюсь, что вклиниваюсь, за темой слежу пристально...вопрос возник...наверное к Аветису:

 

Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру; будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте; в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите; утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны; в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве. Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте. Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими. Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. (Рим 12:9-17)

 

Если верить Писанию, то мы должны быть единомысленны между собою, то почему католики, баптисты, и т.д отошли от изначального вероучения Христа, отделившись? - это прямое нарушение слова Писания....

Далее, Аветис, вы говорите, что Бог знает сердце каждого и они есть истинная Церковь - как их узнать кто есть кто, какие признаки истинного последователя Христа?

[Аветис_А 23]

Аветис, возможно вы не заметили мое предыдущее сообщение и вопросы в нем, поскольку не ответили на него. Я прошу вас обратить на него внимание.

Вроде бы все читал...

Не понял о каком Вы.

 

Именно «факты»,

Так ведь именно из-за всех таких историков и нет понятий твердых фактов....

Если и были некоторые прецеденты, то это скорее грехи отдельных личностей, но никак не Церкви, что нельзя сказать о католицизме и протестантизме, где провоцирующими факторами являлось сама доктрина учения. Тут уж и приходится где-то что-то «подмазывать».

То-есть,если в православии,то это отдельные претенденты,а в других-грех всей деноминации,так что ль?

Вот вы привели цитату из учебника для ЕХБ, написанную баптистом Каревым, не сумевшего получить даже высшего образования. Неужели вы считаете, что труды человека, который не смог закончить политехнический институт,

Я не знал что это его труд...

А на счет образования-то ему не дала советская власть закончить его.Это показывает благосклонность власти к одной религии и претеснения другой,и не больше.

Я сам не закончил высшего образования,это не мешает мне быть в доверии у всех лично меня знающих.И иметь похвалу в моих трудах,которые стараюсь делать на совесть.Образование тут ни причем.

 

А вот у протестантов тут рыльце в пушку… Чего стоит один призыв отца-родоначальника протестантизма Лютера

Я так думаю,что лютер -это не все протестанты и протестанты это не лютер....Так же как и Патриарх всея Русси ,не отвечает за поступки всех православных и православные за него.

 

Тут даже католики со своей инквизицией отдыхают

.

Вы наверное мало про инквизицию читали....

И то и другое-преступления... Только вот инквизиция,была против родственников Господа по плоти (евреев) и против последователей Его.

 

история католической церкви со всеми ее причудами к православию не имеет никакого отношения.

Быб бы рад в этом убедится.Все таки православие и католики,рассматривают историю до 1054 г как свою историю,не так ли?

 

Да, и про православных монашек, убивающих своих детей, я так и не услышал. Или приведите исторический факт-подтверждение или извинитесь хотя бы. Ведь это клевета, а значит и прямое нарушение заповеди.

Это не клевета.

Возможно это не православный монастырь,но это было в России... В пруду,в монастыре,были найдены десятки скелетов младенцев. Я читал об этом не так давно.

К сожадению не могу привести ссылку,так как это на английском было и я не запомнил название прессы.

 

Не совсем понял ваш ответ. Я привел вам слова Писания, в которых говориться о том, что кроме написанного существовали еще и устные постановления апостолов, которые Слово Божие повелевает СОБЛЮДАТЬ. Также в другом месте апостол обещает в личной беседе сообщить нечто церкви: «Прочее устрою, когда приду» (1Кор.11:34), при этом завещает именем Господа нашего Иисуса Христа, УДАЛЯТЬСЯ от всякого брата, поступающего бесчинно, А НЕ ПО ПРЕДАНИЮ, КОТОРОЕ ПРИНЯЛИ ОТ НАС (2Фесс.3:6).

Предание или переданное знание информация,имеет ценность для тех кто слышит это.Я что то не припомню ,что б летописци были при апостолах.

Я так думаю,что Дух святой ,позаботился для сохранения этой иныормации в писаниях.А таже,читая ап Иоана,ухнаем,что он доверял помазанию Духа,имеющие которое,знли все... 1-e Иоанна 2:20 (BLB)

Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

 

 

И собственно как изучающие писания могут распознать Христа, которого проповедовали апостолы, если не знают всего того, что апостолы рассказывали о Христе. Христа во всей полноте можно познать через всю полноту апостольской проповеди (не только письменную), а если принимать во внимание только часть проповеди, то распознать можно вовсе не того Христа, о котором апостолы говорили.

Вы считаете того,что написано в Библии о Христе-недостаточным?

[Аветис_А 23]

Вот когда вы говорите в таком декларативном тоне, мне кажется, что вы пытаетесь вынырнуть на поверхность и уйти от обсуждения сущности темы. Как мне кажется, такое инстинктивное стремление постоянно устраняться от конкретики и скользить по поверхности, свойственно всем протестантам, и обусловлено оно в первую очередь опасением того, что глубокое исследование некоторых вопросов могут привести к очень не выгодным ответам.

Это был вопрос.Может Вы не воспринимаете форму,то извините.

Повторю в другой форме. Может ли быть такое,что истинно верующий,или лучше сказать,последовотель Христа,не делит христиан на деломинации?

 

 

 

Аветис, прошу вас, следите за словами, помните, что за каждое праздное слово мы непременно дадим ответ Богу. Да и наша дискуссия просто скатится в никуда. Какое отношение имеют католики к проповеди однополых браков? Поймите, что если вы привыкли так невнимательно и не критично относиться к своим утверждениям, то в духовной жизни вы нисколько не преуспеете. «Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие» (Иак.1:26)

Если б Вы жили в США,то не задали бы такого вопроса.Уже нсколько садомистов бишепов поствлены в США.

Образ ваших мыслей ничем не отличается от протестантского, хоть вы и пытаетесь отрицать это. Я как-то разговаривал с одним евангельским протестантом, так вот он так же открещивался от наименования протестант и требовал, чтобы я его называл реформатором. По ходу нашей беседы, я так и не смог возвысится до понимания, в чем собственно было различие.

Я не тот и ни другой.Чесно говоря,считаю что протестанты и реформаторы одно и тоже.Как и православные с католиками.Не вижу большой разници.Ведь одно от другого,не так ли?

Обеими руками за! Остается дело за малым – войти в неё

Согласен.

[Аветис_А 23]

извиняюсь, что вклиниваюсь, за темой слежу пристально...вопрос возник...наверное к Аветису

1) если это в Вас есть и умножается...Перечисленное Вами... (Петр)

2) Есть одно повеление ап. Павла ...Кто не любит Господа-анафема.

Если человек стремится ко Христу и к Его слову,то Бог знает такового.Я лично,боюсь сказать,что тот или иной,не принадлежит Христу,потому что он не так как я понимает писание или не в "той" конфесии. Однако,есть те,кто явно свидетельствует о своем противоборстве Богу,своими же делами.От таких я стараюсь держаться подальше.

 

Разделения были еще до 4го века.Даже при апостолах,чему есть подтверждения в писаниях. Поэтому и призывал Павел к единомыслию.

[Гость Владимир]

Читайте Откровение,с самого начала.Там прямо идет речь о семи церквах,а не об одной общине.?

 

"Иоанн седмим церквам, яже суть во Асии" – число семь берется обычно для выражения полноты. Св. Иоанн обращается здесь только к семи церквам, с которыми он, как живший в Ефесе, находился в особенно близких и частых сношениях, но в лице этих семи он обращается вместе с тем ко всей христианской Церкви в целом.

Суть семи церквей в нынешнем понимании это семь поместных церквей, которые были созданы апостолами в Малой Азии, и сотавляют они Единую Вселенскую Церковь – и нет никакого различия между ними, конечно кроме них были еще и другие общины. Он обращается с полученным откровением к семи церквам Азии - той передней части малоазийского полуострова, которая была местом проповеднической деятельности Ап. Павла и Иоанна, и где было основано несколько христианских обществ - церквей. Обращается только к этим семи церквам как к типу соборной церкви и еще потому, что именно эти семь церквей Иисус Христос избрал сосудом для восприятия тайн грядущего.

Семь церквей названы вместо единой вселенской церкви, вместо всех христиан, ибо для всех их (I:1) назначено Божие откровение.

«Существует мнение, что семь церквей означают семь периодов жизни всей Христовой Церкви от ее основания до кончины мира: 1) Ефесская церковь обозначает первый период – Апостольскую Церковь, трудившуюся и не изнемогавшую, боровшуюся с первыми ересями – "Николаитами", но оставившую вскоре добрый обычай благотворения – "общения имуществ" ("первую любовь"); 2) Смирнская церковь обозначает второй период – период гонений на Церковь, которых было всего десять; 3) Пергамская церковь обозначает третий период – эпоху Вселенских Соборов и борьбы с ересями мечом слова Божия; 4) Фиатирская церковь – 4-й период, или период расцвета христианства среди новых народов Европы; 5) Сардийская церковь – эпоха гуманизма и материализма XVI-XVIII веков; 6) Филадельфийская церковь – предпоследний период жизни Христовой Церкви – современная нам эпоха, когда Церковь действительно "немного имеет силы" в современном человечестве, и вновь начнутся гонения, когда понадобится терпение; 7) Лаодикийская церковь – последняя, самая страшная эпоха перед кончиной мира, характерная равнодушием к вере и внешним благополучием». (Архиепископ Аверкий (Таушев). Четвероевангелие. Апостол. Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета).

Откровение это мистическая книга и толковать его просто так нельзя. Поэтому при цитировании и толковании нужно быть очень осторожным.

[иером. Даниил 101]

То-есть,если в православии,то это отдельные претенденты,а в других-грех всей деноминации,так что ль?

Можно сказать и так. Такие явления как Крестовые походы, инквизиция, объявление короля главой церкви, назначение награды за индейские скальпы организовывались на официальном церковном уровне. Что же касается православия, то я не могу припомнить подобных явлений.

 

Я так думаю,что лютер -это не все протестанты и протестанты это не лютер....

 

Вообще, насколько я знаю, последователи Лютера по-прежнему не стыдятся называть себя лютеранами, тем самым свидетельствуя, что солидарны с его образом мыслей.

 

И то и другое-преступления... Только вот инквизиция,была против родственников Господа по плоти (евреев) и против последователей Его.

 

Прошу заметить, не просто преступления, а преступления католической и протестансткой конфессий. Что же касается инквизиции, то круг ее интересов был гораздо шире – в него входили, как известно, и ведьмы и колдуны и эзотерики вроде Джордано Бруно… В любом случае, такие факты свидетельствуют о том, что протестанты и католики выпали из церковного предания, раз позволили себе такие деяния.

 

Быб бы рад в этом убедится.Все таки православие и католики,рассматривают историю до 1054 г как свою историю,не так ли?

 

Совершенно верно. Верно и то, что, и крестовые походы и инквизиция имели место уже после того, как католики отделились от Церкви.

 

Это не клевета. Возможно это не православный монастырь,но это было в России... В пруду,в монастыре,были найдены десятки скелетов младенцев. Я читал об этом не так давно. К сожадению не могу привести ссылку,так как это на английском было и я не запомнил название прессы.

 

Но, а если это не православный монастырь, зачем же тогда об этом вообще говорить. Для православного христианина подобное явление кроме ужаса ничего вызывать не может.

 

Если б Вы жили в США,то не задали бы такого вопроса.Уже нсколько садомистов бишепов поствлены в США.

 

А это действительно католические епископы и они открыто заявляют о своей ориентации? Насколько мне известно, Ватикан делал официальное заявление в 2008 году о том, что гей не может быть рукоположен.

 

Я не тот и ни другой.Чесно говоря,считаю что протестанты и реформаторы одно и тоже.Как и православные с католиками.Не вижу большой разници.Ведь одно от другого,не так ли?

 

Протестантизм возник как реакция на грехи католической церкви, которая к тому времени ушла далеко от древней православной веры. А вот я, пока, не вижу, что образ ваших мыслей чем-либо отличается от протестантского. Понятие протестантизма очень широко, оно включает в себя не только традиционные деноминации, но и тысячи других более мелких направлений, которые объединяет одно – уверенность в своем правильном понимании Священного Писания.

[иером. Даниил 101]

Читайте Откровение,с самого начала.Там прямо идет речь о семи церквах,а не об одной общине.Насчет религии,это вообще-то не библейский термин.

 

Как раз текст Откровения о семи церквах свидетельствует скорее о том, что под Церковью подразумеваются именно конкретные общины. Исторически все эти семь малоазийских церквей были под непосредственным руководством апостола Иоанна и составляли собой Единую Церковь, как впрочем и другие общины, созданные другими апостолами. Это то же самое, что, например, писать послания к церквам Александрийской, Иерусалимской, Сербской, Болгарской, Русской и тд., - все они представляют собой части единой Вселенской апостольской церкви. Так что пока из Священного Писания вы не привели ничего, что подтверждало бы ваши мысли о том, что можно принадлежать церкви Христовой ВНЕ ОБЩИНЫ.

 

Церковь,как понятие тела Христова,не упоминается как принадлежность к какойто конфесии или одной какойто общины.Есть только дети божьи и в противовес им безбожники и имеющие вид благочестия,силы же его отрекшиеся.То-есть,все деления на конфесии-не библейские,а человеческие.

 

Естественно, что такого понятия как «конфессия» просто не может быть в Писании, поскольку Церковь, созданная Христом одна. «Конфессия» - технический термин для внешних, применяемый лишь для обозначения факта присутствия в настоящее время многих общин, демонстрирующих свою исключительность. А вот понятие «отдельной общины», которая называется Церковью, в Писании есть. Возьмите хотя бы это: «Все же верующие были вместе и имели все общее … Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви» (Деян.2:44-47). Далее в посланиях видно, как апостолы оберегали общину от разномыслий и расколов, рукополагали в каждом городе пресвитеров и диаконов..

 

Свидетельства Писания о единой церковной общине на столько ярко, что даже ни одна из серьезных протестантских церквей не дерзнула выдвинуть мысль, что Церковь может быть вне общины и все их усилия были направлены на то, чтобы доказать идентичность своей общины той древней апостольской. Вы же говорите о том, чему в Священном Писании нет подтверждения. Если я не прав, то жду от вас новых цитат. Иначе, это просто так и останется на уровне вашего личного мнения.

 

Если православный живет по слову-спасается.Если баптист живет по слову-спасается.И наоборот.... Не живет-неспасается...

 

Странная у вас логика, как будто православие, баптизм и тп. не имеют прямого отношения к Слову Божию. Ведь каждый толкует его в силу традиции той общины, в которой пребывает, иначе чем бы отличалось православие от того же баптизма?

 

В этом смысле,что Бог знает сердце человека и кто есть истинно Его. Те,кто истинно Его и есть церковь.Об этой церкви я и веду речь.Вы же,настаиваете,что только православные есть церковь,не так ли?

 

Не совсем уловил вашу мысль. Получается Бог своих знает, а мы дескать будем поступать так, считаем нужным и правильным, при этом то, что именно мы являемся «своими» Богу, само собой разумеется?

 

Я настаиваю на том, что только та церковь является истинной, которая ведет свое непрерывное преемство от той первоапостольской общины, т.е. собственно ее и представляет, и при этом является носительницей апостольского предания (письменного и устного). Всем этим критерием соответствует церковь православная. В других общинах я этого не вижу и поэтому считаю их пребывающими вне тела Христова. Если бы было иначе, то любящие Христа и стремящиеся исполнять Его слово присоединились бы к православию, как этого требует апостольская заповедь о любви и единомыслии.

[Гость 1 058]

вот ещё такой момент...православный в переводе на английский будет "orthodox" и англичане понимают это слово как "строго придерживаться традициям", то есть не православный (правильно славить) как таковой, а именно строго придерживающийся традиций...это мы, русские называем Апостольскую Церковь православной, английский вариант немного точнее выражает суть Апостольской Церкви. Православная Церковь - это Апостольская Церковь, Она была от начала, Она не может быть раздроблена, так как Она одна как один Христос, ведь Церковь Христова - это Тело Христово. Опять же вернусь к своей цитате...апостол призывает быть единомысленными, что в данном случае не наблюдается так как католики отошли от Апостольской Церкви, а протестанты отошли от католиков и т.д. Почему католики отошли от Апостольской Церкви - насколько я помню, католическая церковь объявила папу главой церкви, что шло в разрез с тем, чему учил Христос:

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Ин 15:5)

Если Христос - Лоза, то соответственно Он - Глава...далее Он говорит:

Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.

(Ин 15:6-8)

 

Нигде не сказано, что папа научит всему, сказано, что прославится Отец, когда верующие будут учениками самого Христа, от есть Христос есть глава Церкви, которая есть таинственное тело Христа и Он учит всему:

И вы — тело Христово, а порознь — члены.(1Кор 12:27)

 

а вот апостол говорит о видимом виде Церкви Христовой:

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. (1Кор 12:28-31)

 

Здесь явно говориться о конкретном видимом проявлении Церкви Христовой на земле, так как поставляются Апостолы, пророки, учителя и т.д., и кем? - самим Богом, то есть Церковь - этот не абстрактное, невидимое тело, воображаемое строение, структура, Она вполне реальная, современным языком сказать, организация, которая является Телом Христа....это так, размышления по теме...

[иером. Даниил 101]

Предание или переданное знание информация,имеет ценность для тех кто слышит это.Я что то не припомню ,что б летописци были при апостолах.

Аветис, не стоит отступать от слов Писания, заменяя их своим мыслями. Апостол четко повелевает СОБЛЮДАТЬ то, чему были научены СЛОВОМ. Слово в данном случае было не письменным, а устным. Здесь рушатся все доводы о том, что все апостольское предание сокрыто лишь в Писании. Как раз при апостолах не было никаких летописцев. Сама община хранила апостольские слова и заповеди, передавая их из уст в уста. Это апостольское предание является достоянием православной церкви, существование которой исторически не прерывалось.

 

Я так думаю,что Дух святой ,позаботился для сохранения этой иныормации в писаниях.А таже,читая ап Иоана,ухнаем,что он доверял помазанию Духа,имеющие которое,знли все... 1-e Иоанна 2:20 (BLB) Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

 

Опять вы употребляете выражение «я думаю..». Кажется, для нас с вами вес должны иметь только свидетельства Писания, а не свои мысли по какому-либо поводу. Если бы все апостольские слова были сохранены в Писании, то апостол бы сказал примерно следующее: «соблюдайте преданное от нас слово, о сохранении которого Дух Святой позаботится. Не стоит решать за Духа Святого. Господь сказал: «СЛУШАЮЩИЙ вас – меня слушает», а не только читающий.

 

Если говорить о помазании Духа, обладающие которым знают все, то исходя из вашей логики, какой смысл тогда вообще прибегать к Писанию, если есть помазание? Между прочим, тем, кому апостол этого говорил, вообще кроме ветхозаветных книг не имели ничего. Да и помазание это есть ни что иное, как возложение на верующих рук апостолов, которое сообщало дары Святого Духа (сейчас это таинство миропомазания). Кто из протестантов может похвалиться преемством руковозложением, идущим от апостолов?

 

Вы считаете того,что написано в Библии о Христе-недостаточным?

 

Да, я считаю недостаточным. Но не в смысле объема текста, а в смысле его понимания. Без толкования, священный текст может превратиться в орудие погибели, как об этом предупреждал апостол Петр. Апостолы снабдили церковь своими посланиями и научили правильно к ним относиться. Если бы о Христе было бы все сказано, то не понадобился бы созыв первого вселенского собора, на котором еретик Арий от Писания доказывал, что Христос есть высшее ТВОРЕНИЕ Бога и не является единосущным Отцу. Да практически все ересиархи в оправдание своих ересей приводили свидетельства Писания.

 

Это был вопрос.Может Вы не воспринимаете форму,то извините. Повторю в другой форме. Может ли быть такое,что истинно верующий,или лучше сказать,последовотель Христа,не делит христиан на деломинации?

 

А по-другому просто и быть не может. Дело в том, что для последователя Христа деноминаций вообще не может существовать – существуют лишь те, кто пребывает в общине, созданной апостолами (церкви) и те, кто находится вне нее.

 

Аветис, подумайте, что лично для вас является препятствием для вхождения в православную общину? Православная церковь открыта для всех. Мы с радостью примем католиков, при условии, что они отрекутся от заблуждения касательно того, что папа является главой вселенской церкви. Примем протестантов, если они примут сохраненное у нас апостольское предание и перестанут нас считать идолопоклонниками и тп. В чем заключается препятствие к единению лично для вас? То, что мы называем наших священников батюшками или может еще что?..

 

Разделения были еще до 4го века.Даже при апостолах,чему есть подтверждения в писаниях. Поэтому и призывал Павел к единомыслию.

Все правильно, но ведь церковь так и осталась пребывать в единомыслии. Убежали из церкви как раз те, кто не внял апостольской заповеди. Почему вы упускаете тот факт, что православная церковь пребывает в единомыслии уже более двух тысяч лет?