Вопрос знатокам догматики

[АндрейВ.Х. 2 647]

Является ли православным следующее изложение догматов о первородном грехе, Человеческой сущности Иисуса Христа и Таинстве Крещения:

 

1. Сотворённый человек был в общении с Богом -- Обладателем несотворённой сущности и Дарителем истинной (вечной) жизни.

 

2. Первородный грех -- отвержение общения с Богом посредством преслушания: действием возникшей гномической (ипостасной) воли. Это действие означало отвержение и Его дара вечной жизни. Природная человеческая воля повреждается гномической. Вместе с этим повреждается сама человеческая сущность (так как природная воля -- неотъемлемое свойство сущности) и, вследствие отвержения истинной жизни в Боге, становится тленной (подчинённой закону смерти).

 

3. Люди наследуют:
3.1. первородный грех как подчинённую закону смерти гномическую волю;
3.2. повреждённую первородным грехом (тленную) человеческую сущность и природную волю.

 

4. Христос при Боговоплощении принимает в Свою Ипостась тленную человеческую сущность ("Иже мене ради окаянного в тленную плоть оболкийся") неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно с Его Божественной Сущностью -- тем самым становится единосущным всем людям по Своему Человечеству.

 

5. Христос не принимает первородного греха, унаследованного людьми:
5.1. Его Человеческая воля является только природной (гномической воли в Нём нет);
5.2. Благодаря сверхъестественному Рождению Его Человеческая воля совершенно подчинена Его Божественной воле -- таким образом Он становится Новым Адамом.

 

6. Все безгрешные страсти тленной человеческой сущности Христос испытывает добровольно -- по Своей Человеческой воле: закон смерти не имеет над Ним никакой власти.

 

7. Человеческая сущность Христа становится нетленной по Его Воскресению.

 

8. Христос в Таинстве Крещения во всей полноте дарует людям благодать, которой:
8.1. восстанавливает гномическую человеческую волю в подчинение Божественной воле, тем самым освобождая человека от власти греха;

8.2. помогает исполнять Свои заповеди вопреки стремлениям тленной человеческой сущности;
8.3. не затрагивает повреждённые первородным грехом человеческую сущность и природную волю.

[Prince 1 228]

Если без цитат, то:

6. Да

7. Нет, Он нетленен от родения, см. пункт 6

2. Вы вводите новый догмат о двух волях в Адаме?

[АндрейВ.Х. 2 647]

Если без цитат, то:

6. Да

7. Нет, Он нетленен от родения, см. пункт 6

2. Вы вводите новый догмат о двух волях в Адаме?

 

7. Христос нетленен в Своей Божественной Сущности. Если Он по Боговоплощению нетленен и по Человечеству, то Он не был единосущен нам -- это ересь афтартодокетизма.

 

2. Господь создал нас безгрешными, и человеческая сущность и природная воля не были удобопреклонны греху. Гномическая воля в Адаме появляется именно как действие первородного греха: до этого её не было.

[Prince 1 228]

7. Христос нетленен в Своей Божественной Сущности. Если Он по Боговоплощению нетленен и по Человечеству, то Он не был единосущен нам -- это ересь афтартодокетизма.

 

2. Господь создал нас безгрешными, и человеческая сущность и природная воля не были удобопреклонны греху. Гномическая воля в Адаме появляется именно как действие первородного греха: до этого её не было.

7. Объяните тогда смысл "вольной страсти" и искупления?

2. Слово "появляется" подразумевает творение этой воли? И кто ее творил без спроса Творца?

[АндрейВ.Х. 2 647]

6. Закон смерти не имеет никакой власти над Христом, так как Его тленная Человеческая сущность ипостасно соединена с Его Божественной сущностью.

 

7. Под страстью здесь подразумеваются немощи тленной человеческой сущности, которые Христос испытывает добровольно, а не по какой-либо необходимости: Он ведь Богочеловек. Будьте добры, поясните контекст вопроса про искупление?

 

2. Противную воле Творца -- гномическую волю -- Адам в себе создал сам актом первородного греха.

[Prince 1 228]

6. Закон смерти не имеет никакой власти над Христом, так как Его тленная Человеческая сущность ипостасно соединена с Его Божественной сущностью.

 

7. Под страстью здесь подразумеваются немощи тленной человеческой сущности, которые Христос испытывает добровольно, а не по какой-либо необходимости: Он ведь Богочеловек. Будьте добры, поясните контекст вопроса про искупление?

 

2. Противную воле Творца -- гномическую волю -- Адам в себе создал сам актом первородного греха.

6. Если у Него "тленная Человеческая сущность" зачем преестественное рождение?

7. А как Вы понимаете искупление?

8. "Создал"? Адам не творец, ему такой заповеди не было дано.

[АндрейВ.Х. 2 647]

6. Чтобы Его человеческая природная воля была как у Адама до грехопадения -- в общении с Богом.

7. Христос Своей Жертвой искупил всех людей от разобщения с Богом и вечной смерти.

8. Адам -- свободное творение, которому дарованы образ и подобие Творца. Своим произволением он отверг Бога -- это и было актом гномической (ипостасной) воли.

[АндрейВ.Х. 2 647]

2. Вы вводите новый догмат о двух волях в Адаме?

 

2. Противную воле Творца -- гномическую волю -- Адам в себе создал сам актом первородного греха.

 

8. Адам -- свободное творение, которому дарованы образ и подобие Творца. Своим произволением он отверг Бога -- это и было актом гномической (ипостасной) воли.

 

У меня тут налицо противоречие. Если у Адама до грехопадения была только природная воля (которую Бог создал непорочной), то первородному греху неоткуда было бы взяться.

 

Следовательно, гномическая воля была у Адама от сотворения. "Гноми" по-гречески ведь обозначает "мнение". Не имея собственного мнения, Адам был бы неразумным животным и не был бы способен согрешить.

 

Таким образом, гномическая воля -- это просто свойство тварной разумной ипостаси.

[Иерей Алексей 832]

У меня тут налицо противоречие. Если у Адама до грехопадения была только природная воля (которую Бог создал непорочной), то первородному греху неоткуда было бы взяться.

 

Следовательно, гномическая воля была у Адама от сотворения. "Гноми" по-гречески ведь обозначает "мнение". Не имея собственного мнения, Адам был бы неразумным животным и не был бы способен согрешить.

 

Таким образом, гномическая воля -- это просто свойство тварной разумной ипостаси.

Да, выводы вроде бы интересные, но вот на счет первородному греху неоткуда было взяться...

 

Если не будете как дети, то не войдете в Царствие Небесное.

 

У детей есть искренность. Они воспринимают за чистую монету то, что им говорят. Поэтому, когда змий Еве всяко разно наговорил, она восприняла это весьма искренно.

 

Но тут есть нюанс. Он еще и аппелировал к самости. То есть, к самостоятельному рассмотрению привлекательности вкушения плода добра и зла. Плюс всеял недоверие к родителю (Богу), у которого и надо было уточнить на счет этих помыслов.

 

Рыба гниет с головы.

 

Рассматривать с середины, то есть, с воли, несколько непоследовательно. Так что, если из цепочки помысл + воля = действие выкинуть помысл, то останется воля = действие. И тут приходится как-то выкручиваться, чтобы два противоположных действия (добро и зло) как-то обосновать, нужно как-то делить волю на два куска.

 

Не очень убедительно.

 

Это то же самое, если монашеское послушание рассматривать без откровения помыслов. Да, послушание позволяет несовершать грех действием, так как все действия пресекаются до тех пор, пока не будут благословлены от старца. Но... Так невозможно стать монахом, можно только ходить в послушниках до гробовой доски.

 

Обязательно рассмотрение помыслов, то есть, определение первоначальных причин и категоризация (добро или зло). И в этом происходит взросление, то есть, истинное понимание что есть добро, и что есть зло, советом со старцем, в соединении своего опыта с его опытом.

 

И когда старец признает тебя взрослым, то есть, правильно определяющем что есть добро, и что есть зло, то тут он и вверяет послушника Богу. То есть, постриг, и уже собственное предстояние Богу.

 

Да, возникает вопрос а почему Бог не оказался рядом когда Ева была искушаема, а затем когда Адам был искушаем Евой...

 

С другой стороны, если бы они Его позвали, я уверен, что Он бы не замедлил...

 

Так что подумайте, Андрей, на счет помыслов как основы основ. Мне кажется, это может быть вам полезно и интересно.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Так что подумайте, Андрей, на счет помыслов как основы основ.

 

Спаси Боже, Алексей!

 

Помыслы могут быть:

• переданы человеку от Бога и Его ангелов;

• собственно человеческими;

• внушены падшими ангелами.

 

Каким образом человек соглашается с одними помыслами и отвергает другие? Личной волей, которая и есть гномическая.

 

Грех ведь не в самом появлении лукавого, хульного или скверного помышления, а в принятии его.

[Иерей Алексей 832]

 

Каким образом человек соглашается с одними помыслами и отвергает другие? Личной волей, которая и есть гномическая.

 

Грех ведь не в самом появлении лукавого, хульного или скверного помышления, а в принятии его.

Перепрыгиваете опять.

 

Сначала в разуме происходит сосложение с помыслом, то есть, он одобряется как правильный. При этом он может быть совершенно неправильный.

 

Я уже приводил пример патологического мышления, известного как "из двух зол избрать меньшее". То есть, человек знает, что оба действия, которые он рассматривает как целевые, являются злом, но, применяя совершенно правильную математическую методику, приходит к совершенно правильному выводу о том, что меньшее зло это лучше, чем большее.

 

Проблема только в ущербной изначальной модели, которая допускает творение зла. Она изначально ущербна, и даже правильные методики приводят к выводам, которые, как минимум, спорны, часто противоречивы, и иногда совершенно недопустимы.

 

Так же и в модели помысл + воля = действие, если помыслы выкинуть, модель становится неполной, то есть, ущербной. В рамках этой модели вообще невозможно дать ответ как одна воля может одновременно создавать и зло, и добро.

 

Воля является творческой силой, можно сказать, главнокомандующим, который отдает приказ "В атаку!". Но, прежде чем идти в атаку, нужно решить:

1) Нужна ли атака прямо сейчас

2) Целесообразна она по присуствующим ресурсам (хватит ли сил воинов для достижения победы)

3) Как эти воины (в каком порядке и в какое время) будут вводиться в бой

 

И только после этого отдать приказ.

 

То есть, если мы (совершенно справедливо) допускаем три источника помыслов, то:

1) В первом случае (Ангельском) должны принять и исполнить, как благие

2) Во втором случае проверить а является ли человеческое решение исполнением воли Божией, и если да, то исполнить

3) В третьем случае - пресечь.

 

Понимаете о чем я?

 

Когда помысел пришел, на него надо "навесить" ярлык 1, 2 или 3, и, в случае 2, еще и провести аналитическую работу "на вшивость", и только после этого мы добавляем волю как творческий акт к реализации.

 

А без этого получается что голова у нас - два уха. В одно влетело, в другое вылетело.

 

Помысел пришел - давайте его исполним. И нужны нет что там да и как. Ну, добро получится, значит, "хорошую" волю добавили. Получится "злое", значит, "плохую" волю добавили.

 

Так же нельзя жить.

 

Понимаете в чем проблема? В навешивании ярлыков. А это напрямую зависит от понимания добра и зла.

 

От понимания, а не от воли.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Алексей, я понимаю, что вы здесь подразумеваете высшую добродетель рассуждения.

 

Но, похоже, при этом упускаете, что говоря…

 

Сначала в разуме происходит сосложение с помыслом, то есть, он одобряется как правильный.

 

… вы сообщаете именно о волевом акте: сосложение и одобрение — это ни что иное как суждение, которое как раз и может стать "импульсом" греха.

 

Воля является творческой силой, можно сказать, главнокомандующим, который отдает приказ "В атаку!". Но, прежде чем идти в атаку, нужно решить

 

Так решение — тоже ведь произволение.

 

Посмотрите: понимание заключается в согласии с одним и/или отвержении другого. То есть ум человека содержит знания, а разум — оперирует ими. Оперирует посредством чего? Воли.

 

 

Про гномическую волю нашёл ещё вот такое высказывание: «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической».

[Иерей Алексей 832]

Спасибо, Андрей, за цитату, а то я пока по этой теме ничего не читал толком, только кое-что слышал.

 

Мы тут углубились в дебри немного не те. Нет, я не говорил о добродетели рассуждения, я говорил о чем-то более высокого уровня, хотя я затрудняюсь дать определение именно в терминах святоотеческих, дающих однозначную интерпретацию предмета обсуждения.

 

Добродетель рассуждения - она получается гномическая, то есть, когда помысел "заглатывается" внутрь и начинает анализироваться. Да, у святых отцов упоминается о том, что некоторые подвижники позволяли проникнуть помыслу внутрь, а потом начинали его, так сказать, "пережевывать". Но эта практика не одобрена. Помысл нужно оценивать до принятия. Это комплексное действие, в котором задействованы множество добродетелей, и, скажем так, далеко не начального уровня. В информационных терминах, есть понятия метазнаний - знаний, находящихся над "обычными" знаниями. Так вот, человек со своим гномическим мнением, обладает только "обычными" знаниями. А у Бога есть метазнания. Так вот, нужно принимать решение именно на этих знаниях. Тут и вера, тут трезвение, тут рассуждение, тут молитва, тут кротость, тут смирение... И главное - Богообщение. У человека должна быть уже обратная связь, по которой он будет получать метазнания. А это само по себе - уже, скажем так, супер добродетель.

 

Да, верно подмечено, что есть циклы, то есть, замкнутые структуры. Например, отцы пишут, чтобы снискать любовь, нужно понуждать себя творить дела любви. А чтобы творить дела любви, нужно снискать любовь. Сразу получается такой замкнутый круг.

 

Да, в развешивании ярлыков есть такой же цикл - чтобы оценить человеческий помысел, нужно провести анализ, а анализ является активным действием, поэтому для его реализации нужно приложить волю. При этом остановив волю по реализации самого оцениваемого помысла.

 

Но это все-таки уже off-topic, в восьмом посте было уточнено утверждение о том, что гномическая воля - это свойство разумной ипостасной твари. И приводятся слова об отвержении Бога. Сильновато сказано, я бы это определил как отказ от метазнаний для принятия своего "локального" решения.

 

Да, здесь появляется весьма логичный вопрос - а нужно ли считать разумной тварью то создание, которое отказывается от разума мета-знаний? Но это уже неконструктивные рассуждения, поэтому будем их пресекать.

 

А вот про отвержение Бога можно поговорить подробнее, как оно началось у Денницы, и кем являются последователи этого действия. Но тут сразу становится очень выпуклыми слова "Во тьме ходяше, и не ведают что творят".

 

Здесь становится очевидной вещь - правильное решение вне Бога принять вообще невозможно. Вообще никогда и никак.

 

И тут нам сразу же придется очень фундаментально скорректировать определение - гномическая воля является признаком всякой твари, отвергающей Бога.

 

Ну как, интересно?

[АндрейВ.Х. 2 647]

А вот про отвержение Бога можно поговорить подробнее, как оно началось у Денницы, и кем являются последователи этого действия. Но тут сразу становится очень выпуклыми слова "Во тьме ходяше, и не ведают что творят".

 

Здесь становится очевидной вещь - правильное решение вне Бога принять вообще невозможно. Вообще никогда и никак.

 

И тут нам сразу же придется очень фундаментально скорректировать определение - гномическая воля является признаком всякой твари, отвергающей Бога.

 

Ну как, интересно?

 

Я не согласен с тем, что "гномическая воля является признаком всякой твари, отвергающей Бога".

 

Гномической воли нет у Бога потому, что Он  безграничный, всеведущий, всесовершенный и абсолютно свободный — сама концепция выбора для Него попросту бессмысленна.

 

Любая же разумная тварь в здравом уме осознаёт свою ограниченность во всём, кроме свободы выбора — как ей жить с тем, что ей даровано Богом.

 

Свобода в том и заключается, что возможно как принять Бога и быть Его другом, так и отвергнуть Его и быть Его врагом.

 

Если такой свободы у разумной твари нет, то тогда она не более чем марионетка, и (прости, Господи!) её Творец — деспот.

 

Поскольку гномическая воля — свойство разумной ипостаси, то заявление, что такая воля — признак отвержения Бога, является хулой на Творца: получается, Он сотворил отвергающие Его ипостаси разумной природы.

 

Грех — это не сама воля, а злоупотребление ей. У греха нет, не было и вообще не может быть никакой сущности, поскольку он представляет собой не более чем принятие лжи за истину, а ложь — то, что не имеет бытия (сущности).

[Иерей Алексей 832]

Я понял вашу точку зрения. В целом, спор и столкновение происходит из-за того, что вы волю поделили на два куска, а я - нет.

 

Про свободу вообще слов не было. Свобода воли дарована Богом и даже Он на нее редко покушается. Но это тоже бывает.

 

 

 

 

 

Грех — это не сама воля, а злоупотребление ей. У греха нет, не было и вообще не может быть никакой сущности, поскольку он представляет собой не более чем принятие лжи за истину, а ложь — то, что не имеет бытия (сущности).

А вот тут я уже категорически не согласен. Грех - это совершившееся действие, хотя даже уклонение на уровне мыслей уже тоже является патологией, которую надо врачевать.

 

А то, что сделано - это плод. И он существует. То есть, совершая грех, человек творит то, что не входило в планы Бога. Так что сущность у греха есть, и еще какая. А вот у лжи сущности может и не быть, тут все зависит будут ее воплощать или нет.

 

И простите меня. Я вовсе не богослов, так что помочь вам в ваших исканиях и тупиках вряд ли смогу, хотя и попробовал.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Я понял вашу точку зрения. В целом, спор и столкновение происходит из-за того, что вы волю поделили на два куска, а я - нет.

 

Это не куски. Попробую пояснить на следующей аналогии: природная воля — пользовательский функционал программного обеспечения, гномическая — его администрирование.

 

 

даже Он на нее редко покушается. Но это тоже бывает.

 

Нет, никогда не покушается, а по Своему Промыслу не попускает те или иные действия. Произволение же к этим действиям для Него неприкосновенно — иначе опять хула на Творца: деспот и марионетки.

 

 

Так что сущность у греха есть, и еще какая. А вот у лжи сущности может и не быть, тут все зависит будут ее воплощать или нет.

 

Послушаем святых отцов:

 

Святитель Григорий Нисский: Грех не есть существенное свойство нашей природы, но уклонение от нее. Подобно тому, как и болезнь и уродство не присущи нашей природе, но противоестественны, так и деятельность, направленную к злу, нужно признать искажением врожденного нам добра.

 

Святитель Василий Великий: В собственном смысле зло, то есть грех, зависит от нашего произволения, потому что в нашей воле - или удерживаться от порока, или быть порочным.

 

Святитель Иоанн Златоуст: Тело служит средством и к пороку, и к добродетели, подобно оружию, которое пригодно и на худое, и на доброе, в зависимости от того, в чьем оно употреблении. Так, одним и тем же оружием действуют и воин, подвизающийся за отечество, и разбойник, вооружающийся против граждан. Следовательно, никакое оружие не виновно, а виновен тот, кто употребляет его во зло. То же самое надлежит сказать о плоти. Не по собственной природе, а по расположению души она может быть и тем, и другим.

 

Преподобный Исаак Сирин: Грех расстраивает все существо человека и всем силам его дает извращенное направление.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Вот такая мысль пришла: грех — желание, что бы Бога не стало.

 

То есть, желание того, что невозможно в принципе: Бог — Сущий, Его природа  — Истина, которая безгранична, неделима, неизменяема, абсолютно совершенна, вечна.

[АлександрIV 379]

Вот такая мысль пришла: грех — желание, что бы Бога не стало.

 

То есть, желание того, что невозможно в принципе: Бог — Сущий, Его природа — Истина, которая безгранична, неделима, неизменяема, абсолютно совершенна, вечна.

Нет, не так.

ве́си, Цари́це, я́ко безпреста́ни согреша́ю и прогневля́ю Сы́на Твоего́ и Бо́га моего́, и мно́гажды а́ще ка́юся, лож пред Бо́гом обрета́юся, и ка́юся трепе́ща: неуже́ли Госпо́дь порази́т мя, и по часе́ па́ки та́яжде творю́;

Вот так правильно.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Нет, не так.

 

В очередной раз ошибаетесь, Александр.

 

Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако ж, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостивым к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами благотворениями снискиваем мы разрешение в грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения."

[АлександрIV 379]

Мы снова не понимаем друг друга. Я сказал, что неправвильно вот это:

грех — желание, что бы Бога не стало.

А с тем что "Бог — Сущий, Его природа — Истина, которая безгранична, неделима, неизменяема, абсолютно совершенна, вечна" я не спорил. Если внимательно прочитать цитату из молитвы, которую я привел, это ясно

[АндрейВ.Х. 2 647]

Мы снова не понимаем друг друга.

 

Ваша ошибка была в том, что приведённая вами цитата из молитвослова совсем не к месту:

 

1. Она подтверждает мой тезис об испорченности нашей природы и природной воли и инерции ко греху освобождённой Крещением гномической воли.

 

2. Она нисколько не опровергает тезис "грех — желание, что бы Бога не стало".

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем AndreyVKh

[АлександрIV 379]

Вам виднее. Помолитесь за меня.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Вам виднее. Помолитесь за меня.

 

Прошу и ваших святых молитв!

[АндрейВ.Х. 2 647]

Постараюсь пояснить свой тезис:

 

Вот такая мысль пришла: грех — желание, что бы Бога не стало.

 

Это формулировка корня всех наших грехов — вольных и невольных, яже в слове и в деле, яже в ведении и не в ведении, яже во дни в нощи, яже в уме и помышлении и всеми нашими чувствами.

[АлександрIV 379]

Постараюсь пояснить свой тезис:

 

 

Это формулировка корня всех наших грехов — вольных и невольных, яже в слове и в деле, яже в ведении и не в ведении, яже во дни в нощи, яже в уме и помышлении и всеми нашими чувствами.

Желание подразумевает прелшествующее ему произволение. Поэтому вольные грехи понятно. Но невольные сюда не укладываются, потому что человек не желал идти против воли Бога. И те, которые не в ведении тоже, потому что подразумевают поступки, целью которых было не то, что получилось в итоге. Не ведал что творит.