Кир Лугин

Вы хотели сказать брахман успокоился. Будда и так был спокоен.

Снова не дочитали послание. Павел обвиняет Петра, что тот мечется то туда, то сюда. Когда прибыли люди от Иакова, он, Петр, из страха пошел на попятную. С чего бы это вдруг. И это не кто то, не какой то член церкви, а АПОСТОЛ ИЗ СТРАХА. Если все было обговорено то откуда у Петра страх, чего с ним, с апостолом могли сделать? Можно с уверенностью сказать, что все было сложнее чем Вы пытаетесь представить. С чего Вы взяли, что я говорю про тех назореев, домысливание, это не хорошая привычка. Я говорю про первых христиан, которых и называли назореями. Всех первых христиан называли назореями. Итак известно, что первых христиан называли назореями, и они этого не отрицали. Иероним указывает, что евангелием, почитаемым эбионитами, пользовались также и назореи. Свенцицкая говорит. Что касается учеников Иисуса, то, вероятно, “эбиониты” и “назореи” — это самоназвания одних и тех же групп верующих. (...) Со второй половины II в. христианские писатели, развивавшие направление, которое было заложено посланиями Павла, активно выступали против эбионитов. Из этой полемики мы и узнаем о некоторых элементах их учения. Так что вывод напрашивается сам собой. Кто говорил, только те кто читали ев. Иоанна? Так те кто читал жизнеописание Цогьял, тоже об этом говорят. Если бы ни кто не говорил, то откуда бы я узнал. Фокус с воскрешением создать намного легче, чем даже то, что сделал волхв. Потому, что если человечество исчезнет, то исчезнет и Бог. Потому что это только представление о Боге. С таким же успехом, причем с огромной долей вероятности мы можем говорить о школьнике программисте, вместо Бога. Ник Бостром Вам в помощь.

Олег, ну может все таки какого репетитора для Вас нанять, чтобы Вы ну хоть как то по прямой читали тексты. Уттара еще семь месяцев ходил за Буддой, чтобы проверить соответствует ли Будда тому что о нем говорят. Но и после этого брахман Брахмайю идет сам к Будди и снова перепроверяет признаки, и не видя двух уже в открытую просит Будду показать их и утешить любопытство. «Тридцать два знака изучил я - Что признаки, отметины Великого. Но двух не вижу я, Готама, На теле на твоём. То, скрытое под одеянием, Укрыто ли оно, Великий? У слова хоть и женский род, Но ведь язык твой как у мужа? И длинным должен быть язык, Согласно нашему ученью. Достань его хоть на чуть-чуть, Утешь же наше любопытство. И ради блага в этой жизни И счастья жизней, что придут, Даруй же это разрешенье Так чтобы всё мы могли знать» И только после этого Будда говорит, что уже хватит сомневаться брахман, ну есть у меня эти признаки, уже спроси чего хотел. Мол сколько уже можно проверять то.

Не о том что он является велики человеком, а о том что у него есть эти признаки. Так говорится, что у него должен быть большой язык.

Ну то что Вы мои сообщения читаете наискось это я уже понял, но то что Вы Библию читаете наискось это выглядит весело. Говоря о лжебрятьях Павел не имеет виду эбионитов. Про них, эбионитах, Павел говорит дальше. Они, точнее Иаков глава Иерусалимской церкви, и предложил послабление язычникам. Иаков, Кифа и Иоанн, эти столпы, протянули мне и Варнаве руку в знак того, что мы делаем общее дело, и согласились, что мы пойдем к язычникам, а они к евреям. Они просили нас только об одном: помнить о бедных (эбионитах) иерусалимской церкви, что я и делаю с особым усердием. Вы же как я понимаю взяли трактовку стиха который приводите, из Тертуллиана, хотя Вы наверное этого и сами не знаете. Но именно Тертуллиан говорит, что в послании к Галатам Павел востает против тех, которые держаться обрезания и обрядов Закона. Это - ересь Эбиона. Но Тертуллиан не в курсе был кто такие эбиониты, а потому ошибочно выводит их название из личного имени Эбион. Так что его мнение о эбионитах, это мнение человека который о них ничего не знал. Ну и традиционно, видимо это в крови у христианских апологетов ,он не видит что несколькими предложениями ниже Павел говорит. что помнит о эбионитах и делает это с особым рвением. Так что щелчки Вы пока что наносите сами себе. Это забавно. Вам привести стих из Деяний? А кто слышал о воскрешении Лазаря? Видимо кроме Иоанна никто Только как эпизод священного текста, но не как историческое событие. Для этого нужны более веские доказательства. Любой фокусник Вам воскресит хоть недельного трупа, и запах будет. Ну это все слова сотрясающие воздух. Вы можете привести, что то, не из фантазий, что не зависит от причин и обстоятельств и условий и т.п.

Это была причина а не повод. Уттара специально сел рядом и стал рассматривать признаки. Это как если бы у Вас стали проверять какие то документы, и двух из документов не доставало бы, и Вы бы их предоставили.

Так вот же ответ. И тогда мысль пришла Благословенному: «Этот ученик-брахман Уттара видит до той или иной степени тридцать два знака Великого Человека на мне, кроме двух. Он сомневается и не уверен по поводу двух знаков

Постановление относится к обращенным язычникам, а не к иудео-христианам. "— Ты видишь, брат, среди евреев несметное число уверовавших, и все они ревнители Закона. Олег наверное про это не в курсе А им внушают, что ты, дескать, учишь всех евреев, живущих среди язычников, отступничеству от Моисея и отговариваешь их делать обрезание своим сыновьям и соблюдать наши обычаи. Что же делать? Люди непременно узнают, что ты здесь. Сделай то, что мы тебе советуем: есть здесь у нас четыре человека, они взяли на себя обет. Пойди и соверши с ними обряды очищения и оплати их расходы, чтобы они смогли остричь волосы. Тогда все будут знать, что ты сам строго соблюдаешь Закон, а болтают о тебе пустое. Что же касается поверивших язычников, они должны выполнять наше постановление, о котором мы им писали: касательно пищи, принесенной в жертву языческим богам, крови и мяса удавленных животных, а также разврата." Деян. 21. 20 Вот эти самые иудеи, которые так и соблюдали свои законы, им никто не запрещал этого делать, и назывались эбиониты и назореи (Павел в Деяниях назван одним из предводителей назорейской секты) , особенно за пределами Иерусалима. Только не нужно их путать с кумранитами. Вы ошибаетесь, они тождественны, если Вы их конечно не путаете с кумранитами, которые тоже назывались эбиониты. Эпизод с воскрешением который я привел не подразумевает аллегорической трактовки, он намного подробнее чем эпизод с Лазарем. Я пока не могу интерпретировать это как событие. А зачем Вы завели разговор про воскрешение? Вы думаете, тот кто воскрешает, то и круче? Нет, Бог поддерживается только представлением о Боге, которое кстати менялось, и вместе с ним менялся и Бог.

Это брахманские признаки, которые были у брахманов в трактатах. Именно по мнению брахманов, человек обладающий такими признаками может стать либо великим правителем, либо великим духовным лидером. В буддизме же (в каноне) распознавание признаков на теле называется низменным занятием и монахам предписано не заниматься этим. В сутте которую Олег привел речь идет именно о брахманах. Именно у них возник вопрос, как определить в Будде великого человека, и им же пришел ответ, определить это можно по 32 признакам которые указанны в их, брахманских, трактатах. "И в то время у брахмана Брахмайю был молодой ученик-брахман по имени Уттара, который также был знатоком Трёх Вед в списках фраз, литургии, фонологии, этимологии и истории. Он хорошо знал филологию, грамматику, и был прекрасно сведущ в натурфилософии и в знаках Великого Человека. И Брахмайю сказал своему ученику: «Мой дорогой Уттара, отшельник Учитель Готама - сын Сакьев, ушедший из клана Сакьев в бездомную жизнь - путешествует по стране Видехе… … Хорошо было бы увидеть такого достойного. Пойди же, мой дорогой Уттара, к отшельнику Готаме и проверь, правдива ли идущая о нём молва или же нет, и действительно ли Учитель Готама таков или же нет. Так с твоей помощью мы узнаем об Учителе Готаме». «Но как же я узнаю, Господин, правдива ли идущая о нём молва или же нет, и действительно ли Учитель Готама таков или же нет?» «Мой дорогой Уттара, в наших гимнах дошли до нас тридцать два знака Великого Человека.(...)"

И ... ?

Не всеми. Эбионитами например не признавалось. Рекомендую его всего прочесть Некоторые, это ни какой то священник. Эбиониты были группой, связанной с назореями (может быть, это были разные названия одной и той же группы). Слово «эбиониты» восходит к кумранскому «эвионим» - нищие. Первоначально, вероятно, только вера в уже совершившийся приход мессии отличала эбионитов, веривших в Иисуса, от эбионитов - последователей Учителя праведности. Христиане-эбиониты выполняли предписания иудаизма: совершали обрезание, праздновали субботу. Некоторые современные ученые считают, что выражение «нищие», повторяющееся в новозаветных евангелиях и посланиях, означает самоназвание христиан-эбионитов в переводе на греческий. Так, в послании Павла к галатам говорится, что Иаков, Кифа и Иоанн, руководители палестинских христиан, поручили Павлу и Варнаве идти проповедовать к язычникам, «только чтобы мы помнили нищих» (2:10). Иудеохристиане пользовались большим влиянием на протяжении всего периода формирования христианства. Римский епископ Виктор в конце II в. объявил отступниками тех малоазийских христиан, которые праздновали пасху вместе с иудеями, но затем он вынужден отменить свое решение: на стороне этих христиан был авторитет давности. В ряде районов Сирии и в III в. общины иудеохристиан занимали главенствующее положение среди разных христианских общин. В некоторых средневековых мусульманских трактатах христианское учение излагается именно в его иудеохристианской (эбионитской) версии. Вы не привели доказательства документальности. Как же не привел. Вы привели евангелие, я жизнеописание. А вот доказательств документальности, Вы пока не привели. Мы уже выяснили на примерах других переводов, что говорится о предположении запаха если вскрыть гробницу. Кстати Лазарь ведь потом не улыбался. Последствия комы? Нет конечно, это просто подкрепление людей. Что бы быть постоянными, они должны быть вещью в себе, т.е не зависеть от других вещей и обстоятельств. А они зависят. Может Вы что то независящее назовете?

Я сразу нашел. Посмотрите в гугле. Короче воскрешать много кто мог, а вот парное чудо. только Будда делал.

А мы разве можем ознакомиться с ев. от Иоанна написанным собственноручно Иоанном? То есть Вы все еще думаете, что парное чудо, это летание по воздуху? Вас даже не смущает название? Можно тогда вопрос. Почему оно называется парным? Это не парное чудо. Так Вы у них на форуме спросите. Зачем в инете то искать. Хотя можно и поискать. Так мы говорим, только о том, что согласия нет. Я же не предлагаю, что датировать нужно так или эдак, я просто говорю, что согласия нет. И не было. Тот же Мецгер об этом и говорит. Вы ошибаетесь, проблема намного сложнее чем кажется. "Единственное собрание писаний внутри НЗ, занимающее особое положение и чрезвычайно созвучное гнозису, мы еще не рассматривали – это корпус Иоанна. Это писания, предположительно составленные апостолом Иоанном: четвертое Евангелие, или Евангелие от Иоанна, и три Послания. Евангелие, вероятно, написано около 100 года в Сирии, послания в этом же регионе, но чуть позже, в начале II столетия. Ранее, описывая гностическую христологию, мы уже привлекали внимание к гностическому характеру Евангелия от Иоанна. Не только Спаситель Христос изображен в нем в понятиях гностического «мифа о Спасителе», но и другие признаки указывают на его гностическую основу. Дуалистическое мышление наполняет представления: свет и тьма, истина и ложь, «верх» и «низ», Бог и дьявол (или мир, κοσμος) противопоставлены друг другу. Мир подчинён лукавому, то есть дьяволу (Ин 12:31; 14:30; 16:11; ср. 8:23 и 8:44). В присутствии небесного посланника, открывающего истинного Бога, человечество разделено на два класса: тех, кто знает Бога и рожден от Него, и тех, кто не знает Его и происходит от мира или от дьявола. <…> Знание синонимично вере, является ее частью (хотя самого слова «γνωσις» в тексте нет). Эсхатологические идеи спиритуалистичны, или реализованы: Спаситель приносит суд, разделение, или κρισις. Воскресение уже свершилось в акте веры (Ин 5:24f; 11:25f) Свобода от мира означает и свободу от греха (Ин 8:31-36). Первоначальный автор не интересовался ни таинствами, ни концепцией церкви. Община сформирована Спасителем, собирающим вокруг Себя «своих», то есть Его учеников (Ин 13:1; 17:21f); они живут в эсхатологическом мире. Конечно, Евангелие от Иоанна не предполагает радикального космологического дуализма, поскольку придерживается сотворения мира Богом или Его Словом (Λογος); в нем отсутствуют идеи судьбы души, правления архонтов и плеромы, так же, как и идея сущностного спасения, но оно принадлежит к области Гнозиса, и вновь открытые тексты многократно подтвердили это. Конечно, Иоанн обладал пониманием Гнозиса, адаптированным к христианским преданиям, в значительной степени демифологизирующим и историзирующим мифологию. Вопрос, не скрывалась ли за этим прямая полемика против других гностических тенденций, должен оставаться открытым. Возможно, ответом на этот вопрос могла бы стать ссылка на Иоанновы Послания, поскольку в них подобная полемика может быть ясно распознана, и в них интересы церкви становятся более заметными (если это не вызвано позднейшей редакцией), - ср. 1Ин 2:18-27; 3:9; 4:1-6; 5:1, 5). Здесь мы встречаемся уже не с конфликтом между христианством и гнозисом, но со спором между церковным гнозисом и радикально-мифологическим гнозисом (как он проходил позднее между гностиками и Климентом Александрийским). Отстаиваемый Э. Кеземаном взгляд, что в лице автора (или авторов) Иоанновых Посланий среди христианских свидетельств нашел себе место еретик, яляется, с учетом этих обстоятельств, вполне оправданным. Неизвестный автор, в 2Ин и 3Ин названный «пресвитером», «был христианским гностиком, обладавшим почти невообразимой смелостью, чтобы записать Евангелие Христа, обращающегося к миру гнозиса» (Käsemann, Exegetische Versuche I, 178) Для случайных гостей сообщества поясню: Курт Рудольф - крупнейший специалист по истории гнозиса и раннего христианства." Дык я это упоминал. У него кстати очень странно, если не сказать магически обосновывается количество евангелией. Как четыре страны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра, так и Церковь рассеяна по всей земле, а столп и утверждение Церкви есть Евангелие и Дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей» Это агиография, у православных разве агиографии в канон входят? Переходите. При таком раскладе у писавшего не возникло бы сомнений, что она была жива, а он сомневается.

Олег, я Вас частично ввел в заблуждение. Есть такая сутта в каноне, правда там про темя ничего нет (потому я сразу и не вспомнил эту сутту), но однако эпизод такой был. После обмена вежливыми приветствиями он сел рядом и стал рассматривать тридцать два знака Великого Человека на теле Благословенного. До той или иной степени ему удалось распознать тридцать два знака на теле Благословенного, кроме двух. Он сомневался и не был уверен по поводу двух знаков, не мог решить и сделать вывод: скрыт ли в оболочке половой орган и действительно ли язык длинный. И тогда мысль пришла Благословенному: «Этот ученик-брахман Уттара видит до той или иной степени тридцать два знака Великого Человека на мне, кроме двух. Он сомневается и не уверен по поводу двух знаков, не может решить и сделать вывод: скрыт ли в оболочке половой орган и действительно ли язык длинный». И тогда Благословенный свершил психическими силами чудо, так что ученик-брахман Уттара увидел, что половой орган Благословенного скрыт в оболочке. Затем Благословенный вытянул язык и поочерёдно дотронулся им до обоих ушей и обеих ноздрей, а затем покрыл своим языком весь лоб. Брахмайю сутта Есть правда мнение, что это позднейшая вставка. Но однако в каноне это есть.

Олег, но ведь по Иоанну есть мнение, что это гностическое произведение. какой кусок из контекста? Там целая глава, про вписки, опечатки, замены ... Вы хотите что бы я тут всю главу выложил? То же можно и об Иоанне сказать. За исключением конечно тысячелетнего периода. Но ведь считали же ев. Иоанна гностической книгой. (некоторые) Факты, да. Но вот главенствующего мнения я могу и не придерживаться. Я еще раз повторяю, я не выдвигал тезис, что это исторический факт. Я говорил, что это есть в биографии. Так что я и не должен доказывать историчность. Я на этом и не настаиваю. А вот Вы про Иоанна настаивание. Но не доказываете. А что, запах был после открытия? Кто может сделать парное чудо, на той стороне и истина. На непостоянстве. Непостоянны они. Что счастье, что не счастье.

Вы причину выводите за рамки причинно-следственной связи? В буддизме причинно-сведенная связь не линейна, если что-то в ней участвует, а Бог участвует, то это не может быть вне ее. Потому, что при этих условиях с рассадой происходит другие вещи. Если на макаронной фабрике произошел взрыв, это будет причиной разлета макарон, разлетятся они в зависимости от условий. И тут не нужен какой то специальный творец, и не нужны какие то специальные условия, подойдут вообще любые условия, без разницы какие. Если будет сильный ветер, то они разлетятся так, а если нет, то эдак и т.д. То есть проще говоря с макаронами будет что то происходить. Если условия будут повторятся. то и происходить будет примерно что то одинаковое. Так и с рассадой, просто что то происходит. При каких то, условиях, происходит то, что мы зовем помидорами, при других, что то другое. при третьих, третье. Не нужно специально моделировать условия, они все равно будут, хоть какие то. Потому, что сами семена или курица, являют собой некую совокупность причин и условий. Почему обогреватель греет , а не холодит. Потому, что внутри горячее масло, а почему горячее, потому что под воздействием электричества оно разогрелось ... Потому, что нет ни одной вещи, самой, по себе, каждая на что то опирается. Она опирается на условия и причины. Потому, что Создатель, будет являться причиной, значит будет входить в причинно-следственную связь, она не линейная, не забывайте. Потому, что апофатика подразумевает полную не схожесть. Если у Вас будет хоть малейшая схожесть, то замете, поскольку в системе все изменчиво, то и Бог, будет изменчив. Слово "творить" у Вас, что подразумевает? У Вас это какая функция? Временная? Или эта функция вообще никак не описывает Бога? В таком случае эти проявления не будут указывать на Бога. Тогда в них нет смысла. Это примерно тоже, как с помощью свойств сметаны указывать на молоко.

Признать можно, но только у этого Творца тоже должна быть причина, почему на творце должны прерывать цепочку условий и причин. А зачем сюда вводить лишний элемент, да еще и такой который ни как не влияет на происходящее. Есть Бог, они не растут при минус 30, нет Бога. все равно не растут. Стало быть Бог ни как на это не влияет. Зачем усложнять? Помидоры из семян, яйца от курицы. Все от Вашего сознания, Вы от папы с мамой, они от бабушки и дедушки ... Создатель подразумевает изменчивость. Плюс противоречит принятому основанию в полной несхожести с системой, создавать или творить это качества системы. А разве "проявления" это не свойства системы? Свойства. А раз так, то не может. Оно же у нас полностью отлично от системы.

Почему, в предисловии будет написано, что Миролюбов списал книгу с деревянных дощечек примерно 9 в. но потом дощечки утеряли. Примерно тоже можно и в предисловии к евангелием увидеть, Что Матфей написал евангелие на еврейском, а потом его переводили на греческий кто как мог. Марк записал рассказы Петра, но Петр рассказывал при случаи и не держался какой то хронологии или стиля. Ну у Луки и так есть вступление, всем известное, что он не очевидец. У Иоанна было бы совсем запутанное предисловие. Это была цитата из Мецгера. Вы сами задали такую низкую планку. Олег, я же Вам уже говорил, что для школы Нингма Еше Цогьял это реальная и священная фигура. Ее биография естественно признается реальной. Она (Цогьял) ведь является одним из основных звеньев второй линии передачи Атийоги "Второй линии передачи учил Падмасамбхава свою супругу, Кхадро Йешье Цогьял (mKha' 'Gro Ye Shes mTso rGyal), и принцессу Пема Сал (Рadma gSal)." Тулку Тхондуп Ринпоче Школа Нингма – старейшая из четырех основных традиций тибетского буддизма, остальные три – Сакья, Кагью и Гелуг. Ее основные фигуры – Гуру Падмасамбхава и его ученики: царь Трисонг Децен и Еше Цогьял. Zach Larson Собственно и биографию то мы знаем потому что она считается священной и по этой причине сохраняется, а не уплыла в беззвесность как ни кому ни нужная и неправдоподобная. Но буддисты находящиеся за пределами Тибета, естественно либо просто не знают о ней, либо не вникают. Поскольку в их линии передачи она не участвует, а общего органа который занимался бы канонизацией в буддизме нет. Точно так же в Тибете вряд ли знают аджана Мана или Кэу Мэ Чи. Почему не беру в расчет, беру, но в качестве предположения. Про случай с воскрешением может и известно,а может и нет, кто его знает. Это надо историю и тексты Непали изучать. Ну Кузнецова (РБО), совсем не двусмысленно намекает, что запах не чувствовался. А дальше можно много чего надумать, но кто скажет где истина. Ну например над мирские состояния в медитации не может разъяснять тот кто сам этого не достиг. С другой стороны сиддхи вещь не обязательная, и их может и вообще не быть, так что личный опыт тут не важен. Знания прошлых жизней те же может не быть, И в принципе можно иметь этот опыть, а можно и не иметь. Это же Вы пытаетесь возвысить христианства за счет чудес. Не все а пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание. Потому что не вечны, изменчивы. На них нельзя опереться, использовать в качестве постоянного убежища. Счастье хорошо в начале, в середине, но приносит страдания в конце, не счастье приносит страдания в начале и середине и облегчение в конце.

Другие условия и причины. Почему не возможен, возможно. Выращивание морозостойких томатов доступно каждому. Для достижения цели надо совсем немного: соблюсти некоторые нетрадиционные агротехнические приемы. Перед посевом семена протравливают в 1%-ном растворе марганцовки 20 минут, промывают в проточной воде, замачивают на сутки. Набухшие семена закаливают: емкость с водой и погруженными в нее семенами на сутки закапывают в снег или помещают в морозилку холодильника. Вода замерзнет, но семена не потеряют всхожесть. После того, как лед растает, семена подсушивают до сыпучести и высеивают в рассадные ящички. При минус 30 конечно не будут расти, но до минус пяти нормально. Протравливание семян марганцовкой, мы в природе не встречаем. От других условий, и причин. Потому, что помидоры являются следствием. Например Вы выполняете какое то действие, что бы получить следствие. Вы разбиваете яйцо, жарите его, что бы сделать яичницу. Откуда взялись условия для яичницы? В данном случае от Вас. Не от Бога. Сами Вы тоже являетесь причинами и следствиями и условиями. И т.д. Бог себя не проявляет ни в каких условиях, причинах и следствиях. Потому, что сами эти причины и следствия, существуют за счет других причин и следствий. Потому, что тогда придется признать, что это нечто изменчиво, но изменчивость, это одно из свойств системы, а в условиях у нас это самое нечто не имеет ни какого сходства системой. Войти в систему не изменившись это нечто не может, опять же в силу определения несходства, система просто не сможет обнаружить это нечто, которое не изменившись "вошло" в систему. Т.е. фактически оно опять же останется, за пределами системы Не знаете, мешает определение полного несходства. Даже сказать находится что то за пределами системы или нет - тоже будет не верно, потому, что все это определения внутри системы.

Какие ко мне притенении то? Не про зубочистку это не изначальный текст, и про это все знают. Ну может не все. А про Цогьял это изначальный текст. Хоть он и появился несколько мистически, ну так и Откровение появилось несколько мистически. А ну ка - где Христос делает парные чудеса? Нету у вас парных чудес. А про воскрешение много где есть, еще у натхов кто то воскрешал. Но это Вы лучше у них спросите, я только мельком знаю. Таки будут ли приведены другие способы датировки? Это не мои мнения, это мнения весьма и весьма крупных ученых. Вы их первоклашками считаете? Римский священник Кай (Cajus) при папе Зефирине (198-217 гг.), в борьбе с ересью Монтана, доказывает спокойно, что IV Ев. принадлежит Керинфу, гностику-докету А нингма и кагью типа побоку? А что, в литаргии или в коме нельзя четыре дня пролежать? То что он был другом Лазаря вызывает много вопросов. Там что с покойниками проблемы были? Вообще они были богатые. И видимо после того как девушка воскресла, ее все равно понесли хоронить. А что делать - римляне

Так и давайте вернемся к изначальному вопросу. Если через две тысячи лет найдут тысячи копий Велесовой книги, а ее издают тысячными тиражами, ну точнее то что за нее выдают, то наверняка ученые придут к выводу что Велесова книга была. Вы это зачем обманываете, не сказать бы грубее. Какой идентичный текст? Количество преднамеренных изменений, сделанных в интересах богословия, трудно точно определить. Ириней, Климент Александрийский, Тертуллиан, Евсевий и многие другие Отцы Церкви и раннехристианские авторы обвиняли еретиков в умышленном искажении Священного Писания17. В середине II в. Я хочу, что бы Вы приводили адекватные источники. А я уважаемый Олег и не выдвигал тезис о научности событий воскрешения. Я привел примеры воскрешения в священных текстах. А вот Вы, заявили, что воскрешение Лазаря исторический факт. Но не смогли, в соседней теме привести хоть какие то доказательства тому. Ну точнее Вы привели смешные, о каноничности текста. Я Вам пошел на встречу, нашел Вам исследования и по биографии Еше Цогьял и по исследованию тайных биографий, а Вам все неймется. Ну уж увольте, я не собираюсь доказывать то, что не утверждал. Синоптические евангелия не апостолоами написаны. Так что это со слов очевидцев, на сколько верно неизвестно. Лука говорит, что многие начали составлять ... Кто эти многие, два апостола? Думаю что нет. И где повествования этих многих? Не прошли цензуру? Но в любом случае, это не только к евангелием относится, если кто то умалчивает важные события, то это наводит на разные мысли. А если большинство молчит об этих событиях, то возникает вопрос, а были ли это события. Наверное и РБО пускает пыль в глаза? Переводя наверное смердит. И World Bible Translation Center, переводя - там теперь тяжелый дух. И международное Библейское Общество, переводя - Уберите камень, велел Он. Марфа, сестра умершего, сказала: Господи, но там ведь уже смрад, Лазарь четыре дня как в могиле. Из этих переводов следует, что Марфа просто предполагает, что там запах, потому что четыре дня прошло. Обычный синодальный перевод смысла не дает. Вышли два человека утром и смотрят на восход. И один говорит - Уже восход, потому что утро. Или стоят двое под дождем и один говорит - Уже дождь, потому что тучи на небе. (в сумашедшем доме день открытых дверей) Все чувствуют запах тления, все знают что Лазарь четыре дня во гробе, Христос просит отвалить камень ... и вдруг ... Марфа - Уже пахнет, ведь четвертый день пошел. (Ревизор - немая сцена) Не знала она что пахнет и ни кто не знал. Когда собрались оваливать камень, Марфа боясь позора, что увидят тления трупа, и сказала, что там уже пахнет, ведь четыре дня прошло. И Лопухин примерно так же комментирует. В некоторых случаях единственным, а так одним из ... Чудеса на показ в редких случаях могут что то изменить, но в большинстве случаев нет. По этому в буддизме не злоупотребляют ими. Как говорил Будда, человек не знающий как монах делает это чудо, может подумать, что это фокус или магия. Эта не цитата Не архат это обычный человек, чего про него спрашивать. Все человеческое ему не чуждо. Не вдаваясь в подробности, атта (возвратное местоимение - сам, себя), обычно как Я переводят, может состоять и не только из органических соединений “Вот, Поттхапада, какие виды своего “я” могут быть обретены: обретение грубого “я”, обретение “я”, состоящего из разума, обретение “я”, лишенного формы. Каково же, Поттхапада, обретение грубого “я”? Когда свое “я” имеет форму, состоит из четырех великих элементов, питается материальной пищей, то это - обретение грубого “я”. Каково же обретение “я”, состоящего из разума? Когда свое “я” имеет форму, состоит из разума, наделено всеми большими и малыми частями, не знает ущерба в жизненных способностях, то это - обретение “я”, состоящего из разума. Каково же обретение “я”, лишенного формы? Когда свое “я” лишено формы, состоит из сознания, то это - обретение “я”, лишенного формы. Торможение мозга ничего не даст, ведь монах должен проявлять правильную внимательность. А что такое, монахи, правильная внимательность? При этом монах пребывает, созерцая тело в теле – усердно, ясно осознавая и внимательно, отставив хотения и беды, связанные с миром. Он пребывает, созерцая чувства в чувствах… состояния сознания в состояниях сознания… явления в явлениях – усердно, ясно осознавая и внимательно, отставив хотения и беды, связанные с миром. (DN 22) Плюс торможение мозга помешает правильному сосредоточению

Я условия за скобки не выношу. Условия для погоды, для почвы можно перечислять долго, а потом и условия для других условий, но Бога мы там не найдем. Яблоки и не только, конечно могут произвести. У нас вон фирма Лето раньше была, зимой помидоры, огурцы в теплицах выращивали. Так то они как то не растут сами зимой. А вот в искусственно созданных условиях растут. А вот сейчас нет этой фирмы, и они опять не растут. Условия не те. И Бог тут ни при чем. Материал конечно используют который есть. А Бог какой материал использует? Система может сколько угодно расширяться, но по определения, это нечто находится за пределами системы и всегда там будет находится. Второе, как Вы определяете, что система не совершенна? С чего вдруг она должна быть не совершенна?

Олег, Вы чего то не в теме. Я же Вам говорю, смотрите первоисточник. История с зубочисткой не входит в палийский канон. Она взята из поздних джатак (середина первого века нашей эры), а тибетский вариант Дзанлундо еще более поздний - 632г. Дзанлундо входит только в тибетский канон. Более ранняя китайская версия есть в китайской трипитаки. Джатаки и аваданы проникшие из Индии в Центральную Азию "претерпели значительные изменения в соответствии с нуждами местных проповедников буддизма. Перемешались и оснастились иными подробностями сюжетные линии индийских джатак и авадан, возникли новые повествования, по старым, образцам " Введение Сутра о мудрости и глупости стр 8 Так вот, Олег, в оригинале, ни какой зубочистки нет. Будда совершил парное чудо. Оно есть при описании прихода Будды в родной город, а также когда другие брахманы бросили Будде вызов. В тибетской версии представлен именно второй вариант. Но он оброс совершенно другими подробностями. Изначальный вариант такой. "Когда Будда, узнав о чуде, явленном архатом Пиндолом Бхарадваджей*, установил правило, запрещающее монахам проявление сверхъестественных сил, еретики стали говорить, что впредь они тоже не будут являть никаких чудес, кроме как вместе с Буддой. Бимбисара** сообщил об этом Будде, который сразу же принял вызов, пояснив, что это правило касается лишь его учеников и не применимо к нему самому. И отправился к Саваттхи, в то место, где чудо являли все Будды. Отвечая Пасенади*, Будда сказал, что он явит чудо у подножия мангового дерева Гандамба в день полнолуния месяца Асалха, т.е. в июле. Происходило это в седьмой год после его Просветления. —————————————————— * Архат Пиндола Бхараваджа вознёсся в воздух и снял сандаловую чашу, помещённую на вершине высокого бамбукового шеста неким ювелиром из Раджагахи, пожелавшим выяснить, существуют ли архаты, способные проявлять особые способности (иддхи). ** Бимбисара — правитель царства Магадха. *** Пасенади — правитель царства Кошала. Еретики же выкорчевали все манговые деревья на лигу (4,83 км) вокруг этого места. Тем не менее в назначенный день Будда отправился в царский сад и возвёл из семени манго[, посаженного по его повелению Гандой, омыв над ним руки] чудесное древо [высотою в пятьдесят дланей]. Люди, обнаружив содеянное еретиками, набросились на них, и те были вынуждены спасаться бегством. Во время этого бегства покончил с собою Пурана Кассапа*. Собравшиеся наблюдать явление чуда заняли место на тридцать шесть лиг вокруг. Далее Будда сотворил в воздухе рядом с древом украшенную драгоценностями галерею. Нпекоторые из его учеников, узнавших [благодаря особым способностям] об им задуманном, предложили, дабы опровергнуть домыслы еретиков, также творить чудеса. Среди этих учеников были Гхарани, Чулла Анаттхапиндика, Чира, Чунда, Уппалаванна и Моггаллана. —————————————————— * Пурана Кассапа — один из очень известных в то время философов-адживиков. Однако Будда отклонил их предложение и поведал им джатаки о Канхаусабхе и Нандивисале. Затем, стоя в украшенной драгоценностями галерее, стал являть двойное чудо, названное так, поскольку оно состояло в одновременном явление двух взаимоисключающих феноменов — к примеру, испускание языков пламени из верхней части тела и водных струй из нижней, а затем наоборот. Так же он попеременно испускал языки пламени и струи воды из правой и левой сторон своего тела. В DA.l.57; DhA.iii.214f. объясняется, как это было сделано: из каждой поры тела его лучи шести цветов направлялись вверх, в царство Брахмы, и вниз, к краю земного мира (cakkavāla). Чудо продолжалось долго, и, поскольку Будда ходил взад и вперёд по украшенной драгоценностями галерее, время от времени он проповедовал собравшимся сутты. Сказано, что он творил это чудо и при сём проповедовал, в зависимости от состояния умов присутствующих в собрании, на протяжении шестнадцати дней. В завершении чуда Будда, подобно своим предшественникам, восшёл, совершив три гигантских шага, в Таватимсу*, дабы там [под древом Париччхата] проповедовать Абхидхамма Питаку своей матери, переродившийся тогда божеством. —————————————————— * Таватимса (букв. «тридцать три») — название второго божественного мира (девалока) сферы желаний (камадхату). Чудо это описано в DA.i.57, и очень подробно — в DhA.iii.204; см. также J.iv.263ff. Описание в DhA, как представляется, полностью отличается от приведённого в Джатаке: последнее очень лаконично и не содержит многих деталей, особенно в отношении чуда, явленного Пиндолой и проповеди Абхидхаммы в Таватимсе. Описание, данное в Dvy. (143-66), так же отличается от прочих. По всей видимости, Будда являл это чудо неоднократно (например, в храме Чанданамала), и оно часто упоминается — см., к примеру, Ji77, 88, 193; Ps.i.125; СНС. I.36; AA.i.71; MA.ii.962; Mil. 349; Vsm.390; PvA.137; Dāthāvamsa I.50. Являли его и мощи Будды (см., к примеру, Mhv.xvii.52f.; Sp.i.88, 92). В Mil.349 сказано, что после явления этого чуда постигли Дхарму двести миллионов существ. Являть двойное чудо способен только Будда (Mil.106). А какими буддистами они воспринимаются как фольклер? Я имею виду канонические, а не позднейшие версии, неизвестно откуда и как произошедшие. Не с потолка , а на основании: "стиля, в котором написан документ, Роберте датировал его первой половиной II в." Но эта датировка уже сдвинулась к концу второго, а теперь и к началу третьего века. у Вас есть другие источники датировки этого документа? А я не опровергаю, я доказываю мой тезис, что согласия в науке по ев. Иоанна нет. Что пректасно видно из ссылок которые я дал. Согласия у ученых нет. А кто чего придерживается, в данный момент мы не обсуждаем. Опять же, я гвоврил,что за авторство документа ни кто не поручится, и мы видим это, есть версии и предположения. Я гворил, что за датировку ни кто не поручится, и это мы тоже видим. Я гворил, что у нас нет оригинала, и это правда. Книга Цельса показывает, что он получил обширное образование, хорошо был знаком с классической философской, исторической и художественной литературой (в частности, только благодаря Цельсу стали известны фрагменты из Гераклита — 1,5; VII, 62; VI, 12; VI, 42; Эмпедокла — VIII, 53; Ферекида — VI, 42; комедии неизвестного автора — VI, 78), путешествовал в Египте, Сирии и Палестине, причем и в Финикии, и Палестине (VII, 11), и в Египте (VI, 41) он разоблачает пророков и магов. Он хорошо знаком с христианской и ветхозаветной литературой, а его знакомство с гностической литературой таково, что даже Ориген иной раз становился в тупик (V, 62; VI, 27). К критике христианства он приступает во всеоружии теоретического и практического знания христианства, его истоков, его учения, сект. На основании того, что это евангелие не все знают. Кто то считает автором этого евангелия гностика. Нет других источников по воскрешению. Столько народу должно было видеть это событие, и ни кто ничего больше не пишет. С чего вдруг его историческим то считать. Самый ранний довод за него - свидетельство, еще довольно неясное, Феофила Антиохийского (около 160 г.), называющего 4-го евангелиста просто "Иоанном" - не "апостолом" и не "одним из двенадцати" (Theoph. ad. Autolyc, II, 22). Яснее несколько позднейшее свидетельство Иринея, от 185 г.: "Иоанн ученик Господень, возлежавший на груди Его, обнародовал Евангелие, пребывая в Эфесе, в Азии, во дни Траяна" (98, 117 гг.) - Iren., Adv. Haeres., III, 1, 1. - Это едва ли не самый сильный довод за Иоанна. Ириней, епископ Лионский, четвертое звено в живой цепи предания: Иисус - Старец (Пресвитер) Иоанн Эфесский - Поликарп Смирнский - Ириней Лионский. Ed. Meyer, Ursprung des Christentums, I, 249. - Здесь евангелист Иоанн, хотя и назван только "учеником Господним", - вероятно, "апостол"; так, по крайней мере, поняли все позднейшие истолкователи. Далее, как мы уже видели, Климент Александр, приводит ясное свидетельство "Пресвитеров" о том, что IV Евангелие написано Иоанном Апостолом. Апологеты II века, Татиан и Афенагор, ссылаются на "Ев. от Ио."; то же делает и еп. Аполлинарий, около 170 г., в споре о праздновании Пасхи (Weizsacker, Untersuchengen uber die Evang. Geschichte; 1901, S. 143). Сохранился, наконец, довольно темный намек в безыменном латинском "Оглавлении", Argumentum, на то, что и "древний муж", Папий, знал IV Евангелие - A. Knopf, Einleitung in das N. Т., 122. Далее, тонкая белая нить или обрывается вовсе, или начинает сплетаться с толстою красною: слабые доводы за Иоанна - с сильными - против. Св. Юстин Мученик (152 г.) приводит из синоптиков 100 выдержек, а из Иоанна - только 3, и притом довольно неточно, так что похоже на то, что он черпает их не из IV Ев., а из другого, общего с Иоанном, источника, тем более что прямо на это Ев. он не ссылается ни разу и, следовательно, не причисляет его, по-видимому, к тем "Воспоминаниям Апостолов, так называемым Евангелиям", которые он так высоко ценит за их правдивые свидетельства. - P. Schmiedel, Die Johannes Schriften des N. Т., 1906, S. 24. - Joh. Weiss, Die Schriften des N. Т., II, 1, 2. - Так же знаменательно, что Поликарп, еп. Смирнский, ученик того же Пресвитера Иоанна, в переговорах с папою Анисетом, в 160 г., в Риме, утверждает, что христианскую Пасху следует праздновать 14 низана (по синоптикам), ссылаясь на малоазийский обычай праздновать ее именно в тот день, что он, Поликарп, и делал всегда, "живя с Иоанном, учеником Господним и прочими Апостолами". Но Поликарп, при этом, не упоминает вовсе об Евангелии от Иоанна, как будто не знает его; не знает и о том, что, по IV Ев., последняя Вечеря Господня (не Пасхальная) происходила не 14-го, а 13 низана. - Polycrat., ad Victor., ар. Euseb., H. E., V, 24, 16. Так же знаменательно, что Игнатий Богоносец (еп. Антиохийский, ум. 117 г.), в послании к Эфесянам, упоминая о пребывании ап. Павла в Эфесе, - об Иоанне Апостоле умалчивает, что кажется невероятным, если Пресвитер Иоанн Эфесский был действительно Апостолом, а не просто "учеником Господним". - A. Knopf, Einleitung in das N. Т., 124. Может быть, еще знаменательнее, что IV Евангелие, вплоть до самого конца II века, начала III, не встречает в Церкви ничего, кроме равнодушия или даже прямой враждебности. Только с этого времени, внезапно, как тлеющий под пеплом огонь, вспыхивает оно пламенем, приобретает общее каноническое признание во всех церквах М. Азии, Сирии, Африки, Рима и Галлии. - Renan, L'Eglise Chretienne, 73. - Н. Delff, Die Geschichte des Rabbi Jesus von Nazareth, 67. Будь оно, единственное из четырех Евангелий, Апостольским (Мт., Мр. и Лк., только позднее приписаны "Апостолам"), непонятно, почему так долго остается оно неизвестным или непризнанным в Церкви, как бы "отреченным", "апокрифическим", и почему, даже среди всеобщего признания, все еще раздаются отдельные, предостерегающие голоса. Римский священник Кай (Cajus) при папе Зефирине (198-217 гг.), в борьбе с ересью Монтана, доказывает спокойно, что IV Ев. принадлежит Керинфу, гностику-докету, и тут же яростно вопят алоги, "бессловесники": "лжет, лжет! Недостоин быть в церкви!" - Grandmaison, Jesus-Christ, 1929, I, 134. - P. Schmiedei, 1. с, 25. - Epiph., Haer., LI, 51, 3, 4. - Zahn, Einleitung in das H. Т., 454. Канонический это вовсе не значит исторический. Это значит священный. Нингма и Карма Кагью считают биографию Еше Цогьял реальной. У Вас есть другие доказательства, что факт воскрешения Лазаря это реальный историчекий факт? Я лишь доказал, что мнения ученых расходятся. О чем я и говорил. В случае с Лазарем могла быть такая же ошибка. А римляне бы стали хоронить если бы заметили малейшие признаки жизни Если врач сказал в морг. зачит в морг. Ну Вы шутник.

Смотрите первоисточник. Приведите каноническую цитату про зубочистку. Вы хотите чтобы христианские чудеса только христианами исследовались? Не выдумывайте ни какого общепринятого мнения не было с самого начала. На основании стиля, в котором написан документ, Роберте датировал его первой половиной II в. Хотя многие ученые не решались предположить, что этот отрывок мог быть написан так рано, некоторые авторитетные палеографы, такие как сэр Фредерик Г. Кеньон, В. Шубарт, сэр Гарольд Бслл, Адольф Дейссман, Ульрих Вилькен и В. Хатч поддержали точку зрения Робертса Мецгер. Nevertheless, this trend has begun to reverse itself inthe late 1980s, especially among German paleographers, in which the later part of the range is being extended to around the end of the second century. Это из статьи ссылку на которую я Вам дал. Я не пойму, Вы через строчку что ли читаете. Вы видите, что это мнение не только его. И что такая тенденция началась не вдруг и не с него. Можно ссылку на датировку этого папируса другими средствами. Цельс как известно разговаривал с самими христианами. Уж такие раньше христиане были. А Вы думаете христианство при Цельсе было таким же как и сейчас Вы говорите об этом, как об установленном факте. Но это не правда. Не нужно делать подтасовку. С точки зрения священного текста, да. Но с точки зрения факта истории, сомнительно. Кроме Иоанна про этот случай вообще больше ни кто не знает. Хоть бы апокриф какой. Ну разве что тайное ев. Марка. Но так события не в пользу воскрешения. А так вообще больше ни кто не слышал. Это нормально?. У меня такого нет. Жду от Вас такого же подтверждения по Лазарю. Покажите мне конкретную главу и абзац, где говорилось бы, что этот случай рассматривался бы в качестве исторически несомненного факта. Только у каждого ученого своя терия которая вызывает наименшее сопротивление фактов. Поищите полную цитату, так говорится, что многие не согласны с тем, что афтор ап. Иоанн. Но их теори тоже наталкиваются на проблеммы. Это не цитата, это я по памяти, а то опять обвените меня. И почему Вы предвоследнее предложение не переводите. Что эта теория тоже не свободна от проблем. Нам это и нужно было. Мы говорили о том, что у ученых нет согласия. Может Вы представите факты где говорится, что ученые пришли к единому мнению? Олег, с добрым утром. Эти ссылки приведены, что бы показать, что и современная медицина не всегда может точно определить мертв человек или нет. Кто, когда воскрес тут не причем. Посто говорится об установлении факта смерти. И если сейчас есть ошибки, то что уж говорить о временах Христа. Однако хоронить ее несли. Стало быть считали мертвой. Пониаете, ведь про Лазаря подробности мы не знаем. Полнейшая тишина, как он умер, и какие признаки смерти были.

Кстати даже сейчас врачи не всегда могут точно установить смерть. http://newsru.co.il/world/18feb2010/serna708.html http://www.gorod.lv/novosti/78333-amerikanka_podala_v_sud_na_priznavshuyu_ee_mertvoy_bolnitsu http://medisyna.ru/chto-takoe-sindrom-lazarya/ О воскрешении Аполлонием девушки рассказывается в четвертой книге 45 стихе. Рассказывающий кстати честно говорит, что не знает как это объяснить, как и присутствовавшие, то ли это была мнимая смерть, то ли жизнь действительно угасла.