Молитвы от имени

[Георгий 2В 91]

Уважаемые путники и путницы  в Царство Небесное! В  предначинательных и некоторых других молитвах высказываются  прошения от 3-го лица множественного числа или, в соответствии с юридическим определением, от имени неопределенного круга лиц (»помилуй нас», «очисти грехи наша», «прости беззакония наша», «исцели немощи наша», «не введи нас во искушение», «ангельскую песнь вопием Ти» , «прииди́те, поклони́мся», «приими моления наша» и т.д.). Так вот как понимать,  вопиём  мы от чьего  имени, как бы соединяясь, сливаясь  единым гласом в прошениях своих? От лица всего человечества, страны, конфессии, Апостольской Церкви Христовой, отдельного сообщества, братства, прихожан одного храма, одного форума, своих родственников, друзей? Прошу прощение за невежественные вопросы и пожелаю всем обретения искомых даров!

Изменено 16 января пользователем Георгий 2В

[Николай... 54]

Надо полагать речь идёт о церковной молитве, на келейной же можно и в единственном числе.

[Георгий 2В 91]

1 час назад, Николай... сказал:

Надо полагать речь идёт о церковной молитве, на келейной же можно и в единственном числе

Спасибо за смелое предположение, Николай! Интересно, что скажут по поводу Вашего мнения  присутствующие на форуме   церковный опыт и катехизаторское измерение

Изменено 16 января пользователем Георгий 2В

[Юрий Кур 3 259]

10 часов назад, Георгий 2В сказал:

как понимать

понимать надо так, что молимся, как Господь научил: "Отче наш..."

[Георгий 2В 91]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

понимать надо так, что молимся, как Господь научил: "Отче наш..."

тогда поясните, пожалуйста, о ком идёт речь: ",..даждь нам..., и не введи нас.....и избави нас...?  Когда обращаетесь с этой молитвой, кого имеете в виду под местоимением "мы" в соответствующих падежах "нас", "нам"?

Изменено 16 января пользователем Георгий 2В

[Юрий Кур 3 259]

20 минут назад, Георгий 2В сказал:

тогда поясните, пожалуйста, о ком идёт речь

Для меня это может быть одно, а для Вас другое, для святых третье, "до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:16).

[*Владислав* 2 280]

29 минут назад, Георгий 2В сказал:

тогда поясните, пожалуйста, о ком идёт речь: ",..даш нам.

Всё всегда есть в необходимом объёме для понимания в толкованиях святых отцов:

 

"Он не говорит: Отче мой, сущий на небесах, но — «Отче наш», и тем самым повелевает возносить молитвы за весь род человеческий, и никогда не иметь ввиду собственных выгод, но всегда стараться о выгодах ближнего..."

 

"Он не повелел говорить: «Отче мой, сущий на небесах», но: «Отче наш, сущий на небесах», для того, чтобы, научившись иметь общего Отца, мы оказывали братское расположение друг другу..."

https://bible.optina.ru/new:mf:06:09

[Георгий 2В 91]

10 часов назад, *Владислав* сказал:

Всё всегда есть в необходимом объёме для понимания в толкованиях святых отцов:

Спасибо. Видите, ли судя по мнениям Николая, Юрия Кур и Вас, это не так однозначно м совсем не  одинаково понимаемо, как кажется должным на первый взгляд. Хорошо, что есть знающие святых Отцов, мне лично   знание  всех толкований не под силу на моем персональном уровне и нет возможности все перечитать и хорошенько рассудить за неимением сего дара, поэтому и пишу вопросы в надежде на добросердечные ответы, иначе бы не стал беспокоить,, за что извинился заранее в самом вопросе.   Конечно, если кому-нибудь  не нравится участник, его вопросы , могут без всякого шума проходить мимо вопроса по свободной воле своей, как и на паперти мимо просящего, чтобы не оказаться в роли Петра-хлебодара)). Благодарствую за подсказки, обязательно прочту

Изменено 17 января пользователем Георгий 2В

[Георгий 2В 91]

15 часов назад, *Владислав* сказал:

Всё всегда есть в необходимом объёме для понимания в толкованиях святых отцов:

Так ведь форумы, как средство общения,  прекрасно помогают охватить  больше фолиантов, чем по силам одному читателю. Один прочел одну книгу, другой-другую, третий-третью, а все вместе в результате обсуждения ознакомились со всеми тремя. Замечательно!). Иначе бы были объявления: . "Форум закрыт.,не беспокоить! По всем вопросам обращаться к районному  библиотекарю,  заведующему читальным залом и администраторам "Азбука веры.ру""))

Изменено 17 января пользователем Георгий 2В

[*Владислав* 2 280]

"О мой друг, Аркадий, не говори красиво." )

 

12 часов назад, Георгий 2В сказал:

судя по мнениям Николая, Юрия Кур и Вас, это не так однозначно

Писание и толкования святых отцов в приоритете. 

 

4 часа назад, Георгий 2В сказал:

Один прочел одну книгу, другой-другую, третий-третью, а все вместе в результате обсуждения ознакомились со всем тремя

Боюсь, этот подход не сработает. Читать Евангелие и толкование к нему придется самому.

 

 

 

[Георгий 2В 91]

27 минут назад, *Владислав* сказал:

Читать Евангелие

Евангелие не сообщает о круге лиц, от имени которого произносятся молитвословияЕсли подскажете место в Евангелии, главу и стих евангелиста,  конкретно по сути вопроса, буду весьма признателен

27 минут назад, *Владислав* сказал:

О мой друг, Аркадий, не говори красиво.

тогда уж Аркадий Николаевич для точности текста и соблюдения авторских прав писателя )

Изменено 17 января пользователем Георгий 2В

[Георгий 2В 91]

28 минут назад, *Владислав* сказал:

толкования святых отцов в приоритете

действительно, ищу об этом среди наставлений и не нахожу, поэтому вынужден обратиться за помощью подготовленной  аудитории из братьев , мне кажется, во Христе,  и сестер, которые уже знают, где об этом сказано, написано. С непоколебимой любовью и постоянством надежды!)

Изменено 17 января пользователем Георгий 2В

[*Владислав* 2 280]

40 минут назад, Георгий 2В сказал:

Евангелие не сообщает о круге лиц, от имени которого произносятся молитвословия

Сообщает.

 

16 минут назад, Георгий 2В сказал:

ищу об этом среди наставлений и не нахожу

Помимо распространенного явления ЭДПН, в интернете не менее распространено явление ППНННЧ (пишу, пишу, но ничего не читаю). ))

 

Вам предложили две ссылки на Евангелие и Апостол — Фил.3:16 и Мф.6:9-13.

 

Есть такой сайт с толкованиями Писания святых отцов, ссылка на который вам была дана выше:

https://bible.optina.ru/start

 

Выбираете там нужный стих, тыкаете на него и откроются подобранные толкования на этот стих.

 

Бог в помощь!)

[inna d 4 836]

Свт. Феофан Затворник

 

Вы же есте тело Христово, и уди от части

 

«Дабы кто не сказал: какое имеет отношение к нам пример тела? Оно устроено так по природе, а наши совершенства зависят от воли,– Апостол прилагает этот пример к нашим обстоятельствам и показывает, что мы по воле должны иметь такое же согласие, какое члены тела имеют по природе: вы же есте тело Христово, говорит. Если в нашем теле не должно быть несогласия, то гораздо более в теле Христовом, и тем более, чем благодать сильнее природы» (святой Златоуст).

Все вместе вы тело Христово, а каждый отдельно член сего тела. Но собственно тело Христово есть «вся вселенская Церковь, а не одна Коринфская. Присовокупляя: от части, он дает им разуметь: ваша церковь есть часть Церкви вселенской, сего таинственного тела Христова, составляемого всеми Церквами; так что вы обязаны быть в мире не только друг с другом, но и со всею вселенскою Церковью, если вы в самом деле члены целого тела» (святой Златоуст).

 

Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла, истолкованное святителем Феофаном.

https://bible.optina.ru/new:1kor:12:27

 

Мне нравится очень Толкование святителя. Хорошо написано и понятно.

Есть личная молитва, когда Вы обращаетесь к Богу, Святым, Пресвятой Богородице. Есть соборная молитва.

[Георгий 2В 91]

55 минут назад, *Владислав* сказал:

 

Вам предложили две ссылки на Евангелие и Апостол — Фил.3:16 и Мф.6:9-13

Прочел рекомендованное. Будьте любезны, подскажите, где же в комментариях И.Златоустого, К.Иерусалимского, Тихона Задонского, И.Брянчанинова, свт Филарета, прп.Исидора, прп.Максима Исповедника, прп.Варсонофия Великого, прав.И.Кронштадтского, Феофилакта Бол, блж Августина Евфимия Зигабена, Тертуллиана  дается расшифровка понятия "мы" в молитве Господней? Мне лично по невнимательности не удалось обнаружить. Подскажите, пожалуйста. ....Вот вижу, что inna d ближе к конкретике, переключаюсь  на ее комментарии.  Вам спасибо

Изменено 17 января пользователем Георгий 2В

[Юрий Кур 3 259]

10 минут назад, Георгий 2В сказал:

Мне лично по невнимательности не удалось обнаружить. Подскажите, пожалуйста. ....

Посмотрите на Святой Крест, вспомните, за кого Христос умер; сходите в храм на Литургию, послушайте Евхаристический Канон, прислушайтесь о ком Церковь молится. Это и есть "мы".

 

Индивидуально каждый может поминать кого хочет поименно, но это не исключает остальных. 

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, Георгий 2В сказал:

расшифровка понятия "мы" в молитве Господней

Прежде, чем переходить к расшифровке понятия "мы", давайте проверим, поняли ли вы из прочитанного, почему Христос учит обращаться к Богу-Отцу — Отче, наш.

Можете тезисно рассказать, почему?)

[inna d 4 836]

Цитата

Отче наш,

Когда небеса грохочут, а океаны ревут, они зовут Тебя: Господь Саваоф наш, Владыка сил небесных!

Когда падают звезды, и из земли вырывается огонь, они говорят Тебе: Творец наш!

Когда по весне цветы раскрывают бутоны, и жаворонки собирают сухие травинки, чтобы свить гнездо для своих птенцов, они поют тебе: Господин наш!

А когда я поднимаю глаза к престолу Твоему, то я шепчу Тебе: Отче наш!

Скрытый текст

 

Было время, долгое и страшное время, когда и люди называли Тебя Господь Саваоф, или Творец, или Господин! Да, тогда человек ощущал, что он есть лишь тварь среди тварей. Но сейчас, благодаря Твоему Единородному и Величайшему Сыну, мы выучили Твое настоящее имя. Поэтому и я, вместе с Иисусом Христом, решаюсь звать Тебя: Отче!

Если я зову Тебя: Владыко, я в страхе падаю ниц пред Тобой, как раб в толпе рабов.

Если я зову Тебя: Творец, я отдаляюсь от Тебя, как ночь отделяется ото дня или как лист отрывается от дерева своего.

Если я взгляну на Тебя и скажу Тебе: Господин, то я – как камень среди камней или верблюд меж верблюдов.

Но если я отворю уста и прошепчу: Отец, место страха займет любовь, земля как бы станет ближе к небу, и я пойду гулять с Тобой, как с другом, по саду этого света и разделю Твою славу, Твою силу, Твои страдания.

Отче наш! Ты Отец для нас всех, и я унизил бы и Тебя, и себя, если бы назвал Тебя: Отец мой!

Отче наш! Ты заботишься не только обо мне, одной-единственной былинке, но обо всех и обо всем на свете. Твоя цель есть Твое Царство, а не один человек. Себялюбие во мне зовет Тебя: Отец мой, но любовь взывает: Отче наш!

Во имя всех людей, братьев моих, я молюсь: Отче наш!

Во имя всех тварей, которые меня окружают и с которыми Ты сплел мою жизнь, я молюсь Тебе: Отче наш!

Я молю Тебя, Отец вселенной, лишь об одной вещи я молю Тебя: пусть скорее наступит рассвет того дня, когда Тебя все люди, живые и мертвые, вместе с ангелами и звездами, зверями и камнями, будут называть Твоим истинным именем: Отче наш!

https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/tolkovanie-molitvy-gospodnej/

 

Цитата

Отче наш…

Христианин, когда произносишь эти слова, то этим признаёшь, что твой Отец небесный в то же время и Отец твоего слуги и поденщика, твоего больного соседа и умирающего. Ибо тебе заповедано от Сына Божьего, верховного Открывателя истины о Боге и о людях, чтобы произносил Отче наш, а не Отче мой.

И когда признаёшь, что твой Отец в то же время Отец и твоего слуги и поденщика, больного соседа и умирающего, разве не ясно, что этим признаёшь, что ты их брат и они твои братья?

Две мысли и два чувства. Первая мысль: отцовство Божие; вторая мысль: братство сыновей Божиих. Первое чувство: сыновья любовь к Отцу; второе чувство: братская любовь к братьям. На этих двух основаниях и великих мыслях, и из этих двух великих и основных чувств проистекают дела и отношения, угодные Отцу и угодные братии.

Если ты, христианин, будешь каждый миг держать в своём уме эти две основные и великие мысли, и каждый миг стоять на страже у своего сердца, чтобы в нём не охладели эти два основных чувства, все твои дела будут добрыми и чистыми, как прекрасная и чистая вода, которая течёт из прекрасного и чистого источника. И вся твоя жизнь будет песней, которая будет благостно слагаться с песней братии около тебя. Тогда человеческое общество будет устроено наилучшим образом и наиболее идеально, как можно только задумать и пожелать.

Если же ты читаешь Отче наш, а о Боге как Отце не думаешь, и своих соседей считаешь чужестранцами, все твои дела будут идти скверно, твой путь будет путём Каина, твоя жизнь мутной водой из мутного источника, твой конец как Иудин конец.

Называешься ли христианином, а Отче наш вообще не читаешь, тогда ты как путешественник на море без компаса и без полярной звезды – в бури, во тьме, в отчаянии, с потерянным сознанием откуда, как и куда держишь путь.

https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/tolkovanie-molitvy-gospodnej-otche-nash-2/

 

 

[Георгий 2В 91]

1 час назад, inna d сказал:

Во имя всех тварей, которые меня окружают и с которыми Ты сплел мою жизнь, я молюсь Тебе: Отче наш!

Хорошо! Следовательно, упростив текст до одного предложения,  возьмем самые  широкие границы,  которые заданы в этом отрывке и куда входят поэтому субъекты моей заботы в  молитвословиях с местоимением "мы" (наш, нам, наши) на основании фразы "Во имя всех тварей, которые меня окружают и с которыми Ты сплел мою жизнь, я молюсь Тебе: Отче наш!" можно сделать общий вывод о том, что  в это молитвенное объединение входит весь животный мир (все твари) , помимо всех народов человечества. Таков ли будет  вывод или что-то  иное, уважаемая inna d ? Поправьте, пожалуйста. Спасибо за отзывчивость с конкретикой ответа на вопрос темы!

 

1 час назад, inna d сказал:

 

 

Изменено 17 января пользователем Георгий 2В

[Георгий 2В 91]

4 часа назад, Юрий Кур сказал:

 сходите в храм на Литургию, послушайте Евхаристический Канон, прислушайтесь о ком Церковь молится. Это и есть "мы".

Спасибо за приглашение, завтра-даст Бог и живы будем!- буду на навечерии Богоявления, куда с удовольствием приглашаю и Вас. Послезавтра, соответственно, на Богоявлении-Крещении Спасителя. .Евхаристия входит в структуру  Литургии верных, является кульминацией Божественной литургии (Анафора) и Церковь молится словами великой и малой, просительной ектении на протяжении и в том числе  Литургии оглашенных, о всех не только членов самой Церкви, но и жителей города, страны, властей, воинства , плавающих, путешествующих и т.д., то есть практически о гражданах  государства. Однако, это, как кажется, не все, кого мы поминаем в частном персональном случае или же не дерзаем самостоятельно вне Церкви брать на себя повышенные обязательства в рамках церковной ектении

Изменено 17 января пользователем Георгий 2В

[Юрий Кур 3 259]

1 минуту назад, Георгий 2В сказал:

 Однако, это, как кажется, не все, кого мы поминаем в частном персональном случае.

это уже индивидуальное творчество; кто до чего достиг, тот так и молится. 

[Николай... 54]

Большое значение ещё имеет перевод с арамейского, там могут быть совершенно разные значения, чем на славянском или русском к примеру. 

[Георгий 2В 91]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

, давайте проверим, поняли ли вы из прочитанного, почему Христос учит обращаться к Богу-Отцу — Отче, наш.

Можете тезисно рассказать, почему?

отвечу, если ответите на вопрос: каков смысл в литургических возгласах Intercessio:   --- "И все, и вся", -----"И о всех, и за вся"

17 минут назад, Николай... сказал:

Большое значение ещё имеет перевод с арамейского, там могут быть совершенно разные значения, чем на славянском или русском к примеру. 

есть такое преткновение, часто именно с греческого представляет трудность перевода на русский и церковно-славянский по причине наличия более широкий понятий в выражениях греческого языка

Изменено 17 января пользователем Георгий 2В

[inna d 4 836]

1 час назад, Георгий 2В сказал:

Поправьте, пожалуйста.

Что Вы, что Вы!

Лучше святителя уже не скажу)

[*Владислав* 2 280]

27 минут назад, Георгий 2В сказал:

отвечу, если ответите на вопрос: каков смысл в литургических возгласах Intercessio:   --- "И все, и вся", -----"И о всех, и за вся"

Странно. В чем смысл вопроса на вопрос? Разве это не вы пытаетесь понять, почему Отец — наш, и почему — мы (оставляем)?

 

Ну, да ладно. Вопрос ваш простой, многократно задавался.

"Начнем с "о всех и за вся". По гречески это звучит как kata panta kai dia panta.

Исходить здесь нужно из того, что panta ("вся") в этой фразе - это местоимение среднего рода (мн. ч.). Т. е. под panta можно понимать "что-то" (какие-то вещи или события), но никак не получится понимать "кого-то" (людей).
Итак, буквальный перевод этого места: "в соответствии со (kata) всем тем (panta) и (kai) благодаря (dia) всему тому (panta)".

Что же такое "все то" в этой фразе? Это те великие события и откровения, о которых шла речь в первой половине анафоры: сотворение мира, небесная литургия, искупление людей Христом и, наконец, Тайная вечеря.

kata panta kai dia panta - это очень важная компонента в общей структуре анафоры, непосредственный момент перехода от рассказов-воспоминаний к молениям и ходатайствам.

Т. е. в целом наши анафоры обладают такой структурой:
0) вступительный диалог;
1) рассказы: о сотворении мира, об ангельской литургии, о спасении людей Христом, о Тайной вечере;
2) переход от рассказов к прошениям: "принося [ПРИМЕЧАНИЕ: русское чтение "принося" здесь гораздо древнее современного греческого "приносим"] Тебе Твое из Твоего [причем принося не по своей прихоти, а] в соответствии со всем тем [что было только что воспомянуто - ибо именно то, что было воспомянуто, и дает нам право совершать Евхаристию] и благодаря всему тому [потому что иначе мы не могли бы ее совершать], мы Тебя воспеваем, Тебя благословляем, Тебя благодарим, и молимся Тебе, Боже наш, [- молимся вот о чем:]";
3) собственно моления - об освящении Даров и причастников, поминовение усопших (святых и не святых), ходатайства о Церкви, о государстве, о живых.
4) "Аминь" народа, заключающее всю молитву (в отличие от, например, диаконского Аминь при освящении Даров, которое является лишь украшением, молитву никак не завершает - и произноситься народом поэтому ни в коем случае не должно).

Теперь перейдем ко второму пункту - "и всех и вся". По гречески это так: kai pantwn kai paswn.
Здесь уже никакого среднего рода, но мужской (pantwn) и женский (paswn).
Т. е. просто: "всех [мужчин] и всех [женщин]". Это же поминовение (intercessio) - вот и поминаются все христиане обоих полов."

 

Священик Михаил Желтов 

 

[Георгий 2В 91]

1 час назад, *Владислав* сказал:

В чем смысл вопроса на вопрос?

Просто повторил Ваш манёвр с вопросами в мой адрес на мой же вопрос в теме). ....... Одного старого еврея спросили: --"Скажите, а почему евреи на вопрос всегда отвечают вопросом?" --"А что?...))".........Кроме  этого, было понятно, что воспользуетесь помощью "зала" и возьмете копию пояснения на "Азбуке веры", в конце которого в последнем предложении имеется один из  ответов по поводу  того, кто входит в совокупность  молитвословий под знаком местоимения  "мы"  (нас, наши, нам),  что опять же дает косвенный ответ на Ваш для меня  вопрос.  Наступает время строгого поста Сочельника. Смиримся и помолчим  немного. Доброго здравия в духе  и добрых прилагаемых пожеланий!