Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

[Юрий Букварев 3]

Богослужебный язык не должен подгоняться под наше невежественное сознание. Сама постановка такой цели неправомерна.

Это мы должны своим сознанием дорастать до понимания богослужения.

Мы должны изучать церковнославянский язык, а исправлять его нельзя.

С уважением - Галина.

Вы абсолютно правы, Галина. Вот, рекомендую замечательную статью прот. Валентина Асмуса "О церковнославянском языке":

Сайт "Благодатный Огонь"

[иером. Даниил 101]

Вы абсолютно правы, Галина. Вот, рекомендую замечательную статью прот. Валентина Асмуса "О церковнославянском языке":

Сайт "Благодатный Огонь"

 

Ничего нового, все то же желание все перевернуть вверх дном, запутать и смутить. Из статьи: "...переводить с такой точностью эти богословские истины с церковнославянского языка на современный русский невозможно: русский перевод будет всегда искажением и огрублением". Где в документе сказано о переводе на современный русский язык? Подобная недобросовестность и желание выдать желаемое за действительное в этом вопросе не приведет ни к чему хорошему, поверьте.

[Гость Галина]

Нынче много говорится о необходимости формирования такой идеологии, которая обьединила бы весь русский мир.

Но что характерно - только лишь еще о формировании! Как будто бы пока еще нет такой идеологии.

А между тем нужно хорошенько присмотреться и заметить наконец те факторы, которые скрепляют наше единство. Заметить и всем обьединиться на их защиту. Потому что может получиться согласно пословице: "что имеем не храним, а потерявши - плачем". Сейчас уместно вспомнить об этой пословице, потому что именно здесь и сейчас, келейно решается вопрос, который может оказаться жизненноважным для всего славянского (!) мира. Решается вопрос о реформировании языка православного богослужения - церковнославянского языка - ЦСЯ.

Проект документа, предложенный для обсуждения, обещает лишь чуть-чуть упростить некоторые "малопонятные" слова. Но специалисты утверждают, что реформирование языка, однажды начав, уже невозможно будет остановить, и что внесенные изменения приведут к созданию искусственного "новояза" вместо подлинного языка, на котором молились поколения наших предков. Поэтому ясно, что ЦСЯ сейчас находится в опасности. А между тем ЦСЯ - это и есть та скрепа, которая удерживает в единстве весь славянский мир. Также этот язык обьединяет нас с нашими предками, с нашей историей и культурой. Единый язык молитвы до сих пор не дает славянам рассыпаться на множество мелких этносов и подэтносов. Не дай Бог сторонникам реформы удасться добиться ее утверждения! А ведь славянский мир даже не знает, что именно сейчас решается его судьба.

Не знает и не защищается...

 

Я уверена, что осознание нашего единства может и должно нас возродить. Это и есть настоящая, а не искусственно изобретенная национальная идея. Церковнославянский язык является реалным воплощением этой идеи. Он является нашей общей ценностью, соединяющей все славянские народы в одну большую семью. Это язык наших общих предков. Это наш родной язык. Его нельзя изменять. Опасность, которой он сейчас подвергается, может и должна обьединить весь славянский мир.

Я призываю всех обьединяться для его защиты!

 

ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК - ВСЕОБЩАЯ СВЯТЫНЯ СЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ!

[Гость 1 058]

Нынче много говорится о необходимости формирования такой идеологии, которая обьединила бы весь русский мир.

Но что характерно - только лишь еще о формировании! Как будто бы пока еще нет такой идеологии.

А между тем нужно хорошенько присмотреться и заметить наконец те факторы, которые скрепляют наше единство. Заметить и всем обьединиться на их защиту. Потому что может получиться согласно пословице: "что имеем не храним, а потерявши - плачем". Сейчас уместно вспомнить об этой пословице, потому что именно здесь и сейчас, келейно решается вопрос, который может оказаться жизненноважным для всего славянского (!) мира. Решается вопрос о реформировании языка православного богослужения - церковнославянского языка - ЦСЯ.

...

 

вы хоть поняли-то сами, что вы здесь нагородили?

[иером. Даниил 101]

Проект документа, предложенный для обсуждения, обещает лишь чуть-чуть упростить некоторые "малопонятные" слова. Но специалисты утверждают, что реформирование языка, однажды начав, уже невозможно будет остановить, и что внесенные изменения приведут к созданию искусственного "новояза" вместо подлинного языка, на котором молились поколения наших предков.

 

Вы сами не замечаете, как незаметно делаете подмену искажая смысл понятий. Обсуждается правка богослужебных текстов, а не упрощение цс.языка как такового. И речь идет вовсе не о упрощении малопонятных слов, а замене малопонятных слов цс. языка на более понятные того же цс. языка. А теперь представьте, что таких как вы, искажающих саму суть проблемы и пускающих лишь пыль в глаза, в интернете будет сотни. Еще раз повторю, службы новым святым и праздникам уже сотни лет пишутся на понятном, а не изменненном цс. языке. И если уж говорить о цс. языке, как о скрепе единства славянского мира, то он может быть таковым лишь в том случае, когда он будет "дышать", что будет свидетельствовать о его жизни. В противном случае цс. язык станет в ряду балалаек, валенок и матрешек, по которым иностранцы привыкли идентифицировать русского человека.

 

Не дай Бог сторонникам реформы удасться добиться ее утверждения!

 

Наши русские святые смотрели иначе на этот вопрос. Печально, что мы привыкли руководствоваться своими личными мнениями и пристрастиями.

 

 

Свт. Тихон, Патриарх Московский:

 

«Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке».

 

Святитель Феофан Затворник был уверен, что: «В печатных церковных службах перевод уже устарел, в них много темного и излишнего». Что «начала чувствоваться потребность обновления».

 

Святитель Николай Японский, которого необходимость перевода богослужебных текстов на японский язык заставила поближе познакомиться с нашими церковно-славянскими переводами, не раз оказывался в тупике: «Как жаль, что не исправляют славянский текст Богослужения! Славянский текст в иных местах – просто набор слов, которых не свяжешь, как ни думай. Хотел бросить, пока добуду греческий подлинник; впрочем, с присочинением и опущениями – пошло!»

 

[Гость Вера Константиновна]

Читаю комментарии о церковнославянском языке с огромным интересом - и столько нового из них узнала, и так много важного поняла. Раньше не очень-то я задумывалась над этим, не сознавала, грешним делом, какое это сокровище - старинный церковный язык. А теперь учусь понимать и ценить его как дорогое наследство благочестивых наших предков.

Ни за что не должны мы его упрощать, ни исправлять, ни менять в нем ни пол-словечка. Каким его приняли, таким должны передать потомкам. Он связывает поколения, он связывает нас с Господом. Что там нового некие умники напридумывают - еще не известно. А это - веками проверенное, родное, кровное, наше. И недаром говорят, что от добра добра не ищут.

Помоги, Господи, защитить язык нашей церковной службы. Спаси, Господи, всех его защитников.

[Гость 1 058]

Читаю комментарии о церковнославянском языке с огромным интересом - и столько нового из них узнала, и так много важного поняла. Раньше не очень-то я задумывалась над этим, не сознавала, грешним делом, какое это сокровище - старинный церковный язык. А теперь учусь понимать и ценить его как дорогое наследство благочестивых наших предков.

Ни за что не должны мы его упрощать, ни исправлять, ни менять в нем ни пол-словечка. Каким его приняли, таким должны передать потомкам. Он связывает поколения, он связывает нас с Господом. Что там нового некие умники напридумывают - еще не известно. А это - веками проверенное, родное, кровное, наше. И недаром говорят, что от добра добра не ищут.

Помоги, Господи, защитить язык нашей церковной службы. Спаси, Господи, всех его защитников.

Вера Константиновна, вы читать умеете? Документ хоть сами-то прочитали? Или пишите ради того, чтобы что-нибудь ляпнуть - не важно что...

 

Люди либо действительно недалекие и читать не умеют толком и по своей недалекости верют тому, что созвучно своим собственным фантазиям, либо вся эта "паника" нагнетается специально. Есть люди, которые против Патриарха, есть люди, которые пытаются ставить ему палки в колеса, так называемая "оппозиция", они открыто выступать против него не будут, но будут подуськивать мирян это делать - какой с мирян спрос - как с гуся вода. Вот такие вот высказывания и подобные им начинают "попахивать" таким "революционным" душком и мысль о намеренном раздувании проблемы и введение людей в заблуждения все четче вырисовывается на фоне вот таких и подобных им заявлений, какими бы искренними они не казались. Люди, наверное, не имеют реального понятия о том, что такое раскол - положение, когда ты сам себя вышвыриваешь за ограду Матери - Церкви, либо люди как таковыми членами Церкви не являются по сути, а потому переживания за самого себя и свою жизнь и участь просто не имеют места

[sasha 3 426]

Читаю комментарии о церковнославянском языке с огромным интересом - и столько нового из них узнала, и так много важного поняла. Раньше не очень-то я задумывалась над этим, не сознавала, грешним делом, какое это сокровище - старинный церковный язык. А теперь учусь понимать и ценить его как дорогое наследство благочестивых наших предков.

 

Вера Константиновна, если так - то послушайте пожалуйста доклад приведенный в сообщении #50 (хотя может Вы уже это сделали - тогда простите)

[иером. Даниил 101]

К вопросу о переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917)

 

На общественное рассмотрение президиум Межсоборного присутствия выдвинул проект переиздания Триодей, исправленных в начале XX века комиссией при Святейшем Правительствующем Синоде во главе с архиепископом Сергием (Страгородским). Исправления приближали церковнославянский язык текстов, многим не понятный и сложный для восприятия, к нормам современного русского языка. Считается, что этот текст не был принят церковным народом, что же произошло на самом деле? Об этом «Нескучному саду» рассказал магистр богословия и заместитель председателя ОВЦС протоиерей Николай Балашов.

 

Суть рассказа о том, как «народ не принял новую редакцию Триоди в 1912 году», в том что причинило будто бы «страшное разочарование» и «горечь» владыке Сергию. «После многолетнего труда, потраченного на перевод, ? сообщает рассказчик, ? митрополит Сергий вышел читать Великий канон в понедельник первой седмицы Великого поста: "C чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…" ? а после службы народ не стал расходиться и молча стоял…» А при выходе владыки из храма некто, возвысив глас из народа, спросил: «А когда будут канон Андрея Критского читать?». Тут «митрополит Сергий крякнул, расстроился, и на второй день во вторник, читал уже по старому тексту…»

 

В этой истории, за что ни возьмись, все неправда. И митрополитом тогдашний архиепископ стал только пять лет спустя. И читать в 1912 году не мог по новой книге ? первые экземпляры исправленной Триоди вышли в свет к концу года. И тропарь канона в этой редакции звучит не так (приведем для сравнения подлинный текст: «Откуду начну плакати о деяниих окаяннаго жития моего? или кое положу начало нынешнему рыданию? но Ты, Христе, яко благосерд, даждь ми прегрешений оставление»). И никакого разочарования в своих усилиях будущий Патриарх не испытал ? напротив, продолжал до самой революции 1917 года неустанно трудиться во главе созданной Святейшим Синодом комиссии, которая успела исправить тексты Пентикостариона (Цветной триоди), обеих частей Октоиха, Праздничной минеи и Минеи сентябрьской.

 

Задачу этой работы владыка Сергий формулировал так: «Принимая за данное существующий в богослужебной практике славянский перевод и сохраняя его по возможности неприкосновенным (особенно в местах, наиболее привычных уху богомольца и наиболее ему дорогих), устранить из этого перевода лишь то, что явно мешает его удобовразумительности, исправить расстановку слов, очевидные ошибки перевода, заменить особо устарелые обороты и слова более новыми… Да иного исправления в нашем богослужении едва ли и можно желать и даже допустить… Я бы с величайшей готовностью предоставил себя в распоряжение церковной власти для продолжения дела исправления книг, в крайней необходимости которого для Церкви я твердо убежден».

 

Если «народ не захотел слушать» исправленные богослужебные тексты, то чем же объяснить, что за четыре года с 1913 по 1917 продажа исправленной Триоди выросла почти вдвое против продажи прежнего издания за такой же период с 1909 по 1913 год? И это несмотря на экономические трудности военного времени!

 

Пожалуй, главной ошибкой в этом опыте книжной справы был его скрытный характер: Синод распорядился не делать никаких указаний на произведенные исправления, опасаясь критики со стороны ревнителей старины. Вот от того и происходили отдельные случаи, когда новый текст «не приживался» на клиросах. Еще бы! Иной раз один певчий пел по старой книге, а другой в то же время ? по исправленной, из чего, понятно, получалась сумятица. Такое случалось и после выпуска Сретенским монастырем Служб страстной седмицы в 1993 году (в основу фототипического издания был также положен «Сергиевский» текст).

 

Тонкий знаток и ревнитель богослужения святитель Афанасий (Сахаров) был убежден (при его, мягко говоря, сдержанном отношении к личности владыки Сергия), что именно «Сергиевская» редакция Постной и Цветной Триодей «является единственно узаконенной и потому обязательной для всех храмов Русского Патриархата». И сам святитель в своем келейном богослужении пользовался неизменно ею.

 

На Архиерейском Соборе 1994 года покойный Патриарх Алексий II призвал завершить «редактирование богослужебных текстов… начатое в нашей Церкви» в предреволюционные годы, поставив при этом цель: «Сделать богослужение более доступным людям». К сожалению, реализовать эту задачу до сих пор не удалось. Но ее актуальность не вызывает никаких сомнений, о чем неоднократно говорил и нынешний Первосвятитель Русской Церкви.

 

Подробнее о деятельности «Сергиевской комиссии» см. в книге: Протоиерей Николай Балашов. На пути к литургическому возрождению. М., 2001.

[Ника 1 837]

Принимая за данное существующий в богослужебной практике славянский перевод и сохраняя его по возможности неприкосновенным (особенно в местах, наиболее привычных уху богомольца и наиболее ему дорогих), устранить из этого перевода лишь то, что явно мешает его удобовразумительности, исправить расстановку слов, очевидные ошибки перевода, заменить особо устарелые обороты и слова более новыми… Да иного исправления в нашем богослужении едва ли и можно желать и даже допустить…

 

Насколько ясно и вразумительно сказано! Вот опять кажется, что все очевидно

 

Но остается некоторое удивление самоуверенностью людей, узнавших о проблеме лишь недавно и считающих себя компетентными судить о "неприкосновенности" языка, которого по сути и не знают... А попробуйте научить церковнославянскому языку так, чтобы смыслы были более-менее улавливаемы... Половина, если не больше, ревнителей "старой формы" застонет на третьем-четвертом занятии. "Надо учить язык Церкви, а не менять что-то (это "что-то" очень неконкретно)", - это все больше слова, реализовывать которые хочет далеко не каждый, как бы горячо их не произносил. На самом деле, мне кажется, удобнее просто оставить все в сознании так, как привычно, а что уж там в глубине - не наше дело...

Удивительно также, как можно, не зная языка, говорить о нем что-то (да еще и в некотором роде спорить)...

[Romashka 1 250]

.........

Удивительно также, как можно, не зная языка, говорить о нем что-то (да еще и в некотором роде спорить)...

да,много чего удивителЬного...Вот живёт в знающем человеке грех гордости и тщеславия,например,и вот такой знающий человек,вкупе со своими страстями, займётся переводом богослужебного текста.УдивителЬно....И...Господи помилуй!

[sasha 3 426]

живёт в знающем человеке грех гордости и тщеславия,например,и вот такой знающий человек,вкупе со своими страстями, займётся переводом богослужебного текста.

 

 

послушайте пожалуйста доклад - см и слушайте здесь в сообщении #50

[Romashka 1 250]

даже не дослушала....просто искушение раздражением.Вот теперЬ филологи решат для всех верующих,какие слова нужно заменитЬ!Профессия не востребована-вот мой вывод из этого доклада.

[sasha 3 426]

.Вот теперЬ филологи решат для всех верующих,какие слова нужно заменитЬ!Профессия не востребована-вот мой вывод из этого доклада.

 

для справки: Лариса Ивановна Маршева - профессор, доктор филологических наук, преподаватель Сретенской Духовной Семинарии (находящейся при Сретенском Ставропигиальном Монастыре в Москве) и Свято-Тихоновского Православного Университета, заведующая кафедрой - http://pstgu.ru/facu...ssors/marsheva/

 

некоторые публикации Л.И. Маршевой здесь http://www.pravoslav...authors/553.htm - почти все о ЦС языке

[Romashka 1 250]

Человек преподаёт церковно-славянский язык.Научная степенЬ -это вообще не признак,по которому можно судитЬ верующего...Гдеж она ещё приминит свои специфические знания?!...или причастностЬ к церкви,монастырю..уже гарантирует праведностЬ и право на дерзновение переделатЬ богослужебные тексты?Литургию???!!! по мне так наоборот-искушений ещё болЬше...Возможно Лариса Ивановна чистейшая душа,пусть ГосподЬ простит меня...но наводит смуту.

[Галина Грошева 29]

Чтобы спорить о чем-то, нужно хорошо разбираться в вопросах спора. Скажу откровенно, я сначала возмутилась: "Как, хотят что-то менять, да как посмели!"Выслушав доклад и прочитав ряд публикаций("за" и "против") поняла, что изменения

Богослужебных текстов происходили и раньше, только простых "кухарок" об этом не извещали.Изменения не коснутся общеизвестных текстов. Я не думаю, что мы заметили бы изменеия, если бы нам об этом не сказали. Главное, чтобы не назрел раскол из-за этого в среде православных.

[Romashka 1 250]

.....Я не думаю, что мы заметили бы изменеия, если бы нам об этом не сказали. Главное, чтобы не назрел раскол из-за этого в среде православных.

смысл тогда менятЬ?удовлетворитЬ профессионалЬные амбиции филологов?...

[Ника 1 837]

Причем здесь профессиональные амбиции филологов? Уж слишком много чести им в связи с этим оказывается

 

В первом посте этой темы были приведены святоотеческие мнения на этот счет:

 

К концу XIX века проблема восприятия богослужебного текста уже осознавалась как весьма острая. Святитель Феофан Затворник († 1894) писал: «Надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра же, надо к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений… Положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык. Опыты уже деланы были… И благоговейно, и понятно»[1].

 

Позицию святителя Феофана разделяли многие — епископы, священники, миряне. В «Отзывах епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905–1906), которые были составлены в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. Так, святитель Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке»[2].

 

Теперешнее обсуждение проекта - это только продолжение того, о чем говорили названные святые.

 

И еще, поверьте, что "лишь бы кого" к этим переводам не допустят. А высококлассные специалисты (и церковные люди) в области церковнославянского языка в нашей Церкви есть и востребованы не по самоволию

[sasha 3 426]

Церковнославянский или русский?

Воцерковление.ru

От невоцерковленных людей часто звучат в адрес Церкви упреки в сложности богослужебного языка и пожелания его упростить до русского. Информационно-аналитический портал "Воцерковление.ru" решил узнать что по этому поводу думает духовенство и провел опрос на тему языка Богослужения «Церковнославянский или русский?»

 

[sasha 3 426]

ОСНОВНЫЕ ПРОЕКТЫ ПО ПОПУЛЯРИЗАЦИИ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА

Лариса Маршева

Нужно признать, что ситуация традиционной популяризации такова: специалист свысока, порой нетерпеливо, пытается объяснить что-то своим читателям или слушателям. Такая коммуникативная форма устарела. На ее смену уже пришла новая модель, которая зарекомендовала себя, прежде всего, в интернет-пространстве: равноправные участники диалога объясняют что-то друг другу, поправляя, дополняя полученные знания и выражая эмоции по поводу их характера и исчерпанности/неисчерпанности

[Гость Владимир]

Уважаемые формучане!Много интересного и полезного по этому вопросу можно найти на сайте журнала "Благодатный огонь". Там есть статьи видных богословов, священников 20 века, и недавние статьи церковных деятелей, деятелей искусства и т.д.

 

Православный журнал Благодатный огонь / Главная страница

[alekseij 13]

Если перевести богослужебный язык на русский, то многим священникам мне думается, придётся приложить не мало усилий, что бы богослужения проходили чинно и благопристойно. Если в богослужебном церковно - славянском есть не мало причин для «безудержного веселья» клира при богослужении, то в переводе на русский эти причины могут появиться не только у клира.

[Гость 1 058]

Если перевести богослужебный язык на русский, то многим священникам мне думается, придётся приложить не мало усилий, что бы богослужения проходили чинно и благопристойно. Если в богослужебном церковно - славянском есть не мало причин для «безудержного веселья» клира при богослужении, то в переводе на русский эти причины могут появиться не только у клира….

 

Богослужебный язык переводить на русский никто не собирается

[Ника 1 837]

Много интересного и полезного по этому вопросу можно найти на сайте журнала "Благодатный огонь".

 

Владимир, простите, мне кажется, что этот ресурс несколько своеобразный в целом. Многие статьи напоминают советскую риторику "мы и они..." Основная линия редакции "охранительская", довольно бескопромиссная и часто непримиримая к церковным же "оппонентам". Но это мое видение.

[Сергий Рудаков 0]

Владимир, простите, мне кажется, что этот ресурс несколько своеобразный в целом. Многие статьи напоминают советскую риторику "мы и они..." Основная линия редакции "охранительская", довольно бескопромиссная и часто непримиримая к церковным же "оппонентам". Но это мое видение.

Статья из журнала "Благодатный Огонь":

 

Церковнославянский язык – это наш язык для беседы с Богом

http://blagogon.ru/digest/87/

 

Рекомендую прочитать.