Михаил_

Что это за неполадка такая: после 25 марта у сообщений отсутствует дата их появления в теме?

Удивительно, почему до сих пор ВСУ не ударили по нему. Слышал, что его оберегают от ракетных ударов лучше, чем Москву. Кстати Синодальный отдел по благотворительности приглашает всех желающих в течение одной недели поработать в Мариуполе и других городах новых территорий. Проезд, проживание и питание бесплатные.

Никак.

Из ТГ-чата.

Единоверческий священник о церковной реформе 17 века и Никоне. Это не какой-то пацан-экономист. Позиция о. Иоанна Миролюбова соответствует соборной позиции РПЦ МП и мнению её предстоятеля. https://pravoslavie.ru/48664.html Священник Иоанн Миролюбов 15 сентября 2011 г.

Из воспоминаний о. Олега Стеняева.

Из другого ответа о. Олега Стеняева о единоверии. На основании соборного решения РПЦ МП, мнения патр. Кирилла, процитированного мною не раз ранее, мнения митр. Илариона. Ну, очень полезным видится для снятия излишней антистарообрядческой агрессии. https://radonezh.ru/text/mozhno-li-pravoslavnomu-cheloveku-priobretat-avtomobil-kompanii-mazda-protoierey-oleg-stenyaev-144942.html Что такое Русская старообрядческая единоверческая церковь в лоне Московского патриархата и что такое просто Русская старообрядческая церковь сама по себе отстоящая? Дайте, пожалуйста, определения и комментарии. - Определения, комментарии… Я не думаю, что вот так сходу можно дать какие-то определения и комментарии. Но в целом, надо сказать, что вот этот трагический раскол, который произошел во второй половине XVII века, оказался гибельным расколом для нашей Церкви в целом. Не случайно А.И.Солженицын говорил: «Если бы не было раскола XVII века, не было бы революции 17-го года». Потому что надо понять, что вследствие раскола появилась огромная часть населения нашей страны, которая стала смотреть на русского царя как на человека другой веры. И получается, что людей как бы вытолкнули из канонической церкви… Ведь почему старообрядчество проявило упорство? Главное обвинение, которое мы находим у того же Аввакума, он говорит: «А почему вы нас жгете? Почему вы ноздри вырываете? Почему вы языки режете?..». Т.е. полемика могла бы состояться между разными группами, ведь Аввакум не был чужд церковному истеблишменту, входил в серьезную комиссию по исправлению текстов, в этой комиссии были авторитетные протопопы города Москвы, и вдруг Никон пригласил каких-то самозванцев. Например, там был этот Арсений, который то в ислам перебегал, то в католицизм, его с Афона прогнали, и он на Русь притащился, и пообещал Никону, что исправит все книги. При этом он справку делал очень неграмотно, потому что он плохо знал славянский язык. И если бы правильно тогда поступили бы, без гонений, без притеснений, без вырывания ноздрей, без сожжения на костре, то конечно же Церкви наши были бы немного иными… Если говорить о единоверии… Единоверия с самого начала признавалось тем же Никоном. Патриарх Никон говорил: «Креститесь как хотите, только нас признавайте». Конечно, в этой фразе присутствует некая беспринципность, но с самого начала единоверие имело место быть. А юридический статус они получили, когда митр.Платон Левшин в 1800 году добился подписания императорского указа «О единоверии». Что такое единоверие? – Люди служат по старым книгам, люди совершают старый дониконовский обряд, но при этом они признают духовенство господствующей Церкви, как тогда говорили. И они назывались единоверцами. Но можно ли тех старообрядцев, которые не признали господствующую Церковь, называть не единоверцами? Можно сказать, что они старообрядцы. А как же их можно не единоверными, если они исповедуют те же самые догматы, которые и мы исповедуем – о Троице, о двух природах Христа… они продолжали исповедовать и особо ничего не нарушали. Есть, конечно, какие-то огрехи, они известны, например, о Боге говорили как о трехсущном, в Триоде у них было… но сами старообрядцы тоже разобрались с такими текстами. В 1971 году Русская Православная Церковь Московской Патриархии провела Поместный собор, на котором были сняты все клятвы, которые были наложены на старые обряды. Дело в том, что Никон добивался еще и того, чтобы восточные патриархи еще и прокляли всех, которые придерживаются старых обрядов. А в 1971 году было постановление, что обряды равноблагодатные, но де факто это произошло уже сразу после разделения, особенно, когда император подписал указ, благословляющий единоверие в 1800 году, а на Соборе 1971 года наши Церкви уже де-юре это подтвердили – все клятвы, все эти запреты сняли и признали, что это равноблагодатные обряды. Поэтому, что мы имеем на настоящий момент? Мы имеем единоверцев – они поминают нашего патриарха, они рукополагаются от наших епископов. Известно, что митрополит Ювеналий – старец нашей Церкви, человек пожилой, когда он совершает рукоположение для единоверцев по их книгам, он даже одевает облачения, соответствующие единоверию. И митрополит Илларион сейчас очень активно участвует в диалоге со старообрядцами, он навещал митрополита Корнилия в Рогожской заставе. И митрополит Илларион высказал очень интересную мысль, что когда произошел этот трагический раскол, то как бы был нарушен код духовно-религиозной самоидентификации, т.е. люди были дезориентированы. С одной стороны, им говорили: «Вот, надо теперь креститься по-новому, надо теперь молиться по-новому, а с другой стороны, у них сохранялись книги, по которым молились древнерусские святые. Например, когда на Соловки привезли вот эти исправленные книги, то соловецкие старцы сказали: «А у нас сохранились книги, которые написаны святыми руками Зосимы и Савватия. Мы сейчас сравним с вашими печатными». Ну и сравнили и сожгли на костре все эти книги, которые к ним привезли. Т.е. действительно было нарушено очень много. И, кстати, Русская Православная Зарубежная Церковь, с которой мы объединились, в 2000 году на своем Соборе за границей принесли даже покаяние старообрядцам от лица своих предков, которые гнали этих людей, сжигали, ноздри выдергивали и т.д. Ведь гонения были беспрецедентные! Это ведь не только Аввакума сожгли и еще несколько человек, это было по всей стране. Кстати, старообрядчество достаточно долго было в большинстве. Ведь кто принимал новый обряд? Бояре, архиереи, а простой народ очень долго оставался в старом обряде, перелом начался только при Екатерине II, когда был подписан указ, чтобы детей отбирать у старообрядцев и отдавать их в наши монастыри. И когда был подписан указ, что всех священников и монахов старой веры стричь в солдаты. Но борьба со старообрядчеством велась очень бескультурно: сжигались старые книги, сжигались старые иконы, целые скриптории монастырские выгребали, книги уничтожали. И сейчас мы должны быть благодарны людям старой веры, что они сохранили знаменный распев так, как это было в Древней Руси, они сохранили церковное чтение – как надо читать Шестопсалмие, как надо читать церковные часы, вот это всё очень важно. Но проблема самого старообрядчества заключается в чем? Она заключается в том, что они раскололись на огромное количество толков, а святые отцы говорили, что признак раскола – раскол всегда раскалывается. Вот и получается, что главные раскольники – это были царь Алексей Михайлович и патриарх Никон, а в расколе оказалась та часть населения, которая называется старообрядческой. Почему? Потому что они без епископов остались, а без епископа в Церкви ничего не делается. То, что произошла такая трагедия в нашей Русской Церкви – это для нас для всех урок, что нельзя вот так легкомысленно касаться библейского текста, нельзя касаться обрядов легкомысленно.

Да, о. Олег Стеняев тоже подтверждает политические причины раскола в своём ответе на вопрос о нашем отношении к старообрядцам (может быть, его ответ поумерит агрессивный антистарообрядческий пыл в нашей Церкви). https://elitsy.ru/communities/31338/104305/ Вопрос: «Как следует относиться к староверам?» Отвечает протоиерей Олег Стеняев: — К староверам надо относиться доброжелательно. Потому что раскол – это всегда обоюдный процесс, и обоюдная вина. Если говорить о расколе 17 века, то он возник по вине двух людей: это царь Алексей Михайлович и патриарх Никон. Они хотели начать вести войну с турками, и для этого решили унифицировать обряд. Потому что приезжали с Афона и говорили, что Вы не так служите, как на Афоне. Приезжают с Антиохии, говорили, у вас не так служат, как в Антиохии. А, они готовились к войне: царь хотел стать базелевсом в Царьграде, а Никон хотел стать Вселенским патриархом. И им нужна была унификация обряда, но им было невдомек, что на Афоне не служат так, как в Иерусалиме. А в Иерусалиме не служат так, как в Антиохии. Есть особенности богослужения, в основном, конечно, все по уставу происходит, но богослужебные особенности есть в каждой поместной Церкви. Но в результате в расколе оказалась та часть населения нашей страны, которая называется старообрядцами. Потому что они остались без епископов, а без епископов Церкви не бывает. Поэтому мотивы здесь были политические, реформы поспешные, опять же обусловленные политическими амбициями. А в результате трагический раскол. И чтобы подчеркнуть трагизм этого раскола, в свое время А.И.Солженицын сказал: «что если бы не было раскола 17 века, то не было бы и революции 1917-го года». До второй половины 18-го века, старообрядцы составляли большинство. Потому что новый обряд принимали бояре, князья, дворяне, служивые люди. Народ, в своем большинстве, долгое время держался старых традиций. В 1971 году был Поместный Собор РПЦ Московского Патриархата, на котором все клятвы, которые были наложены на старообрядцев, были сняты. И наша Церковь, таким образом, стала искать примирения со староверами. Обряды были объявлены равно - благодатными. Со своей стороны старообрядцы пока не сделали ответных шагов, но это и можно понять, потому что были страшные беспрецедентные гонения против них. И память об этом еще долго будет сохраняться.

Мне не известны те "многие забывают". Ранее я уже упоминал в другой теме, что еретичество в 17 веке считалось гос. преступлением, за которое полагалось сожжение. Все русские православные двуперстники были приравнены реформаторами к еретикам -- отсюда и соответствующая реакция государства "силовыми средствами". В принципе всё понятно: без жёстких мер принуждения та реформа в короткие сроки просто не прошла бы, а для применения тех гос. мер потребовалось формальное основание в виде обвинения в якобы еретичестве. Политика -- грязное дело, а все расколы по словам о. Димитрия Смирнова имеют политические причины. Для чего именно достаточно?

Да, всё верно, и воспользуюсь цитатой слов Марии: "Спасибо, что трудились приводить аргументы, цитаты.", вот только трудились, но недотрудились, привели, но недопривели -- добавлю удивительным образом незамеченную и неприведённую цитату из того же интервью о. Иоанна Миролюбова: "Для большинства православных старообрядцы — это крайне невежественные люди, обрядоверы, способные принять смерть за малопонятные современному человеку различия в обрядах, противящиеся «прогрессу» и исправлению богослужебных книг, в частности. Между тем сколько-нибудь образованному человеку понятно, что никакого научно обоснованного исправления книг в XVII веке просто не могло быть. Его и не было. Как бы в скобках замечу, что это хорошо понимали и православные ученые, правда уже в XIX-XX столетиях. Например, профессор Киевской духовной академии Дмитриевский установил, что прототипом Никоновского служебника был даже не новогреческий, а украинский служебник епископа Гедеона (Балабана), изданный в 1604 году в Срятине. Иными словами, имело место не «исправление книг», а принятие иной, южнорусской редакции, что было обусловлено не церковными, а политическими нуждами, как они царским двором тогда понимались. Но и это все частности. Каждый, кто заглядывал на богослужение старообрядцев, понимает, что дело отнюдь не только в перстосложении или иных деталях, а в молитвенном настрое на строгое совместное богослужение, где не может быть картин и хоровых концертов, а уставной порядок, традиционного письма иконы и древнее унисонное пение. Иными словами — разница в мироощущении, эстетических предпочтениях, системе духовных ценностей. Причем отражается это и на порядке устройства церковно-приходской, общинной жизни. Людям, которым внутренне чужда культура Древней Руси, тем, кто не в состоянии отличить духовное от душевного (см.: 1 Кор. 15:44), никогда не понять протест старообрядцев против секуляризации церковной жизни и культуры (лучше сказать — обмiрщения). А поскольку секуляризация эта происходила в крайне воинственных формах, то и протест это рождало решительный и радикальный, сопровождающийся соответствующими «идеологическими установками».".

У реформаторов 17 века в отношении них было точно такое же "суеверие, возведенное в достоинство догмата, сверхценность", от которого реформаторам было "отойти сложно". По этому вопросу цитаты Поместного собора РПЦ МП 1971 г. и слова патр. Кирилла ранее я уже приводил в другой теме. Суть разногласий, возникших в 17 веке была в разнопонимании обеими сторонами св. Предания о перстосложении. По понятиям старообрядцев на изменение св. Предания существует какой-то древний запрет. Поскольку реформаторы изменили св. Предание, старообрядцы обязаны были автоматически перевести всех последователей реформы в еретиков. Ну, да: "мы не против старого обряда", но в период, когда мы были "против старого обряда", очень многие предки нынешних старообрядцев были или казнены, или жестоко преследуемы, или загнаны в огненные срубы. На переосмысление наших отношений и осознание необходимости такого шага им потребуется много времени. Цитату слов патр. Кирилла по этому вопросу я уже приводил. Продолжение антистарообрядческаой агрессии с нашей стороны только уменьшает надежду на какие-то шаги сближения старообрядцев с нами.

Именно так: происхождение их иерархии вызывает у нашего священноначалия сомнения. Иерархию РДЦ наше священноначалие вообще не обсуждает, т.к. в РДЦ появился свой "патриарх". ДПЦ -- беспоповское согласие, считающее, что русское апостольское преемство закончилось ещё в 17 веке. Все прочие старообрядческие согласия малочисленны. Именно так: они продолжают зеркально отражать отношение реформаторов к старообрядцам 17 века. Никакого "извращенного сознания" в том нет, если осмысливать их позицию не предвзято-извращённо-упрощённо, а вникая в её суть. Митр. Амвросий сначала отрёкся от "ересей" своей бывшей Церкви и только затем присоединился к старообрядцам, а тем удалось отыскать канонические обоснования для признания его поставления законным, но их обоснования не убедили наше священноначалие, также обоснованно возразившее им по другим канонам.

Всех с Рождеством Христовым!

Эко «весело» получается, если уточнить информацию об авторе обсуждаемой статьи: Александр Чуевский День рождения: 24 сентября 2004 г. Школа: Лицей НИУ ВШЭ Всерьёз обсуждаем «труд» этого пацана-экономиста, обвиняющего известного церковного проповедника :). Вспомнились слова из известной басни: «Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!». Ну, да ладно. Смотрим, что же предлагает нам этот юный экономист на пару с Юрием в возражение о. Олегу. Уже несерьёзно и неверно: о. Олег такого не утверждал -- следует точнее цитировать критикуемые слова оппонента -- наш Юрий следом за автором статьи слегка подрезал слова о. Олега: немного автор, немного Юрий -- вместе делают общее "дело". Стоп. Юрий "успешно" продолжает "дело" автора статьи: тот вырезал начальные слова о. Олега с упоминанием их принадлежности патр. Алексию, а Юрий вырезал слова автора об источнике процитированного утверждения автора: "Данный вопрос был крайне обстоятельно разобран в дореволюционной противораскольнической литературе", т.е. из той самой литературы, которую критиковал патр. Кирилл (цитату я привёл ранее в теме). Ловко однако, но несерьёзно. Смотрим, убеждаемся. Далее в статье приводится цитата слов арх. Павла Леднёва о молитвенном начале с его ссылкой "на уставы, напечатанные при патр. Гермогене и патр. Филарете". Полный текст я отыскал здесь: https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Prusskij/polnoe-sobranie-sochinenij-nikolskogo-edinovercheskogo-monastyrja-nastojatelja-arhmandrita-pavla-tom-1/1_75 . Не вижу смысла не доверять арх. Павлу и искать все дораскольные уставы и подробно сравнивать их тексты между собой, и выбрать наиболее древний и верный. Это может оказаться задачей для профессионального историка. Усматриваю очевидную суть в другом: книжная справа в Русской Церкви накануне церковной реформы 17 века реально назрела, т.к. в разных рукописных богослужебных текстах появились разночтения, и арх. Павел обнаружил такое разночтение: в одном уставе указан семипоклонный начал, которого придерживались послераскольные старообрядцы, а в более древнем уставе указан трёхпоклонный начал, которого придерживалась Русская церковь после раскола. Этот факт текстовых различий, выявленный арх. Павлом наглядно и свидетельствует о необходимости ещё до раскола книжной справы с целью приведения всех богослужебных текстов к единому варианту. Поместным собором Русской церкви 1654 (или 1655?) г. было решено произвести такое сравнение и установить единый для всей Церкви вариант. Работа эта должна была бы выполняться тщательно, и понятно, что быстро закончиться не могла. Никон же, не потерпев никакого промедления, вопреки соборному решению указал просто скопировать богослужебные тексты с новогреческих образцов. Текст новогреческого начала совпадал с одним из дораскольных началов. Отдельный вопрос для исследования -- об истории происхождения всех началов, имеющихся на Руси от её крещения до начала церковной реформы, но это опять же та задача, которую следовало бы решить справщикам в 17 веке в соответствии с упомянутым соборным решением. Может быть, со слов о. Олега в Русскую Церковь проникли разные начала из Греческих Церквей: см. в интервью о. Олега: "на Афоне не служат, так как в Иерусалиме, а в Иерусалиме не служат, так как в Антиохии". Ну, как-то так смог изложить своё вИдение.

Вот именно, т.е. как раз тех старообрядцев, который Юрий Кур не по-человечески неверно и упорно продолжает называть раскольниками вопреки именному высочайшему указу тогдашнего главы нашей Церкви, а ведь тот указ до сих пор никем не был отменён, т.е подлежит исполнению всеми чадами РПЦ МП. И давайте поточней процитируем тот пункт указа государя: "Присвоить наименование старообрядцев, взамен ныне употребляемого названия раскольников, всем последователям толков и согласий, которые приемлют основные догматы Церкви Православной, но не признают некоторых принятых ею обрядов и отправляют свое богослужение по старопечатным книгам.". Не очевидно ли, насколько точно в 1905 г. изложил государь ту же мысль, сформулированную много позже и Поместным собором РПЦ МП 1988 г., назвавшим единоверными братьями-сёстрами всех православноверующих старообрядцев, не имеющих молитвенного общения с РПЦ МП, и патр. Кириллом, ясно указавшим, что у нас со старообрядцами "общая вера". Таки что Юрий Кур со своей упорной позицией, не считаясь ни с указом главы Церкви, ни с решением Поместного собора, ни с мнением нынешнего предстоятеля Церкви, может запросто оказаться вне Церкви, если вовремя не одумается, но надеюсь, он одумается. А иначе "Бедный Юрик...". И об этом патр. Кирилл тоже сказал: "Некоторым думается сегодня, что признаков готовности к диалогу недостает как раз со стороны представителей старообрядчества, что ожидавшегося отклика еще не получили все призывы и шаги навстречу нашим отделенным братьям, предпринятые Русской Православной Церковью в течение ХХ века… Однако наше ли дело "знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян. 1. 7)? И нам ли указывать другим: теперь очередь за вами? От нас зависит другое: честно и последовательно пройти нашу часть пути к богозаповеданному церковному единству." Очень хорошо: я освежил в памяти текст того указа.