Диалог с атеистом

[о. Михаил 49]

 Понятно, что лихоимцы, малакии, мужеложники, БДСМники и другие подобные, наследовать Царствия не могут. 

 

 

 

 

Андрей, мне кажется, что вы слишком вольно трактуете 1-е послание к Коринфянам. Конечно, Апостол Павел сказал: "...  ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники". Но к какой из упоминаемых Апостолом категорий вы отнесли приверженцев БДСМ? Мне приходилось общаться с мирянами, бывшими приверженцами этой субкультуры. И из их объяснений становится понятно, что с БДСМ не все так однозначно, как казалось бы на первый взгляд. 

Как оказалось, среди приверженцев БДСМ существует несколько направлений. И если в одном случае все сводится к затейливому блуду, то в другом - телесного контакта, равно как и блудных мыслей может вообще не быть. Приверженцы БДСМ называют это направление "садомазохизм". Оно основано лишь на добровольном причинениии и, соответственно, принятии боли, причем иногда не физической, а - моральной. Об этом так же говорили психологи, изучавшие это явление.  Дело в том, что по мнению психологов, каждому человеку (глубоко в сознании), присущи агрессивные инстинкты, которые в случаях отклонения психики будут разморожены. Кроме того, связь на уровне рефлексов между наслаждением и страданием также может стать причиной.

Также, очень часто причинами становятся детские образы: учительница, мать, отец, которые так или иначе наказывали ребёнка. Следовательно, с точки зрения врачей-психиатров, мазохизм мы можем причислить к недугам человеческим.  А болящий и сознательный блудодей - сие есть несколько разные вещи.

При этом я отнюдь не собираюсь обелять БДСМ и причислять всех его приверженцев к болящим и безгрешным. Я лишь хочу вам напомнить слова Иисуса из Нагорной проповеди: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." 

В каждом случае нужно разбираться индивидуально, а не причислять всех скопом к носителям греха.

Если эта женщина обратилась ко всем здесь, значит возможно Господь внушил ей мысль о том, что не все так, как она считает. И если поймет она это и искренне покается, то примет Господь ее покаяние. И значит не потеряно для нее Царствие Небесное, ибо  нет такого греха, которого бы не простил Отец Небесный. Доказательство тому можно найти в псалмах Давида.

Первый шаг к покаянию она уже сделала, не побоявшись рассказать всем здесь о своих страстях. И было ей объяснено.

Потому, теперь, я думаю, нам стоит помолиться о том, дабы вразумил ее Господь и наставил на путь истинный. Ибо не можем мы знать, имеется ли и сколь велика ее вина в сём, но лишь Господь Вседержитель ведает всё. 

Изменено 18 марта, 2015 пользователем о. Михаил

[Ерёмин Андрей 4 737]

Отец Михаил, мне кажется, что Вы восприняли мой ответ Маргарите как безапелляционное осуждение на вечные муки. Впрочем не кажется, а так оно и есть, коли Вы упоминаете слова Христа "Не судите, да не судимы будете." Беда моя в том, что не могу свои мысли правильно выражать и подчас меня понимают не так как хотелось. И в помыслах не было осуждать. Избави Бог от греха. Возношу молитву преподобного Ефрема Сирина и стараюсь как могу не разводить свои дела со словами. Конечно бывает и не удерживаюсь от греха осуждения, но в основном по самолюбию он во мне проявляется - заденут моё горделивое "Я" и вот возникают в голове грешные мысли - ах ты какой не хороший, и в том ты виноват и в этом. Гордыня обиду порождает и осуждение. Но в случае с Маргаритой - не в коем разе. Она просила разговора и обсуждения её вопроса, что бы разобраться и я был движим только мыслью помочь.Неведомы её связи с Господом и запутаны даже для неё самой. Вот как бы ей и разобраться. Почитает и примерит на себе и сразу совестью ощутит правильно ли это или пустое, не по адресу. Может где и жестковато написал, но это совершенно не от негодования - не было в душе неприязни и осуждения. Просто хотелось доходчиво, а получилось.... как всегда.

 

Однако же есть у меня возражение к Вам, возможно от моего недопонимания. Вот Вы пишите, что нельзя рассматривать все подобные отклонения от нормы лишь только как проявление греха, а нужно и понимать, что такие могут быть как проявление болезни души. Но как же, разве любые болезни хоть тела, хоть души, не есть следствие греха? Ясно, что возможно, что не он сам согрешил и не родители его, но всё равно грех основа и корень любых болезней. Во грехе меня родила мать моя потому хоть буду и безгрешен, что само по себе невозможно, а всё равно буду болеть. Вот святитель Игнатий как страдал в болезнях. Тут же рассматривается болезнь, проявляемая в страсти человека. Вот это уже не телесный недуг, а душевный. В человеке возникает не потребность, так как он без этого жить может, а сильное желание от которого он не в силах себя удержать. Страсть давлеет над рассудком и тихо подчиняет себе человека. А разве не без его ли прямого либо косвенного согласия? Разве есть случаи когда у человека нет выбора? Мы знаем, что нет таких случаев - Господь всегда даёт человеку выбор. Но человек часто бывает слишком слеп по жестокосердию - не чист сердцем потому и Бога не зрит. В общем всё просто в своей сложности - в Эдеме не было болезней так как не было греха. А мы здесь, на земле, лишь только потому, что являемся носителями греха и для того, что бы бороться с ним по призванию к нам от Господа - во гресе родились, а должны почить в святости очищенными. Правда единицам удаётся до святости дойти, но этот путь единственно верный для человека. По этому не как я не могу, как Вы сказали - "не причислять всех скопом к носителям греха", так как нет человека безгрешного и болезни тела и души это само подтверждение нашей греховности. Борьба с грехом, естественно своим, а не чужим, это и есть самое верное и даже единственное правильное искоренения болезней тела и души. Как известно грех не живёт в одиночестве и в одиночестве не искореняется, только видение и борьба со всеми своими грехами это залог выздоровление души, а через душу и тела.

 

 Психологию, которая разделяет болезни от греха, не могу принять по убеждениям веры. Может и заблуждаюсь в этом, но вот вижу в ней, в нашей современной научной психологии и психиатрии, которая без понятия греха и признания Бога, пытается объяснить и даже победить болезни души, нечто вроде усердного поедания плода познания добра и зла с целью обрести истину. Человек с умным видом и учёной степенью апеллирует понятиями "инстинкт", "рефлекс" и прочими ему самому непонятными словами. Пытается дать им более менее чёткую формулировку, а ничего не получается. Не получается потому, что всё банально просто - "Без Бога не до порога". Пчёлка первый раз за всю свою жизнь из улья вылетела, а уже чётко знает куда ей лететь и что ей делать. Кто ей это сказал? Учёный заявляет - инстинкт, рефлекс. А, что такое этот инстинкт и рефлекс откуда он берётся и из чего состоит - не знает. Вот так и подменяются понятия Божьего промысла и дыхания Духа Святого иными понятиями без понимания и осознания. А человек не пчёлка - в нём так над душою усердствуют и бесы, и ангелы, что человек не только сияния Эдемского от себя уже не производит, а струпьями покрывается и смердеть начинает телом, словами, мыслями, делами. Психология в своём не признании Божественного начала и коренной зависимости болезней души от греха, пытается увести внимание от спасения души на спасение тела. В ней есть таблетки и залинательные гипнозы, но нет молитв Богу, очищения от грехов и терапии через милосердие к другим людям. Зашли в тупик и топчутся на на месте между инстинктом и рефлексом.

 

Благодать Господа сейчас проявляется через вразумление подвинуть современную научную психологию к базированию на Божьих Заповедях. Промыслительно возникла православная психология и психотерапия. Но такую махину застаревшую и застоявшуюся в заблуждениях подвинуть разом не просто. Но Богу всё возможно. Пока же в подавляющем большинстве продолжаем грехи лечить таблетками и шокотерапиями, иглоукалываниями и грязевыми ваннами.

 

Не утверждаю, что прав. Могу и ошибаться конечно, но пока вот так попустил Господь увидеть.

[A Lost Sheep 12 109]

Дело в том, что по мнению психологов, каждому человеку (глубоко в сознании), присущи агрессивные инстинкты, которые в случаях отклонения психики будут разморожены. 

 

Да, тут я согласен с Андреем по поводу психологии.  И хочу немного заметить, современная психология оперирует многими фундаментальными для себя понятиями без понимания их сути. Одно из них, например, подсознание. Благодаря тому, что введено это понятие, все происки бесов списываются на него, какие-то необъяснимые инстинкты, а сами бесы остаются невидимыми, чему, без сомнения, очень рады.

 

Мне видится, что БДСМ это отражение ненависти бесов к человеку, как творению Божию. Они его используют "втёмную" и заставляют ненавидеть и мучать себя. Тут же возникает другой важный вопрос, почему им Бог позволил это делать? А вот здесь уже требуется расследование обстоятельств при участии священника.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

A Lost Scheep, а как Вы считаете, у животных есть агрессивные инстинкты, или их это бесы сподвигают на охоту, соперничество и прочая?

Конечно, невозможно разделить, где у животного сознательное, а где бессознательное, хотя мыслительную деятельность высшие животные явно проявляют. Иногда с некоторыми заданиями на сообразительность обезьяны справляются быстрее, чем люди.

Я это к чему. Человек ведь тоже животное ( составная часть его существа - животная). Ведь и ему могут быть присущи инстинкты животных. Другое дело, что он должен их сознательно обуздывать.

Изменено 19 марта, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[о. Михаил 49]

 Но как же, разве любые болезни хоть тела, хоть души, не есть следствие греха? 

 

Нет не всегда. Болезни могут иметь различный характер. Один вид болезней может подаваться человеку как вразумление, чтобы он перестал грешить. Другой – для предохранения его от еще не совершенного зла. Третий может подаваться человеку праведному для испытания глубины и силы его веры и для принесения человеку венцов за терпение креста болезней, например, как это было со святым праведным Иовом. Болезни также могут посылаться к славе Божией. Для того, чтобы прославить имя Божие, чтобы человек исцелился посредством святой молитвы, святого елея, святого образа или святых мощей, и на нем восторжествовало имя Божие. Бывает еще один вид болезней, который посылается для того, чтобы человек искупил те грехи, которые совершены им по неведению или о которых он забыл, то есть как средство очищения.

 

Да, тут я согласен с Андреем по поводу психологии.  И хочу немного заметить, современная психология оперирует многими фундаментальными для себя понятиями без понимания их сути. Одно из них, например, подсознание. Благодаря тому, что введено это понятие, все происки бесов списываются на него, какие-то необъяснимые инстинкты, а сами бесы остаются невидимыми, чему, без сомнения, очень рады.

 

Мне видится, что БДСМ это отражение ненависти бесов к человеку, как творению Божию. Они его используют "втёмную" и заставляют ненавидеть и мучать себя. Тут же возникает другой важный вопрос, почему им Бог позволил это делать? 

 

Возможно так же, что сие есть - испытание посланное человеку Господом, дабы мог он через страдания и понимание падения своего прийти к вере.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Нет не всегда. Болезни могут иметь различный характер. Один вид болезней может подаваться человеку как вразумление, чтобы он перестал грешить. Другой – для предохранения его от еще не совершенного зла. Третий может подаваться человеку праведному для испытания глубины и силы его веры и для принесения человеку венцов за терпение креста болезней, например, как это было со святым праведным Иовом. Болезни также могут посылаться к славе Божией. Для того, чтобы прославить имя Божие, чтобы человек исцелился посредством святой молитвы, святого елея, святого образа или святых мощей, и на нем восторжествовало имя Божие. Бывает еще один вид болезней, который посылается для того, чтобы человек искупил те грехи, которые совершены им по неведению или о которых он забыл, то есть как средство очищения.

 

 

 

Возможно так же, что сие есть - испытание посланное человеку Господом, дабы мог он через страдания и понимание падения своего прийти к вере.

Отец Михаил, ни как я не уразумею. Может мы как то недопонимаем друг друга в этом вопросе?

Вот Вы написали, что не всегда болезни являются проявлением греха, следствием греховности, и тут же даете перечисление возможных вариантов возникновения недугов все из которых происходят именно в седствии греховности человека. Все без исключения только по причине грехопадения. Если человек безгрешен, си речь - свят, то собственно, что он вообще тут на земле длает, не говоря уже о том почему еще к тому же и болеет? Даже многострадальный Ивов разве в безгрешии страдал? Ребенок родися в грешный мир для исправление своих грехов, которые он пока не имеет, но то, что он родился уже озночает, что будет иметь грехи и должен Богу принести покаяние. Только Бог рожден был в безгрешии и был без греха. Только Он. Христос совершенен. Как человек притерпел Страсти, но не болел. Любой маденец несет в себе печать греха прародителей и страдает боезнями тела только по греховности. Грех - причина жизни на земле, цель жизни - избавление от греха. И все без исключения, что дается человеку от Бога, в том числе и все болезни, это дары вспоможения видения греха и очищения от него. Заочно святых не бывает. Святые это люди сумевшие с помощью Божей избавиться от греховности в том числе и посредством страдания в боезнях. В общем любая болезнь рождается грехом и дается во искупление.

 

"Если иные бывают в расслаблении, имеют поврежденные члены, страждут огневицею и недомогают; то сие произошло от греха, потому что он есть корень всех зол; от него же бывают душевные пожелания и худые помышления."

Св. Макарий Великий

 

Одним из учёных представителей православной медицины, в частности как раз психиатрии, является Н.Д.Гурьев. У него есть труд - "Страсти и их воплощение в болезнях (соматических и нервно-психических)"

Вот выдержка оттуда -

"Для чего по­сы­ла­ют­ся бо­лез­ни то­му или ино­му чело­ве­ку? Очевид­но, что ес­ли чело­век пе­ре­но­сит их с ра­до­стью – то для на­гра­ды; ес­ли за­ду­мы­ва­ет­ся – то для вра­зум­ле­ния, а ес­ли тя­го­тит­ся – то для на­ка­за­ния. Осо­бен­ные случаи про­мыс­ли­тель­но­го за­бо­ле­ва­ния я не рас­смат­ри­ваю, ибо свя­тые от­цы счита­ют, что осо­бен­ное, не­обычное не мо­жет быть об­щим пра­ви­лом.

Но грех как причина бо­лез­ни ска­зан­ным не ис­ключает­ся, по­сколь­ку на­гра­ж­дать мож­но за про­ти­во­стоя­ние гре­ху, а вра­зум­лять или на­ка­зы­вать – за ус­ла­ж­де­ние тем же гре­хом. Воз­ни­ка­ет бо­лезнь не по во­ле Бо­га, ре­шив­ше­го на­ка­зать чело­ве­ка за его пре­гре­ше­ния, а как ре­зуль­тат рас­по­ло­же­ний са­мо­го чело­ве­ка, оп­ре­де­ляе­мых его же сво­бо­дой и во­лей."

Вот тут можно прочитать его книгу - http://www.pravoslavievbytu.ru/strasti.php

В ней показываеться, что грех причина всех болезней.

Изменено 19 марта, 2015 пользователем Ерёмин Андрей

[A Lost Sheep 12 109]

A Lost Scheep, а как Вы считаете, у животных есть агрессивные инстинкты, или их это бесы сподвигают на охоту, соперничество и прочая?

Конечно, невозможно разделить, где у животного сознательное, а где бессознательное, хотя мыслительную деятельность высшие животные явно проявляют. Иногда с некоторыми заданиями на сообразительность обезьяны справляются быстрее, чем люди.

Я это к чему. Человек ведь тоже животное ( составная часть его существа - животная). Ведь и ему могут быть присущи инстинкты животных. Другое дело, что он должен их сознательно обуздывать.

 

Основная трагедия природы в том, что она вся помрачилась после грехопадения людей. Ведь до этого все было мирно, и даже не было ни паразитов, ни хищников и травоядных, все животные питались растениями, как сказано в книге Бытия. Ну а после грехопадения животные стали бояться людей и проявлять к ним агрессию. Тут и само повреждение всей природы играет роль, и бесы, разумеется, используют это в своих интересах, когда им это позволено. Вспомнить то же гадаринское свиное стадо, в которое вошли бесы.

 

Один монах мне рассказывал, как однажды он пришел в одну квартиру, и собака овчарка, увидев его, начала материться. Четко было слышно слова. Хозяева сказали, что это уже давно происходит, и это их весьма забавляло, люди были нецерковные и не понимали, что собака у них просто бесноватая. И, скорее всего, за их же грехи, так как сами животные грехов не имеют...

 

Слово "инстинкты" далеко не полностью отражает положение вещей... Это как фиктивный термин "подсознание", на который психологи привычно спихивают всё необъяснимое.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Грех исказил природу. Возможно, даже стал ее частью. Но для животного убийство - неосознанное, борьба - неосознанная в такой мере, какой она может быть осознана человеком. Потому животные безгрешны. Хотя убивают и гневаются, и т.д. А человек осознает свои действия и может соотнести их с понятиями "хорошо-плохо". Но импульсы, которые назвали подсознательными, в нем все равно присутствуют, как грех, который вошел в природу. Возможно, эти импульсы лежат в природе животного, например, инстинкт самосохранения. Агрессия у животных это часто проявление этого инстинкта.

В любом случае, психика человека устроена сложно, потому и нарушения психики трудно объяснить одним только "подстрекательством" бесов. Человек может осознавать, что его действия какие-то "не такие", а вот почему они "не такие", это сложный вопрос.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Вот ещё прочитал беседы православного врача, иеромонаха, игумена Анатолия, в миру Анатолия Ивановича Берестова, доктора медицинских наук, профессора, психиатра.

Беседы цикла - "Грех, болезнь, исцеление". Даже в названии цикла бесед уже чётко прослеживается цепочка, где грех поставлен предтечей болезни. Вот некоторые цитаты из бесед по вопросу о причине всех болезней в грехах. Важное по теме нашей дискуссии подчёркнуто мною.

 

"Православный врач знает, что все болезни являются следствием греха и испорченного грехом духа, поэтому и лечить надо не только тело, но и дух, причем лечение духа необходимо начинать в первую очередь."

 

"Грех - болезнь души. Больная душа делает больным и тело. И неправильно людское выражение, будто "здоровый дух в здоровом теле". Не здоровое тело делает здоровой душу. Тела Адама и Евы были здоровыми, но грех, т.е. нездоровое состояние души, сделал больными и смертными их тела. Таким образом, первоначально болезни и смерть связаны с грехом."

 

"Св. Феофил Антиохийский так сказал про это следствие греха: "Из греха, как будто из источника, излились на человека болезни, скорби, страдания.""

 

"И поскольку грех привел к появлению в мире страдания, болезни, и смерти, естественно, развитие греха и ниспадение человечества в бездну греха приводит и к развитию множества болезней, увеличивает и разнообразит наши страдания."

 

"Грех, как духовная порча, войдя в тело человека, портит и его, вызывая различные нарушения, болезни, страдания. Давайте разберем несколько простых случаев, и мы увидим, что именно наш грех или грех окружающих пас людей привел к страданию, болезни и смерти."

 

http://www.wco.ru/biblio/books/berest4/Main.htm

[A Lost Sheep 12 109]

В любом случае, психика человека устроена сложно, потому и нарушения психики трудно объяснить одним только "подстрекательством" бесов.

 

 

О, я думаю мы не до конца даже осознаем, насколько мы подвержены бесовскому влиянию. Это как с гороскопами, если человек невоцерковленный, то бесы из него лепят что хотят, и он реально становится очень похож на свое описание по знаку Зодиака. Многих православных это удивляет, пока не разберутся что к чему )

 

Конечно, не только бесы виноваты, вся наша природа повреждена, все силы души повреждены, ум, чувства и воля. А бесы всего лишь знают наши слабые "струны" и на них играют.

 

Ведь очевидно же, что по мере духовного роста, в человеке остается все меньше и меньше т.н. "подсознательного".

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Ведь очевидно же, что по мере духовного роста, в человеке остается все меньше и меньше т.н. "подсознательного".

Ну так ведь человек призван "распять" "ветхого человека", победить грехи. Для православного убить недопустимо, уже не потому, что только нельзя, но и самого его уже воротит от этого действа. А для невоцерковленного бывает вполне возможно и целесообразно)