Быть христианином важнее, чем быть баптистом

[ин. Василисса 3 761]

Письмо раба Божьего Игоря, бывшего баптиста.

 

 

"Уже четыре года я являюсь членом общины евангельских христиан-баптистов. Хорошего баптиста из меня не получилось. Сомнения одолели. Нет, не в Боге сомнения, не в истинности Библии, а в правильном выборе вероисповедания, - в баптизме. Вижу слишком много самодеятельности, вольного понимания Св.Писания, не считающегося с правилами герменевтики и историческими фактами. Приходилось уличать во лжи не только членов общины, но и богословов, апологетов баптизма.

 

Как ни странно, но интерес к Православию во мне пробудила антиправославная книга П.И. Рогозина «Откуда всё это появилось?», точнее, результат моей проверки выводов и доводов Рогозина. Изучая герменевтику (протестантскую и православную), творения мужей апостольских и ранних отцов Церкви, я пришел к однозначному выводу, что уважаемый брат Рогозин... врёт. Согласно имеющимся историческим данным, первохристиане не были похожи на баптистов, которые появились аж в XVII веке в Англии. И зря баптисты уверяют, что они воссоздали первохристианскую церковную жизнь - они пренебрегают раннехристианскими текстами и данными археологии, а авторитет пресвитера и «старших братьев» для них намного выше авторитета учеников апостольских Игнатия Богоносца, Климента Римского, Дионисия Ареопагита и др.

 

Пусть ответит «эрудит» Рогозин, почему Климент Римский уверяет, что преемственность епископов является апостольским установлением; ученик апостола Иоанна Игнатий Богоносец говорил, что апостолы установили монархический епископат и без законной иерархии не может быть Церкви? Он же утверждает, что Хлеб и Вино на причастии действительно есть Тело и Кровь Христа, а не «просто символы». Его слова о еретиках: «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, потому, что не признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости». Епископ Игнатий пишет, что Хлеб Евхаристии - «это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее вечную жизнь во Христе Иисусе» (см. Св.Игнатий, епископ Антиохийский: Послания к ефесянам и смирнянам, гл.20, гл.7). Творения других мужей апостольских также не похожи на проповеди и понятия баптистов. Почему в ранней церкви с самого начала было литургическое богослужение? (см. Первую апологию Иустина Мученика, «Предание апостолов» Ипполита, Дидахе и др.). Во время богослужения молитвы читались или произносились наизусть, имелся жертвенник, на котором преломлялся Агнец в виде хлеба, обязательными были посты в среду и пятницу. Первохристианская церковь с самого начала была подобно еврейской синагоге исполненной литургического действия, ритуальной и древней традицией.

 

Уже у Тертуллиана (ок. 200 года) имеются упоминания о крестном знамении, а еще раньше римский философ Цельс видел, как ведомые на казнь христиане осеняли себя крестным знамением. Имеются археологические данные о том, что уже в век апостольский в местах собраний христиан делались иконные изображения на библейские сюжеты и изображение креста. Хотя иконопись до 3 века не была развита, как сегодня и к иконам допускалось разное отношение. А ранние данные о благоговейном почитании мощей и общецерковные праздники в честь святых мучеников? Например, в 107 году - по отношению к Игнатию Богоносцу, в 166 году - к Поликарпу Смирнскому. Уже ученики Игнатия открыто заявили, что будут молитвенно общаться со своим мученически погибшим епископом, совершая Евхаристию на его святых мощах. И т.д. и т.п. Какое удивительное невежество показал брат Павел Рогозин! Да простит меня Господь за резкость. А ведь сначала я поверил книге Рогозина. Сколько же тех простодушных и доверчивых, которых эта книга ввела в заблуждение?

 

Меня всегда угнетало баптистское богослужение, хотя первое время я боялся себе в этом признаться. Это же примитив - лекционной зал с эстрадной площадкой. Нет степенности, храмового величественного служения. Внешне - почти ни чем не отличается от комсомольского собрания, не видно на лицах страха Божьего, благоговейного настроя от присутствия самого Бога. Недавно я пришел к убеждению, что богослужение должно быть устроено по небесному образцу, как Господь говорил Моисею, чтобы он изготовил всё точно по тому образцу, который видел на горе (Исх.25:40). В книге Откровение (4, 5 главы) можно увидеть, какое величественное богослужение, непохожее на протестантское прослушивание лекций (проповедей), свершается на Небе, пред Божьим престолом.

 

А какие молитвы мы, собираясь вместе, возносим Господу? Как редко в них слышится слово «прости» и никогда - «спаси», как мало скромности и плача о грехах! Во всём показуха - глаз да глаз друг за другом, приклеенные улыбки, лицемерные братания и надоедливые приветствия, которые в повседневной жизни мало чем подкрепляются. И почему бы во время богослужения не читать молитвы по молитвослову (грамотно их составив), ведь наши молитвы примитивны и до ужаса одинаковы - чем они отличаются от записанных на бумаге? Только тем, что мы их сами сочиняем и записываем в памяти или перенимаем друг у друга.

 

Часто вижу хождение не перед Богом, а друг перед другом, особенно перед пастором. Многие мне признаются в этом или случайно проговариваются. Лицеприятие, лицемерие, ложное благочестие, сплетни, ложь, зависть, гордыня, тщеславие, раздражительность, неумеренность в еде... Угоден ли Богу человек, так поступающий? Зато хвалимся: мы не пьём, не курим, не блудим! И это всё? Кто дал нам право делить грехи на большие и маленькие? Почему некоторые смертные грехи оказались в числе незначительных грешков? Наверно потому, что за них не отлучают. Например, за сребролюбие точно не отлучат (хотя оно «корень всех бед»). А разве у молодежи (да и не только) не было срывов на блуд, на выпивку? С нашей молодежью много я общался - набрался впечатлений...

 

Проследите: все ли, кто покаялся в собрании, т.е. «обратился», меняют образ жизни? Далеко не все. И дело тут не в искреннем обращении. Что было бы с церковью ЕХБ, если бы всех, кто покаялся, сразу же крестили бы, без испытания, как во времена апостолов? «Высокий моральный уровень» у нас держится, в основном, за счет тщательного отбора перед крещением и дисциплины. А сколько тайных грехов и пороков мы прячем друг от друга и от внешних, и сколько грехов в себе не замечаем, потому что очерствели душой? Сколько сора «не выносим из избы»? Не собираюсь ни кого осуждать, но видел и слышал, не раз сталкивался с лицемерием. Доказывать мне ничего не надо.

 

Господь требует от нас искренности, честности везде и во всем. Но почему-то вместо борьбы со своими грехами и страстями мы утешаемся тем, что мы «святы!», «спасены!». Ответьте: почему в Писании нигде не говорится «ты спасен» в единственном числе, но «вы спасены»? Зато, например, Тимофею апостол писал, что, вникая в себя, в учение и занимаясь сим постоянно он и себя спасёт и слушающих его. В будущем времени! Да что там говорить! Если перечислять всё непонятное и отрицательное, что я нашел недавно в учении братства ЕХБ, то много страниц придется исписать. В Библии сказано, что «все мы много согрешаем», «если говорим, что не имеем греха, - обманываем сами себя, и истины нет в нас», что мы должны вникать в себя. Но мне говорят, что не надо копаться в своих грехах, а нужно взирать на Христа, тогда и настроение и духовная жизнь будет лучше. Странно, разве мы окосеем, если будем реально смотреть на свои грехи и одновременно взирать на Христа, чтобы получить очищение через покаяние. Апостол Павел недвусмысленно говорил: «Усмиряю и порабощаю тело моё, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1 Кор.9:27).

 

Попробовал я как-то истолковать отдельные главы Откровения в связи с некоторыми ветхозаветными текстами не так, как учит пресвитер и «братство». Сразу обвинили в антисемитизме. Несмотря на представленные мною доказательства, только несколько человек согласились, что великая блудница в Апокалипсисе символизирует еврейство на протяжении всей истории Церкви и земной Иерусалим в последние времена как центр талмудического еврейства и мировую столицу. В самом деле, какой народ гнал и побивал камнями пророков своих, изменил Богу и распял Мессию, рвётся к мировому господству, а сегодня восседает «на водах многих», т.е. через рассеянных по всему миру евреев порабощает народы и племена (гоев). Интересно, что не один я так считаю, но в протестантских богословских учебниках категорически запрещено высказывать такое мнение. О существовании такого толкования просто умалчивается. Ну да ладно, сионистов испугались. Но когда я стал высказывать православный взгляд на причастие и крещение, то это сочли уже страшной ересью. Неважно, что в древней Церкви все так считали, не важно, что в Писании по этим вопросам есть очень «небаптистские» места. Какие там факты! Мне говорят: наши «герои веры» и старшие братья так не учили, ты чё, умнее их что ли? Тогда ответьте: а кто умнее и духовнее - Василий Великий или Проханов, Иоанн Златоуст или Каргель, Серафим Саровский или Юрий Грачёв, Серафим Роуз или Билли Грэм? Неужели вы считаете видных представителей баптизма более правильными христианами, чем отцы и подвижники Православной Церкви? До вас не докричишься! Как же вы, по вашим словам, «слушаете Бога», если никакие факты и аргументы вас не беспокоят - вы их просто заранее отвергаете, потому что это не вписывается в систему вашего мировоззрения.

Боже, прости меня многогрешного. Не могу больше подделываться под «старших братьев» и делать вид, что всё нормально. Почему только им дано право толковать Библию, а тем, кто толкует по иному, рот затыкают и даже выслушать не хотят. Да и кто вам сказал, что Библия - это готовый рецепт для создания Церкви? Разве Церковь Христова создавалась и строилась по Библии? Напротив - Библию создала Церковь; её пастыри, учителя. Ведь когда ещё не было написано ни одной строчки Нового Завета, уже долгое время существовала и расширялась Церковь, совершалась Евхаристия. Все послания апостолов написаны именно для Церкви, для уже созданных церквей, с готовым устроением. Например, коринфянам апостол Павел писал: «Хвалю вас, братия, что вы всё моё помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор.11:2). То есть, эта церковь уже имела нужное церковное устройство, форму богослужения и пресвитерство. Всё это было получено через предание. О предании сказано и в послании Фессалоникийской церкви: 2 Фес.2:15, 3:6. Чтобы понять, что понималось под преданием Церкви необходимо обращаться к раннехристианским письменным источникам. А иначе, что ж это за герменевтика? Иреней Лионский говорил, что еретики не признают ни Писания, ни Предания.

 

И все-таки у меня есть причины для радости, ибо уверен я в главном - есть на земле Единая Святая Апостольская Церковь - столп и утверждение истины, Невеста Христа, Его Тело. Церковь эта объединяет членов небесной (торжествующей) и земной (воинствующей) церквей в один богочеловеческий организм. Именно в области экклезиологии больше всего проигрывают баптисты. Истинная Церковь должна существовать на земле непрерывно со дня Пятидесятницы, и она не может заблудиться, ибо Святой Дух наставляет её на всякую истину. Все остальные христианские конфессии и деноминации - это отпавшие от исторической церкви. Я молю Господа о том, чтобы я был ее достойным членом. Жажду этого больше всех благ иных. Хочу быть причтен к тем, о которых сказал наш Спаситель: «блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся».

 

Уже не могу быть баптистом, ибо не считаю их истинной Церковью, но есть еще маленькие сомнения в правильности Русской Православной Церкви, хотя она мне по сердцу, ближе и родней. Помню, как четыре года назад я, новообращенный баптист, просыпался рано утром от звона колоколов и ощущал в душе какую-то необъяснимую тоску. В этот момент я чувствовал себя чужим на родной земле. Возможно, в это время мои православные предки на небесах молились за меня... Больше возврата к баптистам нет. Но куда же идти, как не в Русское Православие?

 

Вспоминаю слова блаженного Августина, когда Господь открыл ему глаза на Православие: «Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал... Учит ли Твоя Церковь Истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями».

 

Господи, Свет души моей! Просвети меня, окаянного, не оставь меня среди заблудших."

[Игорь В 2]

Крещен и венчан в православии,но уверовал по настоящему только через 7 лет,но через баптистов...почти 5 лет понадобилось,чтобы через чудо,произошедшее со мной,вернуться обратно в православие...Спаси Господи!

[ин. Василисса 3 761]

слава Богу, что вернулись, Игорь. Некоторые так и погибают..

[Аветис_А 23]

Игорь,многое что вы написали,имеет место быть как в баптизме,так и в других конфесиях,включая провославие.

И название темы,правильно на 100%.

Только вот что хотелось сказать.

Тот,кто не имеет Духа Христова,тот и не Его(1е Иоанна).И это актуально для всех.И для протестантов и для православных.Намного важнее конфесии,быть обладателем счастья усыновления.

Я не принадлежу ни какой конфесии,но всякого исповедующего Иисуса Господом,без сомнения называю -братом.А все остальное-Богу.Он один может научить и направить свое дитя ,в нужном направлении.

А если копать глубже,то во всякой конф. найдется много чего не соответствуещее писанию и здравому смыслу.

[иером. Даниил 101]

Тот,кто не имеет Духа Христова,тот и не Его(1е Иоанна).И это актуально для всех.И для протестантов и для православных.Намного важнее конфесии,быть обладателем счастья усыновления.

Я не принадлежу ни какой конфесии,но всякого исповедующего Иисуса Господом,без сомнения называю -братом.А все остальное-Богу.Он один может научить и направить свое дитя ,в нужном направлении.

А если копать глубже,то во всякой конф. найдется много чего не соответствуещее писанию и здравому смыслу.

Сам Христос засвидетельствовал, что тот, кто любит Его и исповедует своим Господом - исполняет Его слово. Все слова о любви ко Христу являются ложью, если эта любовь не подтверждается делами. Любимый ученик Христа говорил о том, чтобы не принимать к себе в дом и даже не приветствовать всякого преступающего учение Христово и не пребывающего в нем (Иоанн. 2:2), хотя бы он и называл себя братом.

 

Из Ваших слов можно понять, что Вы не считаете обязательным принадлежать к какой-либо конфессии, т.е. другими словами - отрицаете единую Церковь о которой говорил Христос и апостолы. А ведь это уже является нарушением учения Христа. Также Христос дал прямую заповедь о вкушении Его Тела и Крови. Тот, кто считает эту заповедь совсем необязательной, свидетельствует скорее о отвержении Христа, чем о Его исповедании. 

 

Далее. Нельзя забывать, что приведенные Вами слова "Если же кто Духа Христова не имеет, тот не Его" (1е Иоанна)(Рим.8:9) писались именно к членам Церкви Христовой, основанной Апостолами, а не к кому-либо иному. Апостол здесь предупреждает, что можно лишь внешне быть членами Тела Христа, но при этом быть чуждым Христова Духа. Но нигде он не говорит, что можно быть причастником Духа вне Христова Тела. Кстати, многие представители различных сект доказывают друг-другу, что имеют Дух Христов, но при этом творят то, о чем стыдно даже помыслить. Многие представители восточных религий признают во Христе бога (мало ли есть богов..). Называть их братьями лишь по факту идентификации исповедания - довольно опасное и гибельно дело.

[Аветис_А 23]

Сам Христос засвидетельствовал, что тот, кто любит Его и исповедует своим Господом - исполняет Его слово. Все слова о любви ко Христу являются ложью, если эта любовь не подтверждается делами. Любимый ученик Христа говорил о том, чтобы не принимать к себе в дом и даже не приветствовать всякого преступающего учение Христово и не пребывающего в нем (Иоанн. 2:2), хотя бы он и называл себя братом.

 

...

 

Вы обсолютно правы,что всякий кто не приносит сего учения,не должен называться братом.Но и в то-же время,единого учения невозможно увидеть нигде,в силу разного понимания писаний не только мирянами,но в и учителями церквей.На просторах интернета,многие высоко поставленные служители православия,пишут статьи ,прямо противоположные во мнениях.

Поэтому я и принял то,что всякий исповедующий Иисуса Господом,пусть будет братом,так как я не в ссостоянии заглянуть в его сердце.Конечно же при долгом знакомстве всё станет ясно.

 

 

О том же,что кто духа Христова не имеет,тот и не Его(спасибо за поправку),то я встречал и встречаю много "служителей" в разных сектак и в православии,которые не только далеки от простых истин,но и полны откровенной злобы.О таких людях,я точно не могу сказать-братья...

Имел в виду этот Текст:

22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.

23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Watchdog

[Гость 1 058]

Но и в то-же время,единого учения невозможно увидеть нигде,в силу разного понимания писаний не только мирянами,но в и учителями церквей.

 

Истину не возможно увидеть, истину можно только почувствовать ....сердцем..как-то была в одном костеле лет 10 назад, тогда ещё не была верующей...зашли мы посидели...тихо - да, спокойно - да, НО ощущается мертвщая пустота..когда общаешься с неправославными людьми, хотя верующими и во Христа (или не верующими в Него, но верующие в кого-то) от них отдает вот имнно этой мертвящей пустотой, хотя они могут быть самой добротой....

 

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

20 Итак по плодам их узнаете их.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (От Матфея святое благовествование, гл.7)

[Аветис_А 23]

Истину не возможно увидеть, истину можно только почувствовать ....сердцем..как-то была в одном костеле лет 10 назад, тогда ещё не была верующей...зашли мы посидели...тихо - да, спокойно - да, НО ощущается мертвщая пустота..когда общаешься с неправославными людьми, хотя верующими и во Христа (или не верующими в Него, но верующие в кого-то) от них отдает вот имнно этой мертвящей пустотой, хотя они могут быть самой добротой....

 

.......

Христос есть Истина.

Но то ,чем сказано выше-учение.

И оно не единно везде.

И много что не понятно откуда взято.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Watchdog

[Гость 1 058]

И много что не понятно откуда взято.

эти слова были сказаны Христом, если Христос - Истина, то Его слова - истинны и непреложны..или вы сомневаетесь что они были сказаны Христом?

 

Но то ,чем сказано выше-учение.

что вы подразумеваете под учением?..если какую-то систему знаний, - то к тому, чему учил Христос это понимание не приемлемо...Христос учил людей истине, принимать или нет её - это же конечно наше право.

И оно не единно везде.

что вы подразумеваете по словом "везде", вы имеете ввиду православных, католиков, баптистов...и т.д.? так конечно оно будет отличаться..все зависит от того, кто ближе (или дальше) от истины....доказать истинность православной веры на словах не возможно, это можно понять только опытным путем..личным опытным путем..православная вера - это не религиозная система, это личные отношения Бога и человека, у каждого человека свой путь ко Христу от того его опыт не будет похож на опыт кого - либо другого...будут определенные сходные черты, но сам опыт общения и жизни в Боге будет очень индивидуальный..от того внешне это иногда проявляется различием...Церковь Христова - Православная Церковь - это Хранительница той Истины, которую открыл нам Христос; Церковь также есть Хранительница бесчисленного опыта общения людей с Богом...чтобы понять это нужно стать частью Церкви Христовой через веру, через участие в церковных Таинствах, через жизнь во Христе...

[иером. Даниил 101]

Вы обсолютно правы,что всякий кто не приносит сего учения,не должен называться братом.Но и в то-же время,единого учения невозможно увидеть нигде,в силу разного понимания писаний не только мирянами,но в и учителями церквей.На просторах интернета,многие высоко поставленные служители православия,пишут статьи ,прямо противоположные во мнениях.

Поэтому я и принял то,что всякий исповедующий Иисуса Господом,пусть будет братом,так как я не в ссостоянии заглянуть в его сердце.Конечно же при долгом знакомстве всё станет ясно.

Православное учение едино и в нем нет разномыслия. Другое дело, когда обсуждаются различные мнения, касающиеся предметов второстепенных не относящихся непосредственно ко спасению. Тут можно вспомнить апостольские слова: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19). А что касается Священного Писания, то правильное истолкование его (опять же в главном) должно быть одним, поскольку одна Церковь, которой это Писание собственно и было передано. Если считать, что смысл Писания правильно понять невозможно, то в этом случае Ваша логика называть братом всякого говорящего, что он исповедует Христа Господом, вполне оправдана. Но вместе с тем считая так, Вы тем самым свидетельствуете, что Бог некоторым образом посмеялся над людьми и народами дав им с неба зашифрованную книгу и не оставив к ней ключа. 

[Аветис_А 23]

Православное учение едино и в нем нет разномыслия. Другое дело, когда обсуждаются различные мнения, касающиеся предметов второстепенных не относящихся непосредственно ко спасению. Тут можно вспомнить апостольские слова: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19). А что касается Священного Писания, то правильное истолкование его (опять же в главном) должно быть одним, поскольку одна Церковь, которой это Писание собственно и было передано. Если считать, что смысл Писания правильно понять невозможно, то в этом случае Ваша логика называть братом всякого говорящего, что он исповедует Христа Господом, вполне оправдана. Но вместе с тем считая так, Вы тем самым свидетельствуете, что Бог некоторым образом посмеялся над людьми и народами дав им с неба зашифрованную книгу и не оставив к ней ключа. 

Я не о писании,а как раз об толкованиях говорю.Вопрос спасения толкуется почти одинаково во многих конфесиях,и сводится к тому,что преподано Христом и апостолами.Там мне все понятно.

Что же касается служб и Богослужений,то каждая конфесия,претендует,что именно у них правильно.В этом случае мне трудно судить кто правее,ведь все одному Господу покланяются.

В первоопостольской церкви,мы видим что Петр и Иоан,идут в храм,в час молитвы,и что в теже времена ученики собираются по домам и преломляют хлеб ежедневно.

Это дает понять (на мой взгляд) что форма служения не преоритет в те времена.И именно имя Христа и Дух Святой объединяют верующих.

Я не знаком со всеми конфесиями,а только с несколкими:лютеране,баптисты,адвентисты седьмого дня,православные,католики.Все они проповедуют о спасении через кровь Иисуса Христа по вере,и в тоже время не дружат.

Мне поэтому неприятны разделения верующих,ведь спасать надо людей а не препиратся кто правее.

[Аветис_А 23]

эти слова были сказаны Христом, если Христос - Истина, то Его слова - истинны и непреложны..или вы сомневаетесь что они были сказаны Христом?

 

что вы подразумеваете под учением?..если какую-то систему знаний, - то к тому, чему учил Христос это понимание не приемлемо...Христос учил людей истине, принимать или нет её - это же конечно наше право.

.......

Я может не совсем понятно изъясняюсь,прошу прощения,20 лет в зарубежье.

Я знаю ,что слова сказаны Христом,и в Нем нет сомнения для меня.Он есть истиный Бог и жизнь Вечная!

А вот о том,что я слышу в церквах и храмах,я часто в недоумении.Привык уже сверять с тем,что читаю в писаниях,и частые расхождения с Библией,меня просто шокируют.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Watchdog

[Гость 1 058]

А вот о том,что я слышу в церквах и храмах,я часто в недоумении.Привык уже сверять с тем,что читаю в писаниях,и частые расхождения с Библией,меня просто шокируют.

 

приведите примеры, так будет легче понять в чем вы видите не соответствие...на данный момент я несоответствий ну никак не вижу

 

20 лет в зарубежье.

и как вам чужая сторонка?

[Аветис_А 23]

приведите примеры, так будет легче понять в чем вы видите не соответствие...на данный момент я несоответствий ну никак не вижу

 

 

 

Я не сторонник примеров,они так или иначе здевают кого либо.

Может быть позже,когда освоюсь немного.

 

 

и как вам чужая сторонка?:smile300

:

 

Почти своя уже стала.Только вот язык на родине чуть изменился,не которые слова не совсем улавливаю.

[Гость 1 058]

Я не сторонник примеров,они так или иначе здевают кого либо.

Может быть позже,когда освоюсь немного.

 

не-е-ет, здесь они никого не заденут , а примеры нужны, а то получится что ваше утверждение ни на чем не основано и является простым эмоциональным порывом..так что ждем-с.

 

Почти своя уже стала.Только вот язык на родине чуть изменился,не которые слова не совсем улавливаю.

эт плохо..почаще на форумах участвуйте русских, язык сохраните...

[иером. Даниил 101]

Я не о писании,а как раз об толкованиях говорю.Вопрос спасения толкуется почти одинаково во многих конфесиях,и сводится к тому,что преподано Христом и апостолами.Там мне все понятно.

Что же касается служб и Богослужений,то каждая конфесия,претендует,что именно у них правильно.В этом случае мне трудно судить кто правее,ведь все одному Господу покланяются.

В первоопостольской церкви,мы видим что Петр и Иоан,идут в храм,в час молитвы,и что в теже времена ученики собираются по домам и преломляют хлеб ежедневно.

Это дает понять (на мой взгляд) что форма служения не преоритет в те времена.И именно имя Христа и Дух Святой объединяют верующих.

Я не знаком со всеми конфесиями,а только с несколкими:лютеране,баптисты,адвентисты седьмого дня,православные,католики.Все они проповедуют о спасении через кровь Иисуса Христа по вере,и в тоже время не дружат.

Мне поэтому неприятны разделения верующих,ведь спасать надо людей а не препиратся кто правее.

На самом деле форма богослужения не играет столь существенной роли в разделении конфессий. Здесь скорее надо указать как раз именно на то, как и каким образом понимается спасение к каждой конфессии. Если взять, к примеру адвентистов, то главное условие спасения - это соблюдение седьмого дня (субботы). У протестантов - все дело спасения сводится к простому психологическому акту "уверования". Мне как-то попался характерный блокнотик, где предлагалось записывать "даты СПАСЕНИЯ" различных людей, т.е. те дни, когда человек соглашался, что Христос - его личный Спаситель. Но суть все же не состоит не в этом. Главное то - пребывает ли человек в той Церкви, которую основал Христос. Церковь - это вовсе не нечто эфемерное и абстрактное, а реальная историческая данность. Тело Христово одно, Оно не может разделиться. И если мы видим, что в реальности существует много разделенных конфессий, то несмотря на это, надо все-таки признать, что где-то среди них есть та единственная истинная община, где причащаются того же самого Тела Христова, что и 2000 лет назад.

[Аветис_А 23]

На самом деле форма богослужения не играет столь существенной роли в разделении конфессий. Здесь скорее надо указать как раз именно на то, как и каким образом понимается спасение к каждой конфессии. Если взять, к примеру адвентистов, то главное условие спасения - это соблюдение седьмого дня (субботы). У протестантов - все дело спасения сводится к простому психологическому акту "уверования". Мне как-то попался характерный блокнотик, где предлагалось записывать "даты СПАСЕНИЯ" различных людей, т.е. те дни, когда человек соглашался, что Христос - его личный Спаситель. Но суть все же не состоит не в этом. Главное то - пребывает ли человек в той Церкви, которую основал Христос. Церковь - это вовсе не нечто эфемерное и абстрактное, а реальная историческая данность. Тело Христово одно, Оно не может разделиться. И если мы видим, что в реальности существует много разделенных конфессий, то несмотря на это, надо все-таки признать, что где-то среди них есть та единственная истинная община, где причащаются того же самого Тела Христова, что и 2000 лет назад.

А не допускаете ли вы мысль,что тело Христово-церковь,состоит именно из истиных детей Божьих,не зависимо от конфесий.

Ведь у апостолов небыло такого понятия-конфесия.Это же после уже введено,для определения.То есть те,кто от всего сердца и всей душой уверовал во Христа Иисуса,(что невозможно без действия Духа святого) ,входят в тело Христово-церковь.?

 

1-е Коринфянам 12:13 (BLB)

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

К Ефесянам 2:18 (BLB)

потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

[иером. Даниил 101]

А не допускаете ли вы мысль,что тело Христово-церковь,состоит именно из истиных детей Божьих,не зависимо от конфесий.

Ведь у апостолов небыло такого понятия-конфесия.

Нет, я такого варианта допустить не могу именно потому, что его не могли допустить сами апостолы. Если взять, к примеру, послание апостола Павла к Галатам, то по сути все это послание направлено именно на указание признаков разделения верующих во Христа. Апостол на протяжении всего послания приводит различные аргументы с целью ОТДЕЛИТЬ плевелы от пшеницы внутри еще юной церкви. Все в то время всею душею веровали во Христа, но как оказалось, одной этой простой веры было еще не достаточно. 

 

Я согласен с Вами, что понятие "конфессия" введено для определения и сделано это еще в апостолькие времена, поскольку уже тогда начали появляться так называемые ереси, которые не преставая исповедовать Христа в то же время или сами себя отделяли от единства тела церкви или их отделяли сами апостолы (пример с "николаитами"). Я еще раз хотел подчеркнуть, что Тело Христово (Церковь) - это не абстрактная субстанция, а реальная историческая данность. И если в данный момент и существует множество конфессий, то как ни крути, надо признать, что коль скоро они между собой "не дружат", то явно они не одно тело, а значит кто-то из них пребывает вне Тела Христова, т.к. разделиться Христос не может по определению.

 

Я понимаю Вашу логику, когда Вы хотите сказать, что для вхождения в церковь достаточно быть причастником Духа, но в том то и дело, что сложность состоит в определении критериев этого причастия. В прошлых сообщениях я уже указывал на то, что любящий Христа исполняет Его волю. Христос заповедал причащаться Его Тела и Крови. Давайте тогда исходя из этого сразу вычеркнем из списка "причастников духа" те конфессии, кто эту заповедь не соблюдает. Согласны Вы с таким решением?

 

То есть те,кто от всего сердца и всей душой уверовал во Христа Иисуса,(что невозможно без действия Духа святого) ,входят в тело Христово-церковь.?

 

Тут мне кажется, Вы путаете призывающую благодать собственно со спасением. Путаете это не только Вы, но и все протестанты. Господь призывает всех ко спасению, но на этом нельзя останавливаться, как делают протестанты. Это чувство - лишь преддверие настоящей благодатной жизни во Христе, которая поддерживается через жизнь в Церкви и Таинства.

 

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

К Ефесянам 2:18 (BLB)

 

Да, но именно в ОДНО ТЕЛО и при этом надо сказать, каким образом. Из Апостольких деяний мы видим, что несмотря на то, что на верующих сходит Дух Святой (призывающая благодать), также требовалось крещение посредством воды и именно Апостолами, а ни кем другим. Другими словами вхождение в Церковь совершалось посредством Таинств совершаемых Апостолами. Все уверовавшие должны были примимать крещение, без чего их вера так и оставалась бесплодной, не приносящей спасения.

 

Простите, пишу наскоро, а тема достаточно обширна, чтобы полностью охватить ее.

[Гость 1 058]

...

а тема достаточно обширна, чтобы полностью охватить ее.

 

 

очень интересно,.... кстати именно на вот этом месте православные зачастую и спотыкаются...нечего ответить... говорят - ведь спасаемся верою в Иисуса Христа, так? - так. Значит какая разница кто в какой конфессии, они же веруют... стоишь и ответить нечего..

[Аветис_А 23]

Нет, я такого варианта допустить не могу именно потому, что его не могли допустить сами апостолы. Если взять, к примеру, послание апостола Павла к Галатам, то по сути все это послание направлено именно на указание признаков разделения верующих во Христа. Апостол на протяжении всего послания приводит различные аргументы с целью ОТДЕЛИТЬ плевелы от пшеницы внутри еще юной церкви. Все в то время всею душею веровали во Христа, но как оказалось, одной этой простой веры было еще не достаточно.

 

...

Я не думаю,что путаю призыв со спасением.Ведь спасение по благодати,дается даром через веру и наставление в вере.Потом крещение и возрастание в благодати.

Галатам Ап.Павел писал об тех кто их уклонял в закон.Он им так и пишет: 1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?

3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?

4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!

5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?

Он же и подтверждает спасение по вере.

К стати у протестантов тоже после пакаяния -крещение.И причащаются они тоже(не уверен что все)

Но что интересно,что именно по делам мы можем узнавать Божьих детей.Именно по делам я после и сужу.Ведь как вы правильно заметили,не все называющиеся христианами-христиане.Я честно встречал таких избранных,которые не от мира сего, людей во всех почти, христианских конфесиях.

И как правило,эти люди не высказывали вражды к другим конфесиям.

Я поэтому и сказал выше,что важно быть Христианином в первую очередь.А потом опредилится с конфесией.

Наверное не спорста ,я читаю и слышу свидетельства от многих,что уверовали в одной конфесии ,а потом перешли в другую.И такие примеры есть и в православии,что люди и туда и оттуда переходят.Каждый должен найти путь к Богу Христу,потому что само провозглашение принадлежности к тоу или иной конфесии -просто самообман на мой взгляд.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Watchdog

[иером. Даниил 101]

Я не думаю,что путаю призыв со спасением.Ведь спасение по благодати,дается даром через веру и наставление в вере.Потом крещение и возрастание в благодати.

Галатам Ап.Павел писал об тех кто их уклонял в закон.Он им так и пишет: 1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?  

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?  

3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?  

4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!  

5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?

Он же и подтверждает спасение по вере.

К стати у протестантов тоже после пакаяния -крещение.И причащаются они тоже(не уверен что все)

Но что интересно,что именно по делам мы можем узнавать Божьих детей.Именно по делам я после и сужу.Ведь как вы правильно заметили,не все называющиеся христианами-христиане.Я честно встречал таких избранных,которые не от мира сего, людей во всех почти, христианских конфесиях.

И как правило,эти люди не высказывали вражды к другим конфесиям.

Я поэтому и сказал выше,что важно быть Христианином в первую очередь.А потом опредилится с конфесией.

Наверное не спорста ,я читаю и слышу свидетельства от многих,что уверовали в одной конфесии ,а потом перешли в другую.И такие примеры есть и в православии,что люди и туда и оттуда переходят.Каждый должен найти путь к Богу Христу,потому что само провозглашение принадлежности к тоу или иной конфесии -просто самообман на мой взгляд.

Хорошо, давайте тогда пока подведем краткие итоги нашей беседы, т.е. к чему мы пока пришли и с чем оба согласны. 

 

Что собственно представляет собой наставление в вере, которое приносит с собой благодать и спасение? Не что иное, как законы новой жизни о Христе, которые Христос Сам установил. А слова Христа недвусмысленно утверждают что: 1) истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Иоан.3:5); 2) истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни (Иоан.6:53). На этом основании давайте сразу вычеркнем из ряда христиан тех, для кого эти слова Христа не имеют значения, коль скоро они их не соблюдают. Конечно, можно назвать это их личным путем ко Христу, но в этом случае надо признать, что путь этот скорее удаляет их от Него.

 

Поэтому давайте исходя хотя бы из этого критерия не будем называть христианами всех подряд только на том основании, что они сами себя ими называют.

[виктор крючков 15]

Мир тебе Игорь слава Богу что ты разобрался во всём . что только православие истинная церковь . и Ведь дюбому баптисту просто надо смирить свой ум и он увидит себя в обмане и прибежит в Православие ведь баптизм это такое заблуждние что диву даюсь как взрослые люди себя держат в обмане я много общался с баптистами и верно это современные фарисеи сами идут в погибель и других тащат. Гдето читал что Бог терпит много всяких конфессий только может быть ради одного двух которые обратятся в Правослвие . Молодец ты разобрался во всём . мой скайп elektro1971 . давай общаться в будущем

[Гость Аветис_А]

Хорошо, давайте тогда пока подведем краткие итоги нашей беседы, т.е. к чему мы пока пришли и с чем оба согласны. 

 

Что собственно представляет собой наставление в вере, которое приносит с собой благодать и спасение? Не что иное, как законы новой жизни о Христе, которые Христос Сам установил. А слова Христа недвусмысленно утверждают что: 1) истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Иоан.3:5); 2) истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни (Иоан.6:53). На этом основании давайте сразу вычеркнем из ряда христиан тех, для кого эти слова Христа не имеют значения, коль скоро они их не соблюдают. Конечно, можно назвать это их личным путем ко Христу, но в этом случае надо признать, что путь этот скорее удаляет их от Него.

 

Поэтому давайте исходя хотя бы из этого критерия не будем называть христианами всех подряд только на том основании, что они сами себя ими называют.

Согласен,те для кого это не имеет значения,не могут быть истинными христианами.

Но это оставляет нам почти все конфесии.Как же определить далее?

Если баптисты,пятидесятники,минониты,лютеране,католики и православные-все проповедуют и исполняют выше перечисленные две критерии,значит ли что они все

исттинные деноминации.?

И каке на ваш взгляд кретерии,делают православие единственно истиным?

[Гость виктор крючков]

Игорь,многое что вы написали,имеет место быть как в баптизме,так и в других конфесиях,включая провославие.

И название темы,правильно на 100%.

Только вот что хотелось сказать.

Тот,кто не имеет Духа Христова,тот и не Его(1е Иоанна).И это актуально для всех.И для протестантов и для православных.Намного важнее конфесии,быть обладателем счастья усыновления.

Я не принадлежу ни какой конфесии,но всякого исповедующего Иисуса Господом,без сомнения называю -братом.А все остальное-Богу.Он один может научить и направить свое дитя ,в нужном направлении.

А если копать глубже,то во всякой конф. найдется много чего не соответствуещее писанию и здравому смыслу.

Брат послушай , Христос создал церковь не просто так а дал ей ко спасению Таинства , без которых невозможно угодить Богу , кому Церковь не Мать тому Бог не Отец, как ВЫ можете без Духа Святого разобраться в себе , а Дух Святой только в Церкви присутствует, а вот смотреть надо не на прихожан которые как больные пришли в Лечебницу а смотреть надо на Друзей Божиих , а кто друг Богу кто исполнил заповеди Его , а исполнить заповеди Его не возможно без Христа , одним словом заблуждение существует что можно верою в душе спастись не прибегая к Таинствам , ведь кто не вкусит Тела и Крови Христа не имеет с ним ни чего общего ( ведь написано в Евангелии) вот Христос и создал Церковь в которой присутствует , и не было времени что бы Бог хоть на секунду оставил Церковь Свою , а это Святая Апостольская Кафолическая Церковь ( читай Православие) и сами Вы заблуждаетесь и других смущаете что спасение только в одиночку можно получить спаси Вас Господи от таких мыслей

[Гость 1 058]

Брат послушай , Христос создал церковь не просто так а дал ей ко спасению Таинства , без которых невозможно угодить Богу , кому Церковь не Мать тому Бог не Отец, как ВЫ можете без Духа Святого разобраться в себе , а Дух Святой только в Церкви присутствует, а вот смотреть надо не на прихожан которые как больные пришли в Лечебницу а смотреть надо на Друзей Божиих , а кто друг Богу кто исполнил заповеди Его , а исполнить заповеди Его не возможно без Христа , одним словом заблуждение существует что можно верою в душе спастись не прибегая к Таинствам , ведь кто не вкусит Тела и Крови Христа не имеет с ним ни чего общего ( ведь написано в Евангелии) вот Христос и создал Церковь в которой присутствует , и не было времени что бы Бог хоть на секунду оставил Церковь Свою , а это Святая Апостольская Кафолическая Церковь ( читай Православие) и сами Вы заблуждаетесь и других смущаете что спасение только в одиночку можно получить спаси Вас Господи от таких мыслей

 

действительно, спаси Господи от таких мыслей, но все же очень интересен сам диалог..ведь по сути очень часто сталкиваешься с таким вопросом: "А с чего вы считаете, что ваша вера истинная, а других нет?" - вот и сел в лужу поскольку объяснить людям присутствие в нашей Православной Церкви Духа Святого нет возможности...Его же не покажешь, нужно Его "почувствовать" самому, став членом Церкви Христовой, коей и является Православная Матушка Церковь. А поскольку люди других конфессий не знают Духа Святого так, как знают Его православные, то они никогда не поймут о чем мы пытаемся с ними говорить ..единственный выход это "богословский" путь, то есть путь логических доказательств, который не каждый православный христианин может осилить так как нужны богословские знания. Этот диалог между батюшкой Даниилом и Аветисом есть прекрасная возможность узнать как же все-таки объяснить людям других конфессий, что православие есть единственно истинная вера и Православная Церковь есть единственная Церковь, установленная Христом, в единственно Которой можно обрести истинное спасение..