Дискуссия о Единоверии

[Юрий Кур 3 268]

В паблике Алетейя в ВК развернулась полемика о Единоверии:

 

О единоверческом модернизме

Внутренний враг единоверия

ПРОТОИЕРЕЙ ОЛЕГ СТЕНЯЕВ - О ПРАВОСЛАВНОМ СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ-ЕДИНОВЕРИИ.

ДИСКУССИЯ. ПРОБЛЕМЫ МИССИИ ПРОТИВ СТАРООБРЯДЧЕСКОГО РАСКОЛА И ЕДИНОВЕРИЕ В НАШЕ ВРЕМЯ

Комментарии к репликам прот. Олега Стеняева из интервью о «старом» обряде и единоверии

Дискуссия продолжается

 

[A Lost Sheep 12 146]

Насколько я вижу, за последние годы старообрядчество рассыпается потихоньку. Ну, как по мне, оно и вполне закономерно. Сосредоточившись на разнице в обрядах, люди потихоньку забывают основную цель - заповеди Божии для спасения души.

[Михаил_ 1]

В 22.12.2022 в 17:45, Юрий Кур сказал:

В паблике Алетейя в ВК развернулась полемика о Единоверии:

 

Комментарии к репликам прот. Олега Стеняева из интервью о «старом» обряде и единоверии

Дискуссия продолжается

В той статье указана ссылка на критикуемое интервью о. Олега Стеняева (https://vk.com/oleg_steniaev?w=wall-211380262_7724). Если сравнить приводимую критиком первую же цитату, сразу же замечаем некое урезание тем критиком из начала фразы о. Олега упоминания им о принадлежности тех начальных слов патриарху Алексию 2. Полужирным шрифтом я выделил вырезанные критиком слова о. Олега:

«Как говорил, блаженной памяти, патриарх Алексий II, “Старый обряд - это священное наследие Святой Руси”. Именно так мы должны воспринимать старый обряд. Это как бы возможность настоящая современной реальности пережить тот молитвенный подъем, который имели наши предки от крещения Руси и до XVII века».

Ну, просто "чудесная" избирательность, а точнее вырезательность критика . Не правда ли?

В 22.12.2022 в 18:00, A Lost Sheep сказал:

Насколько я вижу, за последние годы старообрядчество рассыпается потихоньку. Ну, как по мне, оно и вполне закономерно. Сосредоточившись на разнице в обрядах, люди потихоньку забывают основную цель - заповеди Божии для спасения души.

Во как. А я вот не вижу, что "за последние годы старообрядчество рассыпается". Так бывает, да.

Изменено пользователем Михаил_

[Юрий Кур 3 268]

37 минут назад, Михаил_ сказал:

Ну, просто "чудесная" избирательность, а точнее вырезательность критика . Не правда ли?

В статье серьёзные аргументы приводятся.  Например, против утверждения о. Олега, что единоверцы применяют старый обряд, который был на Руси от Крещения до 17 века отмечено, что "Богослужебный строй, принятый у единоверцев и мнимых старообрядцев, характерен не для всей дониконовской Русской Церкви, а только для времени правления патриарха Иосифа (1642-1652, то есть непосредственно перед Никоном). До этого чины в Русской Церкви многократно менялись, причём их более ранние формы обычно были гораздо ближе к «новому» обряду. "

 

49 минут назад, Михаил_ сказал:

Во как. А я вот не вижу, что "за последние годы старообрядчество рассыпается". Так бывает, да.

Значит, уже рассыпалось.

[Михаил_ 1]

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

Значит, уже рассыпалось.

Не вижу такого.

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

В статье серьёзные аргументы приводятся.  Например, против утверждения о. Олега, что единоверцы применяют старый обряд, который был на Руси от Крещения до 17 века отмечено, что "Богослужебный строй, принятый у единоверцев и мнимых старообрядцев, характерен не для всей дониконовской Русской Церкви, а только для времени правления патриарха Иосифа (1642-1652, то есть непосредственно перед Никоном). До этого чины в Русской Церкви многократно менялись, причём их более ранние формы обычно были гораздо ближе к «новому» обряду. "

Можно ли верить тем якобы "серьёзным аргументам", если их автор наглядно продемонстрировал свою лукавую подтасовку слов о. Олега, да и кто тот подтасовщик? Аргументы о. Олега выглядят более убедительными, и о. Олег -- известный проповедник.

Изменено пользователем Михаил_

[A Lost Sheep 12 146]

1 час назад, Михаил_ сказал:

А я вот не вижу, что "за последние годы старообрядчество рассыпается". Так бывает, да.

Так бывает, да. Будете продолжать свою войну, следующим шагом будет премодерация.

[Михаил_ 1]

26 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Так бывает, да. Будете продолжать свою войну, следующим шагом будет премодерация.

Какая "война", отче? Вы видите и написали о том, я не вижу и написал о том.

[Мария Ш 2 635]

18 минут назад, Михаил_ сказал:

видите и написали о том, я не вижу

Многократное повторение не нужно. 

Если вы считали своим долгом сообщить нам что-то, вы это сделали. Разоблачили, к благоразумию призвали. Спасибо. Достаточно.

 

[Михаил_ 1]

39 минут назад, Мария Ш сказал:

Многократное повторение не нужно. 

Если вы считали своим долгом сообщить нам что-то, вы это сделали. Разоблачили, к благоразумию призвали. Спасибо. Достаточно.

Ну, если в теме ничего нового не появится и не поступит дополнительных предложений что-то обсудить, значит, и мне нечего будет в неё добавить, а иначе я "всегда готов".

[A Lost Sheep 12 146]

И я тоже всегда готов ) Вы далеко не первый такой здесь, и каждый раз все происходит по очень похожему сценарию

[Юрий Кур 3 268]

2 часа назад, Михаил_ сказал:

Можно ли верить тем якобы "серьёзным аргументам", если их автор наглядно продемонстрировал свою лукавую подтасовку слов о. Олега, да и кто тот подтасовщик? Аргументы о. Олега выглядят более убедительными, и о. Олег -- известный проповедник.

В статье есть ссылка на уставы, напечатанные при патр. Гермогене и патр. Филарете, другие документы. Можно посмотреть и убедиться. И я никакого лукавства не усматриваю в опущении имени патриарха. 

 

 

[Михаил_ 1]

3 часа назад, A Lost Sheep сказал:

И я тоже всегда готов ) Вы далеко не первый такой здесь, и каждый раз все происходит по очень похожему сценарию

Да, я застал здесь лет 10 назад представителя агрессивного старообрядчества и, кажется, даже успел с ним пообщаться -- у них тоже ничего нового, как и у наших агресивных антистарообрядцев.

[Михаил_ 1]

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

В статье есть ссылка на уставы, напечатанные при патр. Гермогене и патр. Филарете, другие документы. Можно посмотреть и убедиться.

В своей статье подтасовщик ссылается на труды исследователей 19 века, о которых было и определение св. Синода, и патр. Кирилл ясно сказал:

"Священный Синод Русской Православной Церкви 4 июня 1999 года принял определение, в котором вновь призвал... "применять критический подход к переизданию литературы, напечатанной в дореволюционное время, когда под влиянием светской власти старообрядчество критиковалось некорректными и неприемлемыми методами...

...не редкость услышать предвзятое или некомпетентное мнение о причинах нашего разделения, почерпнутое без всякого критического подхода из полемической литературы столетней давности, а подчас приходится встречаться и с хулой на старые обряды... по-прежнему переиздаются и предлагаются в приходских лавках книги и брошюры, в которых нетрудно встретить не только необъективный, но подчас и попросту оскорбительный взгляд на старообрядчество."

Т.е. подтасовщик ссылается на те самые источники. Позиция же о. Олега совпадает и с определением св. Синода, и мнением патр. Кирилла, и мнениями многих священников и архиереев РПЦ МП, а кто в РПЦ или кто из более поздних профессиональных исследователей поддерживает мнение таких подтасовщиков?

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

...никакого лукавства не усматриваю в опущении имени патриарха. 

Ваше право, а я своего мнения не изменил. Вырезав из слов о. Олега упоминание об их принадлежности патр. Алексию 2, подтасовщик преуменьшил их значимость.

Изменено пользователем Михаил_

[Юрий Кур 3 268]

1 час назад, Михаил_ сказал:

Т.е. подтасовщик ссылается на те самые источники.

Михаил, я больше не буду Вам отвечать, ни читать Вас. Вы постоянно ставите ярлыки на людей, не умеете вникать в смысл аргументов, только постоянно повторяете одно и то же. Вы даже не понимаете смысла церковных документов и навязываете своё мнение.

 

Ни откуда не следует, что патриарх Кирилл говорил про "те самые источники", что опубликованы в статье. Если посмотрите, то часть этих источников - это вообще оригинальные документы дониконовского времени. 

Кроме того, из решения синода 1999 года отнюдь не следует, что вся дореволюционная антистарообрядческая литература недостоверна. Там дана рекомендация издательствам церковной литературы критически подходить к переизданию дореволюционных книг, чтобы отсекать необоснованную критику.

 

В статье дается также ссылка на архим. Павла Прусского, сочинения которого считаются энциклопедией раскола. В 2023 года Издатсовет Русской Православной Церкви присвоил книге "Архимандрит Павел Прусский (Леднев). Краткие известия о существующих в расколе сектах" свой гриф. Так что это вполне уважаемый источник. Как и многие другие. Вообще-то в 19 веке наша Церковь провела огромную миссионерскую работу  по возвращению старообрядцев. Это была очень качественная богословская и научная работа, к которой надо относится с уважением.

 

 

 

 

[Михаил_ 1]

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

Михаил, я больше не буду Вам отвечать, ни читать Вас.

Это Ваше свободное право, а я, основываясь на позиции Церкви, мнений её предстоятелей, епископата, священства и авторитетных церковных историков, считаю себя обязанным отвечать на любые антистарообрядческие выпады.

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

постоянно ставите ярлыки на людей, не умеете вникать в смысл аргументов, только постоянно повторяете одно и то же. Вы даже не понимаете смысла церковных документов и навязываете своё мнение.

Да, сейчас и здесь я "наклеил ярлык", назвав автора статьи подтасовщиком лишь за один случай подтасовки, но неправда, что делаю это постоянно. Привёл цитату слов патриарха Кирилла, которую ранее на форуме не приводил. Не понял, смысла каких именно церковных документов по Вашему мнению я не понял? Мнение своё не навязываю, и излагаю. Если кто-то считает его неверным, я всегда готов ответить за истинность своих слов в ответ на конкретную критику в свой адрес. Если же кому-то моё мнение просто не нравится, лишь потому, что оно противоположно его мнению, таковому недовольному могу лишь посоветовать смириться.

Кстати Вы постоянно наклеивает на старообрядцев ярлык "раскольники", запрещённый царём в 1905 году. Вас этот факт, нисколько не смущает?

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

Ни откуда не следует, что патриарх Кирилл говорил про "те самые источники", что опубликованы в статье.

Да ведь "те самые", но автор статьи сослался на них без того самого критического подхода, о котором упомянул патр. Кирилл. Где критика автора статьи по тем источникам? Где его научные труды с критическим подходом к тем источникам? Кроме факта подтасовки слов о. Олега он ничем не запомнился. Подтасовка его видится вполне понятной: одно дело -- возразить священнику РПЦ МП, чем и я здесь занимался, а другое дело -- возразить предстоятелю Церкви.

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

...вообще оригинальные документы дониконовского времени.

Хорошо. Разберусь с приведёнными автором цитатами из тех документов и позже сообщу в этой теме о результатах своих поисков.

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

Кроме того, из решения синода 1999 года отнюдь не следует, что вся дореволюционная антистарообрядческая литература недостоверна.

Таки я такого и не утверждал. Цитата слов патр. Кирилла относилась к автору предложенной к обсуждению статьи. Вот она, повторяю:

"предвзятое или некомпетентное мнение о причинах нашего разделения, почерпнутое без всякого критического подхода из полемической литературы столетней давности".

Что здесь неправого? Всё истинно. Автор же не является авторитетным учёным-историком Церкви, не отнёсся критически -- значит не компентентен и предвзят.

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

Там дана рекомендация издательствам церковной литературы критически подходить к переизданию дореволюционных книг, чтобы отсекать необоснованную критику.

Да, такое тоже в словах патр. Кирилла есть.

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

В статье дается также ссылка на архим. Павла Прусского, сочинения которого считаются энциклопедией раскола. В 2023 года Издатсовет Русской Православной Церкви присвоил книге "Архимандрит Павел Прусский (Леднев). Краткие известия о существующих в расколе сектах" свой гриф. Так что это вполне уважаемый источник.

Мне нечем возразить: до сих пор не встречал каких-то обоснованных негативных оценок его миссионерской деятельности. Если он не ссылался в своей деятельности на подложное соборное "деяние" на еретика Мартина, думаю, против него ничего не найдётся.

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

Как и многие другие.

Не уверен о "многие", коли патр. Кирилл предупредил об опасности использования антистарообрядческрй полемической литературы того периода.

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

Вообще-то в 19 веке наша Церковь провела огромную миссионерскую работу  по возвращению старообрядцев. Это была очень качественная богословская и научная работа, к которой надо относится с уважением.

Ещё бы было не заниматься этим, коли реформаторы так накуролесили своими клятвами в 17 веке. Правильно: относиться следует с уважением, но критически относиться и узнавать мнения более поздних профессиональных исследователей, которые получили возможность писать не только негатив о старообрядцах.

Изменено пользователем Михаил_

[Мария Ш 2 635]

5 часов назад, Михаил_ сказал:

постоянно наклеивает на старообрядцев ярлык "раскольники", запрещённый царём в 1905 году

Только в 1905 г. Николай II постановил: "Именовать раскольников старообрядцами"

То есть не группу братьев, пребывающих вне нашей Церкви против своей воли, а именно их... пребывающих отдельно по своей воле, хотя войти при настоящем единстве ничто не мешало бы.

Это и политически, и по - человечески верно со стороны Царя Николая. 

5 часов назад, Михаил_ сказал:

узнавать мнения более поздних профессиональных исследователей, которые получили возможность писать не только негатив о старообрядцах.

Можно узнавать сколько угодно мнений, а воз и ныне там останется, если уважаемые православноверующие не пожелают воссоединиться.

 

То, что я привожу цитаты, прошу не воспринимать как личное обращение. 

 

Тут была функция специальная, о которой вспомнила благодаря Юрию. Так что... 

[Михаил_ 1]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Только в 1905 г. Николай II постановил: "Именовать раскольников старообрядцами"

То есть не группу братьев, пребывающих вне нашей Церкви против своей воли, а именно их... пребывающих отдельно по своей воле, хотя войти при настоящем единстве ничто не мешало бы.

Это и политически, и по - человечески верно со стороны Царя Николая.

Вот именно, т.е. как раз тех старообрядцев, который Юрий Кур не по-человечески неверно и упорно продолжает называть раскольниками вопреки именному высочайшему указу тогдашнего главы нашей Церкви, а ведь тот указ до сих пор никем не был отменён, т.е подлежит исполнению всеми чадами РПЦ МП.

И давайте поточней процитируем тот пункт указа государя:

"Присвоить наименование старообрядцев, взамен ныне употребляемого названия раскольников, всем последователям толков и согласий, которые приемлют основные догматы Церкви Православной, но не признают некоторых принятых ею обрядов и отправляют свое богослужение по старопечатным книгам.".

Не очевидно ли, насколько точно в 1905 г. изложил государь ту же мысль, сформулированную много позже и Поместным собором РПЦ МП 1988 г., назвавшим единоверными братьями-сёстрами всех православноверующих старообрядцев, не имеющих молитвенного общения с РПЦ МП, и патр. Кириллом, ясно указавшим, что у нас со старообрядцами "общая вера".

Таки что Юрий Кур со своей упорной позицией, не считаясь ни с указом главы Церкви, ни с решением Поместного собора, ни с мнением нынешнего предстоятеля Церкви, может запросто оказаться вне Церкви, если вовремя не одумается, но надеюсь, он одумается.

А иначе "Бедный Юрик...".

1 час назад, Мария Ш сказал:

Можно узнавать сколько угодно мнений, а воз и ныне там останется, если уважаемые православноверующие не пожелают воссоединиться.

И об этом патр. Кирилл тоже сказал:

"Некоторым думается сегодня, что признаков готовности к диалогу недостает как раз со стороны представителей старообрядчества, что ожидавшегося отклика еще не получили все призывы и шаги навстречу нашим отделенным братьям, предпринятые Русской Православной Церковью в течение ХХ века…

Однако наше ли дело "знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян. 1. 7)? И нам ли указывать другим: теперь очередь за вами? От нас зависит другое: честно и последовательно пройти нашу часть пути к богозаповеданному церковному единству."

1 час назад, Мария Ш сказал:

То, что я привожу цитаты, прошу не воспринимать как личное обращение.

Очень хорошо: я освежил в памяти текст того указа.

[Михаил_ 1]

Эко «весело» получается, если уточнить информацию об авторе обсуждаемой статьи:

 

Александр Чуевский

День рождения: 24 сентября 2004 г.

Школа:          Лицей НИУ ВШЭ

 

Всерьёз обсуждаем «труд» этого пацана-экономиста, обвиняющего известного церковного проповедника :).

Вспомнились слова из известной басни:

«Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!».

 

Ну, да ладно. Смотрим, что же предлагает нам этот юный экономист на пару с Юрием в возражение о. Олегу.

В 04.01.2025 в 13:19, Юрий Кур сказал:

В статье серьёзные аргументы приводятся.  Например, против утверждения о. Олега, что единоверцы применяют старый обряд, который был на Руси от Крещения до 17 века...

Уже несерьёзно и неверно: о. Олег такого не утверждал -- следует точнее цитировать критикуемые слова оппонента -- наш Юрий следом за автором статьи слегка подрезал слова о. Олега: немного автор, немного Юрий -- вместе делают общее "дело".

В 04.01.2025 в 13:19, Юрий Кур сказал:

...отмечено, что "Богослужебный строй, принятый у единоверцев и мнимых старообрядцев, характерен не для всей дониконовской Русской Церкви, а только для времени правления патриарха Иосифа (1642-1652, то есть непосредственно перед Никоном). До этого чины в Русской Церкви многократно менялись, причём их более ранние формы обычно были гораздо ближе к «новому» обряду. "

Стоп. Юрий "успешно" продолжает "дело" автора статьи: тот вырезал начальные слова о. Олега с упоминанием их принадлежности патр. Алексию, а Юрий вырезал слова автора об источнике процитированного утверждения автора: "Данный вопрос был крайне обстоятельно разобран в дореволюционной противораскольнической литературе", т.е. из той самой литературы, которую критиковал патр. Кирилл (цитату я привёл ранее в теме). Ловко однако, но несерьёзно.

В 04.01.2025 в 16:29, Юрий Кур сказал:

В статье есть ссылка на уставы, напечатанные при патр. Гермогене и патр. Филарете, другие документы. Можно посмотреть и убедиться.

Смотрим, убеждаемся. Далее в статье приводится цитата слов арх. Павла Леднёва о молитвенном начале с его ссылкой "на уставы, напечатанные при патр. Гермогене и патр. Филарете". Полный текст я отыскал здесь:

https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Prusskij/polnoe-sobranie-sochinenij-nikolskogo-edinovercheskogo-monastyrja-nastojatelja-arhmandrita-pavla-tom-1/1_75 . Не вижу смысла не доверять арх. Павлу и искать все дораскольные уставы и подробно сравнивать их тексты между собой, и выбрать наиболее древний и верный. Это может оказаться задачей для профессионального историка. Усматриваю очевидную суть в другом: книжная справа в Русской Церкви накануне церковной реформы 17 века реально назрела, т.к. в разных рукописных богослужебных текстах появились разночтения, и арх. Павел обнаружил такое разночтение: в одном уставе указан семипоклонный начал, которого придерживались послераскольные старообрядцы, а в более древнем уставе указан трёхпоклонный начал, которого придерживалась Русская церковь после раскола. Этот факт текстовых различий, выявленный арх. Павлом наглядно и свидетельствует о необходимости ещё до раскола книжной справы с целью приведения всех богослужебных текстов к единому варианту. Поместным собором Русской церкви 1654 (или 1655?) г. было решено произвести такое сравнение и установить единый для всей Церкви вариант. Работа эта должна была бы выполняться тщательно, и понятно, что быстро закончиться не могла. Никон же, не потерпев никакого промедления, вопреки соборному решению указал просто скопировать богослужебные тексты с новогреческих образцов. Текст новогреческого начала совпадал с одним из дораскольных началов.

Отдельный вопрос для исследования -- об истории происхождения всех началов, имеющихся на Руси от её крещения до начала церковной реформы, но это опять же та задача, которую следовало бы решить справщикам в 17 веке в соответствии с упомянутым соборным решением. Может быть, со слов о. Олега в Русскую Церковь проникли разные начала из Греческих Церквей: см. в интервью о. Олега: "на Афоне не служат, так как в Иерусалиме, а в Иерусалиме не служат, так как в Антиохии".

Ну, как-то так смог изложить своё вИдение.

Изменено пользователем Михаил_

[Юрий Кур 3 268]

Архимандрит Павел Прусский о своем обращении в православие:

«Если кто из отделяющихся от святой Церкви пожелает познать истину и будет беспристрастно искать ее в Священном Писании, то есть не предпочитая ничего
из земных самой истине, а притом еще, главное, если будет просить Бога, чтобы вразумил его в познании истины, по слову пророка: скажи ми, Господи, путь, воньже
пойду, а не будет надеяться на один свой разум, таковой несомненно обрящет истину. <...> Еще в молодости, как
только стал входить в рассуждение и в религиозные собеседования, я приметил, что иногда какое-нибудь мнение
считал справедливым и защищал, а после мне доказали его несправедливость, и сам я, по совершенном рассуждении, убеждался, что понимаю несправедливо. С тех пор я и положил себе завет, скоро вопросов не решать, но обсуждать их основательно и, когда увижу, что прежде рассуждал неправильно, прежнего мнения не держаться и на беседах против совести его не защищать и не оправдывать. Это меня и привело к тому, что обвинения, возводимые старообрядцами на святую Церковь, когда я рассмотрел их беспристрастно, мало-помалу одни за другими стали исчезать, также и оправдания старообрядческого
положения без священства и таинств стали оказываться неосновательными. Итак, мне уже не на чем было стоять:
все старообрядческое, на чем я утверждался в отделении от Церкви, рушилось, и я необходимым нашел присоединиться ко святой Церкви. Так было со мной; так же точно
и всякий рассуждающий беспристрастно старообрядец необходимо должен убедиться в правоте Церкви и вступить
в нее для своего спасения. Но, повторяю, без усердной молитвы к Богу и без благодатной помощи Божией достигнуть такого беспристрастия в понятии о Церкви и расколе нельзя. Мы молились Богу и Его милосердию обязаны, что соделались сынами святой Его Церкви".

Цит по:Дамаскин(Орловский),архимандрит
Из раскола — в Церковь. Житие мученика Алексия Зверева. —Москва :Региональный общественный фонд «Память мучеников и исповедников Русской Православной Церкви», 2019. — 383, [1] с. : ил. С. 162.

[Мария Ш 2 635]

Действительно, обращение требует личного усилия, а если чисто механически преодолевать разделение, то будут по-прежнему обращаться назад - "взирая на кончину, подражать вере" протопопа Аввакума. Когда буква весит больше, то умение различать, от Бога ли дух, покидает.

[Юрий Кур 3 268]

1 час назад, Мария Ш сказал:

преодолевать разделение,

Из всех старообрядческих согласий, как я понимаю, наша Церковь ведет диалог только с РПсЦ (белокриницкая иерархия), позиция которой в диалоге - настаивание на каноничности своей иерархии, происходящей от беглого греческого митрополита. В ходе диалога Русская Православная Церковь задала ряд вопросов:

 

Вопрос №4 Означает ли принятие митр. Амвросия 2-м чином, что Константинопольскую Церковь старообрядцы Белокриницкого согласия считают впавшей в ересь?

 Ответ РПсЦ:  "...Приведённые выдержки из соборных деяний 1846 г. ясно свидетельствуют о следующем:

1) православные христиане-старообрядцы были убеждены, что Греческая Церковь, как и Великороссийская Синодальная, является еретическим сообществом, поскольку, при православной догматике, придерживается т.н. нового обряда и приемлет решения Московских Соборов 1666 – 1667 гг., утвердивших на Руси этот «неправославный», по убеждению соборян, чин..."

 

Вопрос № 2 Каким образом можно определить каноническое достоинство оставившего своё служение и вышедшего из подчинения своему архиерею священноинока Иеронима (принимавшего митр. Амвросия в старообрядчество):

Ответ РПсЦ: "Формулировка вопроса характеризует о. Иеронима как «оставившего свое служение и вышедшего из подчинения своему архиерею». Этим авторы вопрошания, возможно, намекают на отсутствие, по их мнению, канонического достоинства у названного священноинока, из-за указанных в формулировке обстоятельств.

Действительно, каноны Православной Церкви подвергают строгим прещениям, вплоть до лишения сана и даже отлучения от Церкви, нарушителей духовной дисциплины – клириков, самовольно оставляющих вверенное им служение и не подчиняющихся своему епископу. Однако речь в этих правилах идёт о ситуациях внутри Православной Церкви

...

Поскольку, с точки зрения православных христиан-старообрядцев, новообрядческое служение и священноначалие о. Иеронима являлись еретическими, оставление того и другого как данным священноиноком, так и другими лицами, присоединявшимися к старообрядчеству на всём протяжении истории, были не нарушением, а, напротив, точным исполнением Священных канонов Православия, процитированных здесь выше.

 

Так что с точки зрение старообрядцев, "преодоление разделения" должно идти по пути отказа нами от "ереси", признания их "каноничности" и их "святых". "Старый обряд" для них - это и есть их вера.

 

P.S.  Какое же надо иметь извращенное сознание, чтобы обосновывать свою каноничность принятием в 1846 году в своё лоно человека, получившего епископство от тех, кого сам считаешь еретиками?

 

[Мария Ш 2 635]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Старый обряд" для них - это и есть их вера.

Да, от суеверия, возведенного в достоинство догмата, сверхценности, отойти сложно. 

Я и пыталась, пока длилась эта "дискуссия", выскахать мнение, что об'единения не будет, если они не сделают шаг навстречу, тем более, что мы не против старого обряда. 

Спасибо, что трудились приводить аргументы, цитаты.. 

[Михаил_ 1]

Всех с Рождеством Христовым!

[Юрий Кур 3 268]

Из Интервью с секретарем Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством, руководителем Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции, настоятелем храм Покрова Пресвятой Богородицы в Рубцове г. Москвы протоиереем Иоанном Миролюбовым опубликовано на сайте Сретенского ставропигиального мужского монастыря (http://www.patriarchia.ru/db/text/5932466.html).

***

Протоиерей Иоанн Миролюбов родился в 1956 году в Риге, в традиционной старообрядческой семье. Он окончил факультет приборостроения и автоматизации Рижского политехнического института, а по направлению Рижской Гребенщиковской старообрядческой общины завершил обучение в Ленинградской православной духовной семинарии и Московской духовной академии. Отец Иоанн — кандидат богословия, доктор теологии Латвийского университета. Возглавлял в качестве старшего духовного наставника Гребенщиковскую общину, был избран председателем Центрального Совета Древлеправославной Поморской церкви Латвии и духовного центра старообрядцев-поморцев стран Балтии, Польши и Белоруссии. В 2001 году с большой группой прихожан присоединился к Русской Православной Церкви, в 2005 году был рукоположен в сан диакона и назначен секретарем Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством. С 2007 года — штатный священник, а затем и настоятель московского храма Пресвятой Богородицы в Рубцове, где богослужения совершаются по древнему чину. В 2009 года указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла назначен руководителем Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции. 

 

Было бы неверно считать, что перед Комиссией ставится или ставилась задача объединения со старообрядцами. В своем интервью изданию «Коммерсантъ» председатель Комиссии митрополит Волоколамский Иларион совершенно справедливо отметил, что «объединение невозможно, если одна из сторон считает другую "еретической"». Ясно, что здесь речь идет о представлениях старообрядческой стороны.

 

— Известно, что старообрядцы на вопрос о возможности преодоления раскола отвечают прямолинейно: «все православные должны перейти на старый обряд и соединиться со старообрядцами». Что бы Вы на это ответили?

— Соединиться с каким именно течением старообрядцев? Увы, но воду истории вспять не повернуть. Меняется ментальность человека, его психология, ритм жизни, восприятие окружающего мира. Православный человек понимает, что мир меняется. Пусть и не в лучшую сторону, но это некая объективная данность. И мы все верим, что Дух Святой не может покинуть Христову Церковь, которая и в меняющемся мире должна жительствовать и спасать. Поэтому нельзя все повернуть вспять, хотя что-то повернуть можно и должно. Ведь сегодня во многом имеется тенденция к возврату к древним образцам — в иконописи, храмовой архитектуре. С большим сопротивлением происходит возвращение к древнерусским певческим образцам. Но ведь происходит…

 

...

Удивительно, но у старообрядцев нет ни тени сомнения, что сами они никак не трансформировали свое сознание, живя уже в XXI веке. И пусть бы, но проблемы в общении с ними такая самоуверенность создает. Да и сами старообрядцы интуитивно осознают проблему постепенной утери собственной идентичности, видя выход в подчеркнутом изоляционизме. Это было хорошо видно по недавно прошедшим межстарообрядческим форумам, где рефреном звучали не идеалы Древней Руси, а дистанцирование от Русской Православной Церкви. Психологически их понять можно, но надежды на сотрудничество в этом благом для русского народа деле становятся весьма призрачными. Да и можно ли строить будущее не на позитивных установках, а на актуализации негативного? В богоборческое время верующие люди мыслили и жили иначе, а теперь мейнстримом в старообрядчестве становится описанная хорошо сведущими людьми психология раскола.

 

— Из Ваших слов видно, что процесс церковного единения на институциональном уровне практически не движется. А на личном?

— А вот тут картина иная. Многие православные священники, особенно в больших городах и местах былого расселения старообрядцев, сталкивались и сталкиваются с присоединением к Церкви отдельных лиц и целых семейств. Конечно, проще их интеграция в общецерковную жизнь происходит там, где имеются старообрядные (единоверческие) приходы. Было немало случаев присоединения и целых церковных общин, причем не только в России (Подмосковье, Урал), но и в Белоруссии, Латвии, США. И здесь надо сказать, что ныне действующий приходской устав Русской Православной Церкви определенно настораживает, как мне хорошо известно, помышляющих о единении старообрядцев. Ведь, согласно типовому уставу, судьба прихода всецело зависит от расположения к старообрядцам и единоверцам правящего архиерея, который одним своим волевым решением может изменить весь состав приходского собрания, а следовательно, и статус прихода. Выражу надежду, что принятие Положения о старообрядных приходах Русской Православной Церкви в значительной степени снимет названную озабоченность, поскольку старообрядный статус прихода теперь может быть обозначен в его приходском уставе.

Существует и иная проблема в воссоединении с Церковью целых приходов. Большинство старообрядческих согласий имеют свои централизованные органы, а это значит, что на сегодняшний день в их юридических уставах, как и в Уставе Русской Православной Церкви, прописана невозможность выхода прихода из состава религиозного объединения вместе со своим имуществом, то есть храмом и церковной утварью. Поэтому сегодня главным фактором остается личный выбор верующего человека. И не в последнюю очередь многое тут зависит от наличия в той или иной местности старообрядных (единоверческих) приходов и их жизнеспособности.

[inna d 4 890]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Возглавлял в качестве старшего духовного наставника Гребенщиковскую общину, был избран председателем Центрального Совета Древлеправославной Поморской церкви Латвии и духовного центра старообрядцев-поморцев стран Балтии, Польши и Белоруссии

Мои сродники как раз из этой общины. Что интересно: есть семья - сами старообрядцы, а дети уже православные.