О старообрядцах...

[Юрий Кур 3 265]

2 часа назад, Михаил_ сказал:

Вижу, что доказательств еретичности прот. Аввакума он не привёл

Как это не привел? В процитированных словах Аввакума - чисто несторианская ересь. А опровержение раскольников - это просто бездоказательное утверждение, что "письма поддельные"

[Михаил_ 1]

2 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Да, но это обычно в результате заседания суда. А тут пока что только личное оценочное мнение имеет место быть. Суд Божий во всем разберется в конце концов.

Это так, и совсем необязательно, что решение Его Суда совпадёт с мнением какого-то Люльки.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Как это не привел? В процитированных словах Аввакума - чисто несторианская ересь. А опровержение раскольников - это просто бездоказательное утверждение, что "письма поддельные"

Не бездоказательные, а со ссылками на мнения известных учёных.

[Юрий Кур 3 265]

10 часов назад, Михаил_ сказал:

Не бездоказательные, а со ссылками на мнения известных учёных.

Так в этих ссылках нет доказательств, а в "Материалах..." проф. Субботина - есть.

 

[Михаил_ 1]

5 часов назад, Юрий Кур сказал:

Так в этих ссылках нет доказательств, а в "Материалах..." проф. Субботина - есть.

 

Обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, обвинители должны доказать его вину, а любое сомнение должно быть к оправданию обвиняемого, а не к осуждению. Видные учёные указывают на возможную подложность писем Аввакума -- этого достаточно для признания его невиновным. Один лишь факт использования Церковью документального подлога в виде "Соборного деяния на еретика Мартина" уже ставит под сильное сомнение любые документальные доказательства со стороны РПЦ МП, и теперь всем обвинителям Аввакума в ереси следует основательно потужиться с доказательствами истинности тех якобы его писем, а любое сомнение в их истинности уже отвергает их доказательность.

[Юрий Кур 3 265]

3 часа назад, Михаил_ сказал:

Обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, обвинители должны доказать его вину, а любое сомнение должно быть к оправданию обвиняемого, а не к осуждению.

Обвиняемые в данном случае - это православные ученые, которых обвиняют в подлоге писем Аввакума.

3 часа назад, Михаил_ сказал:

Видные учёные указывают на возможную подложность писем Аввакума -- этого достаточно для признания его невиновным.

Голословно.

 

3 часа назад, Михаил_ сказал:

Один лишь факт использования Церковью документального подлога в виде "Соборного деяния на еретика Мартина" уже ставит под сильное сомнение любые документальные доказательства со стороны РПЦ МП, и теперь всем обвинителям Аввакума в ереси следует основательно потужиться с доказательствами истинности тех якобы его писем, а любое сомнение в их истинности уже отвергает их доказательность.

Церковь никому ничего не должна доказывать. А то, что у Аввакума были проблемы в духовном плане и без писем видно. Я Вам уже приводил отрывок из его Жития, которое он сам о себе написал (!), где он проклинает всех, кто молиться "Аллилуйя, Аллилуйя, Аллилуйя, Слава Тебе Боже!", и говорит, что Богу мерзка эта молитва. В следующий раз, когда будете на всенощной слушать шестопсалмие, подумайте об этом. 

[Михаил_ 1]

22 часа назад, Юрий Кур сказал:

Цитата

Обвиняемые в данном случае - это православные ученые, которых обвиняют в подлоге писем Аввакума.

Нет. Обвиняется в ереси Аввакум. Учёных никто не обвинил в подлоге, их обвинили в ссылках на возможные документальные подлоги.

22 часа назад, Юрий Кур сказал:

Цитата

Голословно.

Не голословно, а вполне обоснованно: со ссылкой на подложное "Соборное деяние на еретика Мартина", которое Церковь использовала в борьбе против старообрядчества.

22 часа назад, Юрий Кур сказал:

Цитата

Церковь никому ничего не должна доказывать.

Церковь не должна использовать документальные подлоги.

22 часа назад, Юрий Кур сказал:

Цитата

А то, что у Аввакума были проблемы в духовном плане и без писем видно. Я Вам уже приводил отрывок из его Жития, которое он сам о себе написал (!), где он проклинает всех, кто молиться "Аллилуйя, Аллилуйя, Аллилуйя, Слава Тебе Боже!", и говорит, что Богу мерзка эта молитва.

Использование документального подлога свидетельствует  о наличии "проблем в духовном плане" и у тех архиереев РПЦ, которые занимались распространением документального подлога.

22 часа назад, Юрий Кур сказал:

Цитата

В следующий раз, когда будете на всенощной слушать шестопсалмие, подумайте об этом. 

 

В следующий раз давайте обойдёмся без непрошеных советов друг другу.

[Юрий Кур 3 265]

В 22.11.2024 в 18:06, Михаил_ сказал:

Нет. Обвиняется в ереси Аввакум. Учёных никто не обвинил в подлоге, их обвинили в ссылках на возможные документальные подлоги.

Это одно и то же.

 

В 22.11.2024 в 18:06, Михаил_ сказал:

Не голословно, а вполне обоснованно: со ссылкой на подложное "Соборное деяние на еретика Мартина", которое Церковь использовала в борьбе против старообрядчества.

Каким же образом Церковь использовала подложное деяние? Ей оно было не нужно для утверждения своих решений через 60 лет. Поменьше читайте раскольников.

 

В 22.11.2024 в 18:06, Михаил_ сказал:

Использование документального подлога свидетельствует  о наличии "проблем в духовном плане" и у тех архиереев РПЦ, которые занимались распространением документального подлога.

Полегче на поворотах. Значительная часть из них, если не все, были уверены, что это не подделка. Даже в наше время ряд исследователей полагает, что само содержание деяний - подлинно.

 

Ну, а по существу, незавимо от подлинности или не-подлинности деяний против еретика-армянина Мартина, двоеперстие употряблялось у еретиков монофизитов (армян) и несториан. Значит, догматические доводы старообрядцев за двоеперестие и  против троеперстия были ничтожны и ложны. И наоборот, их упорство в двоеперстии давало основание заподозрить их в еретичности.

 

 

В 22.11.2024 в 18:06, Михаил_ сказал:

В следующий раз давайте обойдёмся без непрошеных советов друг другу.

А чем плох совет православному христианину, сомневающегося в неправоте Аввакума, послушать на богослужении, как Церковь воспевает "Аллилуйя"? 

 

 

 

[Михаил_ 1]

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

Это одно и то же.

Нет: учёные поверили архиереям и не перепроверили опровергающие факты, приводимые старообрядцами.

 

Цитата

Каким же образом Церковь использовала подложное деяние? Ей оно было не нужно для утверждения своих решений через 60 лет. Поменьше читайте раскольников.

Для антистарообрядческой агитации в храмах, а также то "Деяние" было выставлено в доступном месте для возможности каждому на него посмотреть. Видите, какова логика лжи: одна ложь порождает другую. В народе есть такая поговорка: "Бог шельму метит". Побольше читайте современные тексты и поменьше тексты тех времён, когда любые суждения в пользу старообрядцев яростно отвергались.

Цитата

Полегче на поворотах. Значительная часть из них, если не все, были уверены, что это не подделка. Даже в наше время ряд исследователей полагает, что само содержание деяний - подлинно.

Это Вы полегче. Откуда Вы узнали об их внутренней уверенности? Вы голословны о "ряде исследователей нашего времени", т.к. не привели имён из него, кроме имени одного армянского учёного.

 

Цитата

Ну, а по существу, незавимо от подлинности или не-подлинности деяний против еретика-армянина Мартина, двоеперстие употряблялось у еретиков монофизитов (армян) и несториан. Значит, догматические доводы старообрядцев за двоеперестие и  против троеперстия были ничтожны и ложны. И наоборот, их упорство в двоеперстии давало основание заподозрить их в еретичности.

Оно и на Руси употреблялось с древних времён. А было ли "основание заподозрить их в еретичности"? Побольше знакомьтесь с мнением Церкви, к которой себя относите.

Цитата

А чем плох совет православному христианину, сомневающегося в неправоте Аввакума, послушать на богослужении, как Церковь воспевает "Аллилуйя"? 

Плох тем, что не был запрошен. Как хотите, мне всё равно, но теперь и от меня будете получать "неплохие советы".

Изменено 24 ноября пользователем Михаил_

[Юрий Кур 3 265]

6 часов назад, Михаил_ сказал:

Нет: учёные поверили архиереям и не перепроверили опровергающие факты, приводимые старообрядцами.

А Вы откуда знаете?

 

6 часов назад, Михаил_ сказал:

Для антистарообрядческой агитации в храмах, а также то "Деяние" было выставлено в доступном месте для возможности каждому на него посмотреть. Видите, какова логика лжи: одна ложь порождает другую. В народе есть такая поговорка: "Бог шельму метит". Побольше читайте современные тексты и поменьше тексты тех времён, когда любые суждения в пользу старообрядцев яростно отвергались.

Да, не нужны были эти "Деяния" для пропаганды в храмах.

 

6 часов назад, Михаил_ сказал:

Это Вы полегче. Откуда Вы узнали об их внутренней уверенности? Вы голословны о "ряде исследователей нашего времени", т.к. не привели имён из него, кроме имени одного армянского учёного.

А где же Ваша любовь к "презумпции невиновности"? Она только на Аввакума распространяется? Я опираюсь на источники в Церкви, к которой принадлежу, в том числе на статью, ссылку на которую я дал. 

 

6 часов назад, Михаил_ сказал:

Оно и на Руси употреблялось с древних времён. А было ли "основание заподозрить их в еретичности"? Побольше знакомьтесь с мнением Церкви, к которой себя относите.

Употреблялось, а потом перестало, как и греков; но и русские и греки остались православными. А старообрядцы упершись в двоеперстие и в сугубую Аллилуйю, вышли из Церкви.

Если человек упорствует на обрядовой стороне вопреки Церкви, это говорит о его непонимании, в том числе, и догматических вопросов. 

 

7 часов назад, Михаил_ сказал:

Плох тем, что не был запрошен. Как хотите, мне всё равно, но теперь и от меня будете получать "неплохие советы".

Пожалуйста; только пусть они будут неплохими без кавычек.

 

[Михаил_ 1]

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

А Вы откуда знаете?

Это было моим уточнением: в подлоге учёных никто не обвинил. Подлог появился в церковной среде.

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

Да, не нужны были эти "Деяния" для пропаганды в храмах.

А пропагандировали. Церковные аргументики в пользу проклятия всех двуперстников были слабоваты, очень многие люди боялись отреформированной Церкви и верили старообрядческой агитации, а тут опля: целое "Деяние", оказавшееся впоследствии подложным. "От маслинки не родятся апельсинки", "Бог шельму метит", "Всё тайное становится явным".

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

А где же Ваша любовь к "презумпции невиновности"? Она только на Аввакума распространяется? Я опираюсь на источники в Церкви, к которой принадлежу, в том числе на статью, ссылку на которую я дал. 

А я никого не обвинил в знании о подлоге, а просто выразился по факту распространения архиереями подлога. Вы оказались голословным, утверждая о "ряде исследователей нашего времени" и возражений от Вас до сих пор не вижу. Снова одна ложь порождает другую ложь?

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

Употреблялось, а потом перестало, как и греков; но и русские и греки остались православными. А старообрядцы упершись в двоеперстие и в сугубую Аллилуйю, вышли из Церкви.

Если человек упорствует на обрядовой стороне вопреки Церкви, это говорит о его непонимании, в том числе, и догматических вопросов. 

Перестало в Церкви употребляться с 17 века, после проведения поспешной церковной реформы с её безрассудными и необоснованными клятвами на всех русских православных двуперстников. Реформаторы точно так же упёрлись в триперстие, что точно так же свидетельствует об их непонимании. Вина за раскол обоюдная. Церковь свою ошибку уже признала.

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

Пожалуйста; только пусть они будут неплохими без кавычек.

Термин "неплохие советы" появился от Вас. Мои советы появятся в тех случаях, когда посчитаю необходимым.

[Юрий Кур 3 265]

29 минут назад, Михаил_ сказал:

Это было моим уточнением: в подлоге учёных никто не обвинил. Подлог появился в церковной среде.

Подлог, если и был, появился в государственной среде, Церкви он был не нужен.

 

31 минуту назад, Михаил_ сказал:

я никого не обвинил в знании о подлоге, а просто выразился по факту распространения архиереями подлога. Вы оказались голословным, утверждая о "ряде исследователей нашего времени" и возражений от Вас до сих пор не вижу. Снова одна ложь порождает другую ложь?

Мои слова были цитатой из научной статьи, где есть соответствующие ссылки.

 

34 минуты назад, Михаил_ сказал:

необоснованными клятвами на всех русских православных двуперстников. 

Необоснованность была лишь в признании двуперстия еретическим. Но в тот момент, да и до сих пор, старообрядцы действительно были и есть вне Церкви, так что те клятвы лишь констатировали суть вещей, а их отмена не сделала раскольников православными.

 

 

40 минут назад, Михаил_ сказал:

Реформаторы точно так же упёрлись в триперстие, что точно так же свидетельствует об их непонимании.

Нет, не свидетельствует. Триперстие вводилось ради унификации обряда со старейшими поместными православными Церквями, которых старообрядцы, как и нашу Церковь, обвиняли в ереси и потере благодати. Клятвы появились через 3 года после нововведений и единственная их ошибка состояла в признании еретичности двоеперстия как такового. Но аргументы раскольников против нововведений действительно содержали много клеветы и еретических заблуждений. Так что здесь скорее контекст изменился, и в наше время эти клятвы понимаются по другому. Кстати, при введении института единоверия Церковь не обращала внимания на те клятвы, что тоже даёт ключ к их пониманию.

 

[Михаил_ 1]

4 часа назад, Юрий Кур сказал:

Подлог, если и был, появился в государственной среде, Церкви он был не нужен.

Поменьше читайте антистарообрядческую литературу 19 века, а побольше читайте современных авторов. Современными учёными точно установлен документальный подлог. "Деяние" явил на свет митр. Питирим со ссылкой на архивы свт. Димитрия Ростовского. Наверное, митр. Питирим был уверен, что упоминание имени св. отца увеличит вес антистарообрядческих аргументов, изложенных в "Деянии".

4 часа назад, Юрий Кур сказал:

Мои слова были цитатой из научной статьи, где есть соответствующие ссылки.

Ещё одна Ваша выдумка, теперь уже о предшествующей выдумке: слова "ряд исследователей нашего времени" выдуманы Вами, в статье их нет, а по ссылкам имеется лишь один труд армянского учёного 20 века. Видите, как справедлив народ в своих поговорках: "Бог шельму метит". Одна ложь порождает другую, т.к. защитить ложь приходится новой ложью.

4 часа назад, Юрий Кур сказал:

Необоснованность была лишь в признании двуперстия еретическим. Но в тот момент, да и до сих пор, старообрядцы действительно были и есть вне Церкви, так что те клятвы лишь констатировали суть вещей, а их отмена не сделала раскольников православными.

Чушь. Увиливаете от признания очевидных фактов: упомянутое Вами "лишь" и явилось необоснованным поводом для безрассудных клятв. В момент соборного клятвенного объявления всех православных двуперстников якобы еретиками они оказались вне Церкви. Клятвы констатировали необоснованность суждений реформаторов о якобы еретических смыслах двуперстия. В этом и состояла "суть вещей" в то время. Старообрядцы перестали быть православными, но оставались и теперь остаются православноверующими христианами. Получше изучайте церковные документы по старообрядцам.

4 часа назад, Юрий Кур сказал:

Нет, не свидетельствует. Триперстие вводилось ради унификации обряда со старейшими поместными православными Церквями, которых старообрядцы, как и нашу Церковь, обвиняли в ереси и потере благодати. Клятвы появились через 3 года после нововведений и единственная их ошибка состояла в признании еретичности двоеперстия как такового. Но аргументы раскольников против нововведений действительно содержали много клеветы и еретических заблуждений. Так что здесь скорее контекст изменился, и в наше время эти клятвы понимаются по другому. Кстати, при введении института единоверия Церковь не обращала внимания на те клятвы, что тоже даёт ключ к их пониманию.

Именно свидетельствует об упёртости реформаторов. Не исключаю их благих намерений, но получился раскол. Они отлично понимали, что громадная масса православных двуперстников не примет их намерений по "унификации обряда", и как же было справиться с той несогласной массой? А обвинение в якобы ереси позволяло привлечь жестокие меры государства для борьбы с "ересью".

Старообрядцы стали обвинять Церковь в ереси уже в ответ на обвинения Церкви в "ереси" старообрядцам. Даже более того: сначала старообрядцы объявили Церковь антихристовой, но через какое-то время отказались от такого обвинения.

"Нововведения" были произведены патр. Никоном с грубым каноническим нарушением клятвенного запрета Стоглавого собора на триперстие. Только за одно это патр. Никона следовало извергнуть из сана и отлучить от Церкви. Т.е. раскол начался с ненаказанного церковного преступления (снова одна ложь породила другую ложь). Главным аргументом старообрядцев против Церкви было непризнание ими своих якобы "ересей" в двуперстии и желание следовать решениям Стоглава.

При введении единоверия Церковь обращала внимание на клятвы, о чём даже было издано решение св. Синода, но лишь на клятвы 1666-1667 гг., а о клятвах 1656 г. св. Синод не упомянул, но самое главное, что на те клятвы 17 века обращали внимание старообрядцы, зазываемые в единоверие, и это мешало их возвращению в Церковь. Получше изучайте историю Церкви, образования раскола и мер по его преодолению.

[Юрий Кур 3 265]

2 минуты назад, Михаил_ сказал:

Поменьше читайте антистарообрядческую литературу 19 века, а побольше читайте современных авторов.

Плохой совет. И в 18, и в 19 веке многие святые писали на эту и я им доверяю. А ученым раскольникам и атеистам не доверяю.

 

4 минуты назад, Михаил_ сказал:

"Деяние" явил на свет митр. Питирим со ссылкой на архивы свт. Димитрия Ростовского. Наверное, митр. Питирим был уверен, что упоминание имени св. отца увеличит вес антистарообрядческих аргументов, изложенных в "Деянии".

Как я понял, этот документ если и был подделан, то по инициативе гражданских властей по политическим мотивам. Церкви он был не нужен. И этот вопрос не имеет отношения к вопросу о распространении ересей среди старообрядцев. Это лишь вопрос Вашего недоверия Церкви.

 

7 минут назад, Михаил_ сказал:

Ещё одна Ваша выдумка, теперь уже о предшествующей выдумке: слова "ряд исследователей нашего времени" выдуманы Вами, в статье их нет, а по ссылкам имеется лишь один труд армянского учёного 20 века. Видите, как справедлив народ в своих поговорках: "Бог шельму метит". Одна ложь порождает другую, т.к. защитить ложь приходится новой ложью.

 Вы видите разницу между словами "ряд исследователей" и "некоторые исследователи"? Для меня это синоним. Или Вы под рядом понимаете бесконечную сумму?

 

14 минут назад, Михаил_ сказал:

Чушь. Увиливаете от признания очевидных фактов: упомянутое Вами "лишь" и явилось необоснованным поводом для безрассудных клятв. В момент соборного клятвенного объявления всех православных двуперстников якобы еретиками они оказались вне Церкви.

Михаил, они оказались вне Церкви в тот момент, когда отказались причащаться в храмах, где служба шла по новому обряду и по нестаропечатным книгам. Быть в Церкви означает участвовать в Евхаристии. А Евхаристия совершается лишь по благословению епископа. 

 

16 минут назад, Михаил_ сказал:

Клятвы констатировали необоснованность суждений реформаторов о якобы еретических смыслах двуперстия. 

Необоснованное утверждение. Клятвы констатировали, что те, кто в то время  из-за двуперстия не ходит в храмы, не поминает своего епископа и не причащается у поставленных им священников находятся вне Церкви. И это было обоснованное суждение. Неправильным было утверждение, что старый обряд сам по себе является еретическим.

 

20 минут назад, Михаил_ сказал:

но оставались и теперь остаются православноверующими христианами

Поясните, что Вы называете "православноверующим". Если это означает согласие с Символом Веры, то их нельзя назвать православноверующими, потому что они искажают веру во "Едину святую соборную и апостольскую Церковь", так же поступают и многие еретики, в том числе баптисты, армяне и проч.

 

23 минуты назад, Михаил_ сказал:

А обвинение в якобы ереси позволяло привлечь жестокие меры государства для борьбы с "ересью".

Жесткие меры государства по отношению к старообрядцам были начаты из-за того, что они самого царя объявили антихристом, то есть по сути напали на власть. Аввакум и иже с ним были арестованы и сосланы до всяких клятв и обвинений в ереси. И кстати, эти обвинения не беспочвенны. 

 

26 минут назад, Михаил_ сказал:

Старообрядцы стали обвинять Церковь в ереси уже в ответ на обвинения Церкви в "ереси" старообрядцам.

Да неужели. Сам Аввакум в своем "Житии" пишет, что сослали за то. что он ругал "Никона-еретика".

 

36 минут назад, Михаил_ сказал:

"Нововведения" были произведены патр. Никоном с грубым каноническим нарушением клятвенного запрета Стоглавого собора на триперстие. Только за одно это патр. Никона следовало извергнуть из сана и отлучить от Церкви.

Это вопрос соборного решения Церкви, и Церковь в вопросе нового обряда Никона поддержала. Причем в этом решении участвовали и восточные патриархи, так что можно сказать, что эти нововведения были поддержаны всем Православием. Тем самым все обвинения неканоничности ничтожны.  Только Церкви решать как применять те или иные постановления. 

 

Из статьи Митрополита Серафима (Александрова):

"первоучители раскола – Аввакум, Лазарь, Даниил и др. учители раскола, отделились от православной церкви за много ранее соборов 1656, 1666–1667 годов, – даже ранее собора 1654 г., признавшего нужду в исправлении книг. Никаких клятв не было, – а раскол уже появился; если бы не было раскола, – не было бы и соборов, кои осудили раскол вообще, – в частности первоучителей раскола, как о том увидим ниже.

Таким образом ссылаться на клятвы соборов, как на благословную причину отделения от церкви, старообрядцы не могут уже по одному тому, что они отделились от Греко-Российской церкви много ранее соборов, положивших на них клятву; отделились не из-за клятв, а из-за двух предметов: из-за уменьшения земных поклонов при чтении великим постом молитвы Св. Ефрема Сирина, и из-за троеперстного сложения для крестного знамения, что патриархом Никоном, повторяю, было сделано на основании старых патриарших книг."

 

 

...

 

 

 

 

 

 

 

[Юрий Кур 3 265]

1 час назад, Михаил_ сказал:

о якобы еретических смыслах двуперстия

Вообще-то двоеперстие действительно может иметь еретический смысл; вопрос как его понимать. В клятвах и объяснениях восточных патриархов. участвовавших в этом процессе, было объяснено, чем троеперстие более подходит для соответствия православной догматики. И те, кто на эти объяснения не обратил внимания, а тем паче отверг, действительно суть обрядоверы. Через 150 лет и тем более сейчас нам кажется странно. что кто-то может понимать соединение большого пальца с мизинцем и безымянным как введения неравенства в Святую Троицу, а соединенные указательный и средний палец - как четвертую ипостась, но тогда были другие времена

Изменено 25 ноября пользователем Юрий Кур

[Михаил_ 1]

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

Плохой совет. И в 18, и в 19 веке многие святые писали на эту и я им доверяю. А ученым раскольникам и атеистам не доверяю.

Хороший совет. Если не доверяете "ученым раскольникам и атеистам", приведите мнения современных учёных, которым доверяете и которые считают то "Деяние" истинным.

Цитата

Как я понял, этот документ если и был подделан, то по инициативе гражданских властей по политическим мотивам. Церкви он был не нужен. И этот вопрос не имеет отношения к вопросу о распространении ересей среди старообрядцев. Это лишь вопрос Вашего недоверия Церкви.

На основании чего Вы так поняли? Какое "недоверие Церкви"? Просто изложил известный факт о появлении того "Деяния".

Цитата

 Вы видите разницу между словами "ряд исследователей" и "некоторые исследователи"? Для меня это синоним. Или Вы под рядом понимаете бесконечную сумму?

Михаил, они оказались вне Церкви в тот момент, когда отказались причащаться в храмах, где служба шла по новому обряду и по нестаропечатным книгам. Быть в Церкви означает участвовать в Евхаристии. А Евхаристия совершается лишь по благословению епископа. 

Если не видите той разницы, приведите имена "некоторых исследователей нашего времени" и подтвердите их православность, коли прочим не доверяете. До сих пор не назвали ни одного. Православность упомянутого К.Айвазяна тоже до сих пор не подтверждена.

Нет. Они готовы были придти в храмы со своим двуперстием, но реформаторы считали их выразителями неких "ересей". История преодоления раскола это показала. Не знаю ни одного случая, чтобы у какого-то гонимого старообрядца спросили, какие смыслы он выражает своим двуперстием. Гнали всех двуперстников без разбора. По сути это был антинародный террор.

Цитата

Необоснованное утверждение. Клятвы констатировали, что те, кто в то время  из-за двуперстия не ходит в храмы, не поминает своего епископа и не причащается у поставленных им священников находятся вне Церкви. И это было обоснованное суждение. Неправильным было утверждение, что старый обряд сам по себе является еретическим.

Вы не правы. Достаточно прочитать соборные тексты 1971 г., чтобы убедиться в обоснованности той необоснованности:).

Сам по себе обряд явно никто еретическим не признал, реформаторы необоснованно признали еретическими смыслы, выражаемые православными двуперстниками в их двуперстии. Те с этим не согласились и стали протестовать. Вот и раскол.

Тщетно пытаетесь спихнуть вину только на одну сторону того трагического разделения 17 века.

Цитата

Поясните, что Вы называете "православноверующим". Если это означает согласие с Символом Веры, то их нельзя назвать православноверующими, потому что они искажают веру во "Едину святую соборную и апостольскую Церковь", так же поступают и многие еретики, в том числе баптисты, армяне и проч.

Никак не искажают, но заблуждаются в её местонахождении. Их Символ веры не изменился с дораскольных времён, и ничего неправославного не содержал и не содержит, а своё давнишнее мнение о нашей якобы антихристовой церкви они давно уже отменили.

Цитата

Жесткие меры государства по отношению к старообрядцам были начаты из-за того, что они самого царя объявили антихристом, то есть по сути напали на власть. Аввакум и иже с ним были арестованы и сосланы до всяких клятв и обвинений в ереси. И кстати, эти обвинения не беспочвенны. 

Да неужели. Сам Аввакум в своем "Житии" пишет, что сослали за то. что он ругал "Никона-еретика".

Не совсем так. Жёсткие меры на Руси к еретикам применялись всегда. Хулой на Церковь, патриарха и царя старообрядцы лишь добавили себе пунктов обвинения. К тому же последующие жестокие гонения на них происходили без разбора на хулителей и нехулителей, а просто за два перста.

Цитата

Это вопрос соборного решения Церкви, и Церковь в вопросе нового обряда Никона поддержала. Причем в этом решении участвовали и восточные патриархи, так что можно сказать, что эти нововведения были поддержаны всем Православием. Тем самым все обвинения неканоничности ничтожны.  Только Церкви решать как применять те или иные постановления. 

Нисколько не ничтожны. Надо просто признать неканоничность никоновой "Памяти" о принуждении к триперстию в период от момента её появления в 1653 г. до момента первых клятв на всех православных двуперстников в 1656 г. Ну, нет у патриархов такой власти: издавать антисоборные антицерковные указы. Готовы признать очевидное?

Цитата

Из статьи Митрополита Серафима (Александрова):

"первоучители раскола – Аввакум, Лазарь, Даниил и др. учители раскола, отделились от православной церкви за много ранее соборов 1656, 1666–1667 годов, – даже ранее собора 1654 г., признавшего нужду в исправлении книг. Никаких клятв не было, – а раскол уже появился; если бы не было раскола, – не было бы и соборов, кои осудили раскол вообще, – в частности первоучителей раскола, как о том увидим ниже.

Таким образом ссылаться на клятвы соборов, как на благословную причину отделения от церкви, старообрядцы не могут уже по одному тому, что они отделились от Греко-Российской церкви много ранее соборов, положивших на них клятву; отделились не из-за клятв, а из-за двух предметов: из-за уменьшения земных поклонов при чтении великим постом молитвы Св. Ефрема Сирина, и из-за троеперстного сложения для крестного знамения, что патриархом Никоном, повторяю, было сделано на основании старых патриарших книг."

А каков год издания того текста? Наверняка из 19 века, когда любые аргументы в пользу старообрядцев никем не принимались, а шла односторонняя антистарообрядческая агитация. Но даже из этого текста очевидны тщетные потуги автора притянуть за уши к утверждённой "генеральной линии" очевидные факты, им же излагаемые: никакого раскола ещё не было, а были лишь разные иные мнения, основанные на антитриперстных решениях Стоглава. Т.е. автор откровенно лжёт.

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

Вообще-то двоеперстие действительно может иметь еретический смысл; вопрос как его понимать. В клятвах и объяснениях восточных патриархов. участвовавших в этом процессе, было объяснено, чем троеперстие более подходит для соответствия православной догматики. И те, кто на эти объяснения не обратил внимания, а тем паче отверг, действительно суть обрядоверы. Через 150 лет и тем более сейчас нам кажется странно. что кто-то может понимать соединение большого пальца с мизинцем и безымянным как введения неравенства в Святую Троицу, а соединенные указательный и средний палец - как четвертую ипостась, но тогда были другие времена

Может иметь, а может не иметь, и никто не стал разбираться в реальных смыслах, выражаемых своим двуперстием русскими православными двуперстниками 17 века, их просто прокляли за "может иметь еретический смысл", т.к. в Греции так и было с двуперстием, но на Руси таковые факты не были известны ни в 17 веке, ни теперь.

Если реформаторы считали, что "троеперстие более подходит", следовало просто снять клятвы с триперстия и разрешить оба перстосложения, но реформаторы были такими же обрядоверами, что и старообрядцы. "Тогда были другие времена".

Изменено 25 ноября пользователем Михаил_

[Юрий Кур 3 265]

2 часа назад, Михаил_ сказал:

Хороший совет. Если не доверяете "ученым раскольникам и атеистам", приведите мнения современных учёных, которым доверяете и которые считают то "Деяние" истинным.

Прежде всего, я верю в то, что основная масса епископата и клира нашей Церкви в 18 веке не сомневалась в подлинности содержания Деяний. В то же время уважаемые православные богословы второй половины 19 века, например, знаменитый профессор Голубинский, отрицали подлинность. Сам по себе он является вторичным,  ведь тезис о том, что двоеперстие - это подражание армянам явно озвучил сам Патриарх Антиохийский Макарий на Соборе 1656, после чего проклял всех крестящихся двуперстно.

 

2 часа назад, Михаил_ сказал:

Нет. Они готовы были придти в храмы со своим двуперстием, но реформаторы считали их выразителями неких "ересей". История преодоления раскола это показала. Не знаю ни одного случая, чтобы у какого-то гонимого старообрядца спросили, какие смыслы он выражает своим двуперстием. Гнали всех двуперстников без разбора. По сути это был антинародный террор.

 

 

2 часа назад, Михаил_ сказал:

Вы не правы. Достаточно прочитать соборные тексты 1971 г., чтобы убедиться в обоснованности той необоснованности:).

Сам по себе обряд явно никто еретическим не признал, реформаторы необоснованно признали еретическими смыслы, выражаемые православными двуперстниками в их двуперстии. Те с этим не согласились и стали протестовать. Вот и раскол.

 

Они начали протестовать до всяких обвинений в ереси, сами обвиняли во всех тяжких и Никона и царя. С самого первого постановления Никона отделились и учили, что "лучше на конюшню ходить", чем в церковь.

 

2 часа назад, Михаил_ сказал:

Тщетно пытаетесь спихнуть вину только на одну сторону того трагического разделения 17 века.

Господь рассудит вины отцов. Это не наше дело. Но чья бы ни была вина, раскольники сами себя поставили вне Церкви.

 

2 часа назад, Михаил_ сказал:

Никак не искажают, но заблуждаются в её местонахождении. Их Символ веры не изменился с дораскольных времён, и ничего неправославного не содержал и не содержит, а своё давнишнее мнение о нашей якобы антихристовой церкви они давно уже отменили.

Тогда почему они не поминают Святейшего Патриарха? Почему не причащаются в наших храмах, если считают себя чадами единой соборной и апостольской Церкви? Почему не находятся в евхаристическом общении с другими поместными церквями? Именно из-за своего ложного понимания Церкви. А кому Церковь не мать, тому Бог - не Отец.

 

2 часа назад, Михаил_ сказал:

Нисколько не ничтожны. Надо просто признать неканоничность никоновой "Памяти" о принуждении к триперстию в период от момента её появления в 1653 г. до момента первых клятв на всех православных двуперстников в 1656 г. Ну, нет у патриархов такой власти: издавать антисоборные антицерковные указы. Готовы признать очевидное?

Нет, не готов, потом что и сам со всей Церковью крещусь троеперстно, и признаю Патриарха Никона, как признавали его Патриархи его времени и последующих времен.

 

2 часа назад, Михаил_ сказал:

А каков год издания того текста? Наверняка из 19 века, когда любые аргументы в пользу старообрядцев никем не принимались, а шла односторонняя антистарообрядческая агитация. Но даже из этого текста очевидны тщетные потуги автора притянуть за уши к утверждённой "генеральной линии" очевидные факты, им же излагаемые: никакого раскола ещё не было, а были лишь разные иные мнения, основанные на антитриперстных решениях Стоглава. Т.е. автор откровенно лжёт.

Вот уж кто не врал, так это митрополит Серафим, расстрелянный за веру Христову, а не за обряд. У Вас нет никаких доказательств его лжи, а лишь убеждение в своей правоте; такое же, как у Аввакума и иже с ним. 

 

Сами подумайте, 350 лет прошло, столько святых за это время принесла Русская Православная Церковь, и все они учители смирения, верности Церкви, исполнения заповедей Христовых. Так ли вели себя расколоучители, почитаемые святыми у раскольников? Были ли они учителями смирения и кротости? Сколько людей они погубили?

Ладно неграмотные люде 17 века, им трудно было разобраться, тем более после смутных лет. Но через 100,  через 200, через 300 лет что мешает войти в Церковь, которая уже и двоеперстие разрешила? Сатанинская гордость, которая и вывела их из Церкви.

 

Я предлагаю на этом завершить обсуждение. Вы свою позицию высказали, я свою тоже.

[Михаил_ 1]

56 минут назад, Юрий Кур сказал:

Прежде всего, я верю в то, что основная масса епископата и клира нашей Церкви в 18 веке не сомневалась в подлинности содержания Деяний. В то же время уважаемые православные богословы второй половины 19 века, например, знаменитый профессор Голубинский, отрицали подлинность. Сам по себе он является вторичным,  ведь тезис о том, что двоеперстие - это подражание армянам явно озвучил сам Патриарх Антиохийский Макарий на Соборе 1656, после чего проклял всех крестящихся двуперстно.

Много слов вместо простого ясного признания своей неправоты о "некоторых исследователей нашего времени". Очередной совет: когда берётесь спорить, всегда будьте готовыми оказаться неправым, чтобы далее не пришлось юлить и изворачиваться. Просто фиксируем точно установленный научный факт появления подложного "Деяния" в церковной среде и его последующего распространения архиереями. Ну, нельзя никакому ложному делу обойтись без последующих ложных приёмов защиты того дела.

Да, сначала восточные иерархи прокляли всех русских православных двуперстников, затем патр. Никон на соборе проявил своё обрядоверие, а там уже и Собор 1656 г. проклял. А что тому запуганному Собору оставалось делать, если с неугодными архиереями патр. Никон расправлялся самым жестоким способом, как это случилось с коломенским епископом Павлом?

Это не мои измышления. Вот Вам мнение нынешнего Предстоятеля РПЦ МП:

"Смешивая обряд с догматом, Патриарх Никон смотрел на разности в обрядах как на различие в вере".

Надеюсь, более не станете обвинять в обрядоверии только одну сторону трагического разделения 17 века?

56 минут назад, Юрий Кур сказал:

Они начали протестовать до всяких обвинений в ереси, сами обвиняли во всех тяжких и Никона и царя. С самого первого постановления Никона отделились и учили, что "лучше на конюшню ходить", чем в церковь.

Не надо пытаться лживым образом продолжать защищать лживое дело. Это лишь личное мнение Аввакума, не поддержанное иными противниками нарушения патр. Никоном соборных решения Стоглава. Вот Аввакума и следовало наказать за те слова, а не всех несогласных безрассудно признавать "еретиками".

56 минут назад, Юрий Кур сказал:

Господь рассудит вины отцов. Это не наше дело. Но чья бы ни была вина, раскольники сами себя поставили вне Церкви.

Продолжаете валить вину только на одну сторону разделения 17 века. Вот к Вашему вразумлению ещё мнение нынешнего Предстоятеля:

 

"Патриарх Никон, изменяя русские богослужебные чины и церковные обряды по современным ему греческим образцам, исходил от ошибочного взгляда, что существующие у нас с греками разности растлевают нашу веру, ввиду чего считал устранение этих разностей делом таким же необходимым, как и «очищение Православия от ересей и погрешений. Всё это привело к необоснованно резкой и поспешной ломке русской церковной обрядности.

Смешивая обряд с догматом, Патриарх Никон смотрел на разности в обрядах как на различие в вере".

"Признавая за Собором, как выражением соборного мнения Церкви, право замены одного обряда другим, справедливости ради, мы всё же должны признать приведённые основания для замены двуперстия на троеперстие более чем сомнительными, а следовательно, и клятву, положенную на двуперстников, как «еретиков», совершенно неосновательной. Беспристрастный голос русской церковной истории к тому же свидетельствует, что двуперстное крестное знамение у православных людей, включая единоверцев и старообрядцев, всегда было, есть и, несомненно, будет церковным обрядом, выражающим православное учение веры".

56 минут назад, Юрий Кур сказал:

Тогда почему они не поминают Святейшего Патриарха? Почему не причащаются в наших храмах, если считают себя чадами единой соборной и апостольской Церкви? Почему не находятся в евхаристическом общении с другими поместными церквями? Именно из-за своего ложного понимания Церкви. А кому Церковь не мать, тому Бог - не Отец.

Потому что клятвы на них были безрассудными и привели к пролитию невинной крови их благочестивых предков, отказавшихся в 17 веке признать себя еретиками -- теперь им потребуется много, много лет для преодоления памяти о той крови.

56 минут назад, Юрий Кур сказал:

Нет, не готов, потом что и сам со всей Церковью крещусь троеперстно, и признаю Патриарха Никона, как признавали его Патриархи его времени и последующих времен.

Напрасно признаЁте: это антицерковное мнение. Церковным судом за его преступления против Церкви Никон был извергнут из сана и уже давно не является патриархом, а всего-навсего осуждённым церковным преступником. Свою ошибку в отношении старообрядцев Церковь признала, а с Никона обвинений не сняла и сана ему не вернула. Ваша неготовность свидетельствует лишь о Ваших непоследовательности и малодушии в признании очевидных фактов.

56 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вот уж кто не врал, так это митрополит Серафим, расстрелянный за веру Христову, а не за обряд. У Вас нет никаких доказательств его лжи, а лишь убеждение в своей правоте; такое же, как у Аввакума и иже с ним. 

Да по тексту видна его ложь: несогласные отделились не от Церкви, а отказались следовать неканоничному указу патр. Никона.

Вот Вам ещё мнение Предстоятеля:

"Этим единоличным и совершенно не мотивированным распоряжением Патриарха Никона отменялся прежний обычай…совершать крестное знамение двумя перстами. За последним обычаем, двуперстием стоял авторитет Стоглавого Собора (1551), который вменил в обязанность всем русским православным христианам полагать на себя крестное знамение только двумя перстами".

56 минут назад, Юрий Кур сказал:

Сами подумайте, 350 лет прошло, столько святых за это время принесла Русская Православная Церковь, и все они учители смирения, верности Церкви, исполнения заповедей Христовых. Так ли вели себя расколоучители, почитаемые святыми у раскольников? Были ли они учителями смирения и кротости? Сколько людей они погубили?

Ладно неграмотные люде 17 века, им трудно было разобраться, тем более после смутных лет. Но через 100,  через 200, через 300 лет что мешает войти в Церковь, которая уже и двоеперстие разрешила? Сатанинская гордость, которая и вывела их из Церкви.

Упомянутую Вами гордость в себе не пробовали поискать? Память о невинной крови их благочестивых предков мешает им вернуться, а что мешает Вам признать соборные решения Церкви по старообрядцам и перестать валить всю вину только на них?

 

Ещё Вам от Предстоятеля:

"В книге «Деяний» Собора 1667 года в отношении двуперстного крестного знамения говорится буквально следующее: «Всем убо явлено есть, яко исповедаша во святей Троице неравенство, яко ариане, и несториане, и духоборцы, и аполлинариане и прочий проклятии еретицы» (Книга соборных деяний 1667 года. Л. 32).

На это «толкование» обряда двуперстия, употреблявшегося когда-то у греков и русских и поныне остающегося у старообрядцев православным обрядом, резонно можно заметить, никто и никогда из старообрядцев не соединял с двуперстием столько «ересей». Им приписывали это, их обвиняли в этом, но они никогда не могли исповедовать это.".

 

И ещё от Предстоятеля, чтобы Вы перестали виноватить только старообрядцев:

"Оценивая... опыт трехвекового разделения русских православноверующих людей по содержанию ими того или иного обряда, можно с грустью констатировать, что былая увлеченность принципами, доведенными до абсурда".

 

А вот Вам ещё мнение от бывшего Предстоятеля патр. Алексия 2 о причинах возникновения раскола:

"Постановления Московских Соборов 1656 и 1667 гг. не привели к умиротворению, но косвенно явились одной из причин последовавшего трагического раскола в Русской Церкви и отпадения от нее многих приверженцев старых обрядов".

"...властолюбие святейшего патр. Никона привело к…судьбе раскола.".

 

Реформаторы тоже не учили кротости и смирению. Читаем в "Очерках" А.Карташёва:

"Ссылаясь на жестокие примеры греческой истории, отцы собора 1667 г. писали: «наказать злочестивых и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками». И дальше приводятся исторические примеры: «и сице овым языки отръзоша, овым руцЬ отсвкоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточевде до кончины их»... «Се убо познаем от сих, яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имуть наказатися, яо и царским, сиръчь градским законом и наказашем»".

56 минут назад, Юрий Кур сказал:

Я предлагаю на этом завершить обсуждение. Вы свою позицию высказали, я свою тоже.

Да завершайте. Пусть читатели ознакомятся с имеющимся внутри нашей Церкви Вашим антицерковным агрессивно-антистарообрядческим мнением.

[Юрий Кур 3 265]

В 25.11.2024 в 07:26, Михаил_ сказал:

Это было моим уточнением: в подлоге учёных никто не обвинил. Подлог появился в церковной среде.

Подлог, если и был, появился в государственной среде, Церкви он был не нужен.

 

В 25.11.2024 в 07:26, Михаил_ сказал:

я никого не обвинил в знании о подлоге, а просто выразился по факту распространения архиереями подлога. Вы оказались голословным, утверждая о "ряде исследователей нашего времени" и возражений от Вас до сих пор не вижу. Снова одна ложь порождает другую ложь?

Мои слова были цитатой из научной статьи, где есть соответствующие ссылки.

 

В 25.11.2024 в 07:26, Михаил_ сказал:

необоснованными клятвами на всех русских православных двуперстников. 

Необоснованность была лишь в признании двуперстия еретическим. Но в тот момент, да и до сих пор, старообрядцы действительно были и есть вне Церкви, так что те клятвы лишь констатировали суть вещей, а их отмена не сделала раскольников православными.

 

 

В 25.11.2024 в 07:26, Михаил_ сказал:

 

 

[Юрий Кур 3 265]

11 часов назад, Михаил_ сказал:

Да завершайте. Пусть читатели ознакомятся с имеющимся внутри нашей Церкви Вашим антицерковным агрессивно-антистарообрядческим мнением.

так обычно и делают, когда аргументов не хватает, начинают переходить на личность собеседника. Хотел завершить дискуссию, но вынужден ответить. После этого больше отвечать не буду.

 

Итак, по существу:

 

1. Снятие клятв 1656 и последующих годов не означает автоматического признания старообрядцев православными или православно-верующими; таковыми могут быть только члены Церкви. Не присоединившиеся к Церкви старообрядцы являются раскольниками. 

 

2. С начала 19 века, то есть уже 220 лет, Русская Православная Церковь всеми силами пытается воссоединить старообрядцев, учредила институт единоверия, восстановила в правах старый обряд. Все эти годы не было никаких обвинений в еретичности этого обряда. Никаких гонений, многие старообрядцы в царское время стали миллионерами, были успешными купцами. Встречного движения не наблюдается; более того, в наше время единоверие - это скорее выход из Церкви в раскол, чем вход из раскола в Церковь.

 

3. В течение 19 века православными миссионерами, многие из которых были настоящими подвижниками, был собран огромный корпус старообрядческих писаний и иных документов, которые опубликованы и с которыми можно ознакомиться. Считать подделкой все 9 томов профессора Субботина (Материалы для истории раскола за первое время его существования) есть крайняя степень предвзятости. Из этих материалов ясно видно, что у вождей раскола были расхождения (до драк!) даже между собой по догматическим вопросам, в том числе у них были еретические суждения, которые потом перешли к их последователям (см. Аввакумовщина). Да, не все старообрядцы разделяли догматические заблуждения из писем Аввакума, но старообрядчество - это не единое целое, а конгломерат различных согласий, и такие разделения у них изначала, что типично для раскола.

 

4. Если сравнить дух писем того же Аввакума и дух писем, например, преп. Макария или преп. Амвросия Оптинского, то разница очевидна.  Они разного духа. Старообрядцы, считающие расколоучителей святыми, это не понимают, как раз из-за того, что они вне Церкви. Для их спасения последним делом будет говорить: "Вы были правы...". Во-первых. потому что это ложь, а во-вторых, потому что эти слова подталкивают их к аду.

 

5. Несмотря на осуждение патр. Никона, Церковь не отменила его реформ, мы до сих пор ими пользуемся во Славу Божию. 

 

6. Во всех этих спорах "о роли человека в истории" забывают о Господе и о Его Промысле, причем не только о Русской Церкви, а о Вселенском Православии. Не наше дело судить, кто прав, а кто виноват. Наше дело говорить, где  есть Церковь, а где её нет; и свидетельствовать об этом своей жизнью.

 

 

 

 

 

 

 

[Мария Ш 2 626]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Несмотря на осуждение патр. Никона, Церковь не отменила его реформ, мы до сих пор ими пользуемся во Славу Божию. 

Это разделение, вероятно, произошло не в силу догматических или стилистических разногласий, а в силу непримиримости сильных характеров оппонентов. До того, как пострадать за верность старому обряду, Аввакум и сам правил книги потихоньку. Сам пострадал за нововведение - устную проповедь после службы. И ненавидел не столько новый обряд, сколько лично Никона. Сам факт стойкости при терпении мучений хоть и впечатляет, но не свидетельствует о святости. " Если кто тело свое предаст огню, а любви не имеет..." 

Приняв крещение, спросила о православном и двуперстном знамении. Мне священник ответил, что разницы нет. Там, где два перста , - знак 2 природ, где 3 - троичность Божества. Конфигурация меняется, смысл нет. 

А сколько трупов. 

 

Не знаю, есть ли смысл разговаривать, когда к вам обращаются с обвинениями, претензиями.. один оратор удалился, второй тут же возник.

А цель какая - 

[Юрий Кур 3 265]

11 минут назад, Мария Ш сказал:

Там, где два перста , - знак 2 природ, где 3 - троичность Божества. Конфигурация меняется, смысл нет. 

Это если ты православный. А у армян два пальца (сейчас как у нас, прижаты, а раньше - как старообрядцев) - это не "две природы", а одна, "богочеловеческая".

 

15 минут назад, Мария Ш сказал:

Это разделение, вероятно, произошло не в силу догматических или стилистических разногласий, а в силу непримиримости сильных характеров оппонентов.

Возможно ещё наследие смуты сказывалось, ведь прошло чуть более 40 лет. Там чего только не было намешано. 

[Мария Ш 2 626]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

А у армян два пальца

А когда-то крест знаменовали на лбу большим пальцем. При верном исповедании. Это вещи конвенциональные. Унификация понятно , зачем нужна, но столь же важно об'яснение. И важно, чтобы те, кому вверено пасти, не об колено ломали и не увлекались личными разборками.

 Морозова, Урусова не за правду умирали, а попали промеж двух ( и более) огней. Жалко

 

 

 

[Мария Ш 2 626]

Кстати, эта тема напомнила о нынешних членах Церкви, которых удалось сохранить от раскола благодаря мудрости Патриарха. О тех, кто по сей день берегут старые паспарта с серпом-молотом. 

[Михаил_ 1]

7 часов назад, Юрий Кур сказал:

Подлог, если и был, появился в государственной среде, Церкви он был не нужен.

Учёными нашего времени уже точно установили и сам факт подложности, и факт его появления именно в церковной среде. Если хотите доказать обратное -- прошу начать. У меня доказательств достаточно.

7 часов назад, Юрий Кур сказал:

Мои слова были цитатой из научной статьи, где есть соответствующие ссылки.

Ваших слов "в наше время ряд исследователей полагает" в той статье нет -- они были Вашей выдумкой, которую Вы не смогли подтвердить. Это легко проверить поиском по контексту указанной Вами статьи. Надо уметь признавать свои ошибки -- учитесь этому. Но можете меня опровергнуть, если точно укажете номера страницы и абзаца, в которой якобы присутствует фраза "в наше время ряд исследователей полагает".

7 часов назад, Юрий Кур сказал:

Необоснованность была лишь в признании двуперстия еретическим. Но в тот момент, да и до сих пор, старообрядцы действительно были и есть вне Церкви, так что те клятвы лишь констатировали суть вещей, а их отмена не сделала раскольников православными.

Двуперстие самО по себе не было признано еретическим. "Еретическими" были признаны смыслы, якобы вкладываемые в него русскими православными двуперстниками.

Да я давно уже согласился с Вами, что Церковь не считает старообрядцев православными, а считает их православноверующими. Вне Церкви они стали сразу же после изречения на них безрассудных клятв.

[Михаил_ 1]

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

так обычно и делают, когда аргументов не хватает, начинают переходить на личность собеседника. Хотел завершить дискуссию, но вынужден ответить. После этого больше отвечать не буду.

Нет, это не Ваша личность, а Ваши мнения, которые обоснованно считаю заблуждением.

Цитата

Итак, по существу:

1. Снятие клятв 1656 и последующих годов не означает автоматического признания старообрядцев православными или православно-верующими; таковыми могут быть только члены Церкви. Не присоединившиеся к Церкви старообрядцы являются раскольниками. 

Это лишь Ваше суемудрое антицерковное мнение. Ранее я уже процитировал Вам и слова Предстоятеля о православноверующих старообрядцах и их православных обрядах. Напомню и о соборном обращении РПЦ МП 1988 г., в котором и единоверцы, и отделённые от Церкви старообрядцы были признаны нашими единоверными братьями и сёстрами. Если не вмещаете соборного мнения и мнения Предстоятеля, это Ваша беда, которая ясно указывает на рану на теле нашей Церкви (о проявлении раны -- имхо).

Цитата

2. С начала 19 века, то есть уже 220 лет, Русская Православная Церковь всеми силами пытается воссоединить старообрядцев, учредила институт единоверия, восстановила в правах старый обряд. Все эти годы не было никаких обвинений в еретичности этого обряда. Никаких гонений, многие старообрядцы в царское время стали миллионерами, были успешными купцами. Встречного движения не наблюдается; более того, в наше время единоверие - это скорее выход из Церкви в раскол, чем вход из раскола в Церковь.

Клятвы-то своевременно не сняли. Потому теперь "нечего на зеркало пенять".

Цитата

3. В течение 19 века православными миссионерами, многие из которых были настоящими подвижниками, был собран огромный корпус старообрядческих писаний и иных документов, которые опубликованы и с которыми можно ознакомиться. Считать подделкой все 9 томов профессора Субботина (Материалы для истории раскола за первое время его существования) есть крайняя степень предвзятости. Из этих материалов ясно видно, что у вождей раскола были расхождения (до драк!) даже между собой по догматическим вопросам, в том числе у них были еретические суждения, которые потом перешли к их последователям (см. Аввакумовщина). Да, не все старообрядцы разделяли догматические заблуждения из писем Аввакума, но старообрядчество - это не единое целое, а конгломерат различных согласий, и такие разделения у них изначала, что типично для раскола.

Это о чём? Кто где когда считал 9 субботинских томов подделкой?

Цитата

4. Если сравнить дух писем того же Аввакума и дух писем, например, преп. Макария или преп. Амвросия Оптинского, то разница очевидна.  Они разного духа. Старообрядцы, считающие расколоучителей святыми, это не понимают, как раз из-за того, что они вне Церкви. Для их спасения последним делом будет говорить: "Вы были правы...". Во-первых. потому что это ложь, а во-вторых, потому что эти слова подталкивают их к аду.

Почитайте текст соборного приговора патр. Никону, чтобы почувствовать, каким духом он проводил реформу. Волосы дыбом встанут. Ваша повторяющаяся ошибка состоит в непризнании вины за возникновение раскола и за нашей стороны. Снова у Вас суемудрие против мнений епископата Церкви, к которой себя относите.

Цитата

5. Несмотря на осуждение патр. Никона, Церковь не отменила его реформ, мы до сих пор ими пользуемся во Славу Божию. 

Бог милостив оказался к реформаторским безобразиям и не оставил даже такой Церкви.

Цитата

6. Во всех этих спорах "о роли человека в истории" забывают о Господе и о Его Промысле, причем не только о Русской Церкви, а о Вселенском Православии. Не наше дело судить, кто прав, а кто виноват. Наше дело говорить, где  есть Церковь, а где её нет; и свидетельствовать об этом своей жизнью.

У Вас постоянные двойные стандарта: с одной стороны "не наше дело судить, кто прав, а кто виноват", а с другой постоянно виноватите старообрядцев.

Изменено 26 ноября пользователем Михаил_