Алинa

Николай, святые отцы однозначно говорят о католицизме как о ереси, и не одной ереси, а многих. Преп. Амвросий об этом убедительно пишет. Добавлю ещё свидетелей: Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.): «Из ересей, распространившихся, какими Бог, весть судьбами, в большей части вселенной, был некогда арианизм, а теперь - папизм. … Новоявившееся учение, будто «Дух Святый исходит от Отца и Сына», измышлено вопреки ясному и нарочитому о сем предмете изречению Господа нашего: иже от Отца исходит (Иоан. 15, 26), и вопреки исповеданию всей Соборной Церкви… Едва только успело явитися в западных Церквах, как или само породило гнуснейшие исчадия, или ввело с собою мало по малу другие новизны - большею частию противоречащие ясно изображенным в Евангелии заповедям Спасителя нашего, тщательно соблюдавшимися, до его появления, и в тех Церквах, где оно введено, как то: кропление вместо погружения, отнятие у мирян Божественной Чаши и причащение только под одним видом хлеба, употребление облаток и опресноков вместо хлеба квасного, исключение из Литургии благословения, т. е. Божественного призывания Всесвятаго и Всесовершающего Духа, - также нарушающие древние Апостольские обряды соборной Церкви, как то: устранение крещаемых младенцев от Миропомазания и принятия пречистых Таин, брачных - от Священства, признание папы за лице непогрешимое и за местоблюстителя Христова и проч. Таким образом низвратило весь древний Апостольский чин совершения почти всех таинств и всех церковных учреждений… … Таковое учение носит в самом существе своем и свойствах все признаки учения неправославного; а всякое неправое учение, касающееся догмата соборной Церкви о блаженной Троице, о происхождении Божеских Лиц, равно как и об исхождении Святого Духа, есть и именуется ересью, а умствующее так - еретиками, по определению святейшего Дамаса, папы римского (который говорит так): «кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом неправо, тот еретик» (Испов. Соб. Bеp., посланное папою Дамасом к епископу фессалоникийскому Павлину). Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно, по силе особенно седьмого правила третьего вселенского Собора».

Любой грех нераскаянный - непростителен. Не знаю, большой ли в Ваших глазах грех - неуважение к собеседнику, панибратство, вольность в обращении, демонстративный перевод разговора тогда, когда не хочется согласиться с собеседником. Думаю, каждый из нас приходит сюда за духовным утешением и духовным научением. И порой получает камень... Большой ли это грех? Дело совести.

Дай Бог помощь! Я, Николай, сама весь этот год болею, и точно знаю, что грехом болезни не облегчишь.

Мы на брудершафт точно не пили. Вы можете быть благосклонны к кому угодно. Это Ваше дело. Но называть ересь не-ересью там, где это читают все, в том числе и не утвердившиеся в вере, - это уже не только Ваше личное дело. Это дело вероисповедания и соблазна ближнего.

А преп. Амвросий Оптинский - сказал. Преподобный Амвросий Оптинский Ответ благосклонным к Латинской церкви о несправедливом величании папистов мнимым достоинством их церкви (против католиков)

Святитель Андрей Кесарийский Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Ад и смерть ввержена быста в езеро огненное - это означает или то, что и написанное: последний враг испразднится смерть (1 Кор. 15:26), или что будут осуждены в огонь лукавые демоны - виновники тяжкой и злой смерти греховной, имеющие своим убежищем ад и посылающие туда на осуждение покорившихся им. Как городом называются живущие в нем, так и здесь адом и смертью - их обитатели и виновники. Все созданное Богом добро зело, и потому этот огонь пожрет и истребит все, что не таково, ибо написано, что Бог смерти не сотвори (Прем. 1:13). Больше не будет смерти и тления, а будут царствовать бессмертие и нетление. Не нужно удивляться, что все не записанные в книге жизни будут брошены в озеро огненное, потому что как многи обители у Бога и Отца для спасаемых, так же многоразличны способы и места мучений, которые получат не удостоившиеся написания в книге жизни, а именно: одни будут самые жестокие, а другие - более умеренные.

Я выделила, где именно это и сказано. Вам не дают покоя лавры Оригена? Он плохо кончил.

Я вот тоже этого не понимаю...

Совершенно верно, оба святителя писали об одном и том же, просто мысль у св. Иоанна Златоуста выражена более ярко и внятно: ап. Павел имел в виду наказание тех, чьё дело таково, что оно сгорит. О том, что в аду, как и в раю, разные степени и о том, что Бог каждого судит конкретно, разве кто-то спорил? Речь ведь не о том, а о том, что после Страшного суда из ада выхода не будет, и так говорит Писание.

Св. Иоанн Златоуст: Св. Иоанн Златоуст: «Этот огонь не имеет конца» "...Но некоторым кажется, что изречение Павла противоречит этому; потому обратимся к его объяснению. Сказав: "у кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон", он присовокупил: "впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". Что сказать об этом?.... А смысл слов следующий: кто при правой вере ведет худую жизнь, того вера не защитит от наказания, когда дело будет гореть. Сгорит, значит – не перенесет силы огня. Если бы кто с золотым оружием переходил огненную реку, то перешел бы ее со славою; а если напротив кто станет переходит ее с сеном, тот не только не будет иметь успеха, но и погубит самого себя: так бывает и с делами. Говоря это, апостол разумеет не действительное сожжение людей, но желает внушить сильнейший страх и показать, что живущий порочно находится в опасности. Потому и говорит: "потерпит урон": вот первое наказание. "Сам спасется, но так, как бы из огня": вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: "как бы из огня". Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются – о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. Потому, слыша об огне, не думай, что сожигаемые обратятся в ничто. Не удивляйся и тому, что апостол называет такое мучение спасением; он нередко о предметах неприятных употребляет хорошие выражения, а о предметах приятных – нехорошие. Например, слово плен обозначает дурной предмет; но Павел употребляет его по хорошему, говоря: "пленяем всякое помышление в послушание Христу" (2 Кор.10, 5). Также, говоря о худом, употребляет хорошее выражение в следующих словах: "грех царствовал" (Рим. 5, 21); между тем слово царствование скорее хорошо звучит. Так и здесь, сказав: спасется, он выражает не что иное, как продолжение наказания, и как бы так говорит: сам же будет мучиться непрестанно». О том, что "обителей" будет много, известно.

Пожалуйста. Всегда рада помочь и напомнить, что самочинными теориями мы не облегчим ничью вечную участь: ни свою, ни чужую.

Андрей, я на слух не воспринимаю, но читала подобного уже достаточно для себя. Больше не хочу себе соблазнов.

Я просто излагаю догматическое учение Церкви. Вот и всё. И не хочу в ад за ересь, у меня и без того туда путёвок хватает.

Обязательно, при одном условии, если они при жизни каялись. Цитирую: Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере (1723 г.): "Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби; впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения; ибо совершенное блаженство, как и совершенное мучение, каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно. Души людей, впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния (каковы: молитвы, слезы, сокрушения, утешение бедных и выражение в поступках любви к Богу и ближним, что все Кафолическая Церковь с самого начала признает Богоугодным и благопотребным), души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них. Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы Священников и благотворения, совершаемые за умерших; а особенно силою бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого Христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая и Апостольская Церковь". Когда Церковь молится за человека, умершего в вере и покаянии, родные подают милостыню, поминают его в своих домашних молитвах, состояние его души меняется. И по усиленной молитве Церкви эта душа может быть избавлена от адских мук. Святитель Иоанн Златоуст: Когда весь народ и священный собор стоят с простертыми к небу руками, и когда предлежит страшная жертва: как не умилостивим мы Бога, молясь за них (умерших)? Но это о тех только, которые в вере умерли. Св. Феофан Затворник: "Вот ныне или завтра придет смерть, и покончит все наше и запечатлеет собою участь нашу навсегда, ибо после смерти нет покаяния. В чем застанет нас смерть, в том предстанем мы и на суд. ...Закон жизни таков, что коль скоро кто положит здесь семя покаяния, хоть бы то при последнем издыхании, то уж не погибнет. Семя сие возрастёт и плод принесёт - спасение вечное. А коль скоро кто здесь не положит семени покаяния и перейдёт туда с духом нераскаянного упорства во грехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по роду его, Божие вечное отвержение". Св. прав. Иоанн Кронштадский: Kто не знает, как трудно без особенной благодати Божией обратиться грешнику с любимого им пути греха на путь добродетели… Если бы не благодать Божия, кто бы из грешников обратился к Богу, так как свойство греха — омрачать нас, связывать нас по рукам и ногам. Но время и место для действия благодати — только здесь: после смерти — только молитвы Церкви и то на раскаянных грешников могут действовать, на тех, у которых есть приемлемость в душах, свет добрых дел, унесенный ими из этой жизни, к которому может привиться благодать Божия или благодатные молитвы Церкви. Митрополит Макарий (Булгаков) писал: «Наши молитвы могут действовать непосредственно на души скончавшихся, если только они скончались в правой вере и с истинным раскаянием, т.е. в общении с Церковью и с Господом Иисусом: потому что в сем случае, несмотря на видимое удаление от нас, они продолжают вместе с нами принадлежать к одному и тому же телу Христову».

Мох, это Богу виднее, что проще и милосерднее для грешников. А я Его слову просто смиренно верю. Сказал "мука вечная" (Мф. 25, 46), «И будут мучиться день и ночь во веки веков» (Откр. 20, 10), значит так тому и быть. Мне ли, грешной букашке, судить о милосердии Всеблагого?

Чтобы душа преобразилась, училась жить не ради земного, а ради небесного, ради Бога, лишь Его по-настоящему любить и лишь к Нему по-настоящему стремиться, в Его воле, не в своей. Скорби, которые мы переживаем с Богом и ради Него, рождают в душе радость и жизнь...

Мох, прежде всего хочу сказать, что в категориях "убедительно-неубедительно" говорить на темы спасения более чем странно, и я в этом участвовать не хочу. Я с радостью, по мере сил, приведу информацию по вопросу тому, кто интересуется ею ради своего спасения. А вот спорить и доказывать - увольте. Не продуктивно и неполезно. Да и апостол велел: Глупых же состязаний … и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. (Тит. 3, 9). По Вашему вопросу. Природная воля - это «естественная свобода» (преп. Максим Исповедник), это естественное тяготение существа к добру. Но грешники её извратили, и она у нераскаянного грешника принимает за добро - пожелания страстей. Св. Феофан Затворник пишет: "В человеке, в невинном состоянии, и была сия правота в сердце или воле, но через падение в нем должно было произойти и действительно произошло превращение. Куда направилась его воля? Как видно из обстоятельств падения — к себе. Вместо Бога человек сам себя возлюбил бесконечною любовию, себя поставил исключительною целию, а все другое — средством. Отсюда видно, что главное расположение, гнездящееся в самой глубине души у человека падшего и еще не восставшего, есть самолюбие, или эгоизм». Теперь о святых отцах, которых Вам показалось мало. Вы не прошли по ссылкам. Вот здесь сонм святых говорит о том, что после смерти личность, и её составная часть - воля не изменяема: Я же здесь хотела бы привести лишь несколько высказываний, на мой взгляд, наиболее проясняющих тему: Игумения Арсения (Себрякова): "Когда человек живет земною жизнью, то он не может познавать, насколько дух его находится в порабощении, в зависимости от другого духа, не может этого вполне познавать потому, что у него есть воля, которой он действует, как когда хочет. Но когда со смертью отнимется воля, тогда душа увидит, чьей власти она порабощена. Дух Божий вносит праведных в вечные обители, просвещая их, освещая, боготворя. Те же души, которые имели общение с дьяволом, будут им обладаемы". Именно поэтому Церковь учит, что изменения посмертного состояния возможно только для тех, кто при жизни вступил на стезю покаяния, посеяв в своей душе живоносные зёрна благодатного обновления... Блаж. Феофилакт, излагая толкование на слова Евангелия от Матфея: "Тогда сказал царь слугам: связавши ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю", - поясняет: "Далее, Господь говорит слугам, карающим ангелам: "свяжите ему руки и ноги", то есть способности души к действию. В настоящем веке мы можем поступать и действовать так или иначе, а в будущем силы душевные будут связаны, и нельзя нам будет сотворить какое-либо добро для умилостивления за грехи; "тогда будет скрежет зубов" - это бесплодное раскаяние". Св. прав. Иоанн Кронштадский: "Страшная истина. Нераскаянные грешники после смерти теряют всякую возможность измениться к лучшему и, значит, неизменно остаются преданными вечным мучениям (грех не может не мучить)...." Преп. Иоанн Дамаскин пишет о том, что за границей смерти для людей нет покаяния: «Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти».

При создании любая душа способна к спасению, и Господь пришёл всех спасти. Но после смерти качественное изменение уже невозможно, праведники возрастают в добродетели, а вот нераскаянные грешники к добродетели уже не обратятся... Могу предложить почитать об этом:

Всё и сразу не бывает . Мне кажется, понимание этого непростого вопроса начинается тогда, когда человеку приоткрывается бездна своей собственной души и его катастрофическая удалённость из-за мрака грехов от Бога... Все ведь святые пишут о необходимости для спасения покаяния в этой жизни, здесь и сейчас, пока есть отпущенное человеку время.

Среди наставлений преп. Амвросия Оптинского читаем: "Батюшка, - спросил кто-то, - ведь не может ощущать в будущей жизни полного блаженства тот, у которого близкие родные будут мучиться в аду?" Старец ответил: "Нет, там этого чувства уже не будет; про всех тогда забудешь. Это все равно как на экзамене. Когда идешь на экзамен, еще страшно, и толпятся разнородные мысли; а пришла - взяла билет - и про все забыла". Когда сердце прилепляется к земному, тогда надо вспомнить, что земное не пойдет с нами в Царствие Небесное. Преподобный Варсонофий Оптинский: В настоящее время не только среди мирян, но и среди молодого духовенства начинает распространяться такое убеждение: будто бы вечные муки несовместимы с беспредельным милосердием Божиим, следовательно, муки не вечны. Такое заблуждение происходит от непонимания дела. Вечные муки и вечное блаженство не есть что-нибудь только извне приходящее. Но все это прежде всего внутри самого человека. ...Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17, 21). Какие чувства насадит в себе человек при жизни, с тем и отойдет в жизнь вечную. Больное тело мучается на земле, и чем сильнее болезнь, тем больше мучения. Так и душа, зараженная различными болезнями, начинает жестоко мучиться при переходе в вечную жизнь. Неизлечимая телесная болезнь кончается смертью, но как может окончиться душевная болезнь, когда для души нет смерти? Злоба, гнев, раздражительность, блуд и другие душевные недуги - это такие гадины, которые ползут за человеком и в вечную жизнь. Отсюда цель жизни и заключается в том, чтобы здесь, на земле, раздавить этих гадов, чтобы очистить вполне свою душу и перед смертью сказать со Спасителем нашим: "...Грядет сего мира князь и во мне не имать ничесоже" (Ин. 14, 30). Душа грешная, не очищенная покаянием, не может быть в сообществе святых. Если бы и поместили ее в рай, то ей самой нестерпимо было бы там оставаться и она стремилась бы уйти оттуда. Действительно, каково немилосердной быть среди милостивых, блудной - среди целомудренных, злобной - среди любвеобильных и т.д. Если уж на земле так неприятно быть не в своем обществе, то тем более на Небе. Сильно распространен теперь неправильный взгляд на муки вообще. Их понимают как-то слишком духовно и отвлеченно, как угрызения совести. Конечно, угрызения совести будут, но будут мучения и для тела, не для того, в которое мы сейчас облечены, но для нового, в которое мы облечемся после Воскресения. И ад имеет определенное место, а не есть понятие отвлеченное. Святитель Феофан Затворник пишет: "Уж не питаете ли вы такого чаяния, - чтоб Бог державною властию простил грешников и ввел их в рай. Прошу вас рассудить, пригоже ли это и гожи ли такие лица для рая? - Грех ведь не есть что-либо внешнее, а внутреннее и внутрь проходящее. Когда грешит кто, грех весь состав его извращает, оскверняет и омрачает. Если простить грешника внешним приговором, а внутри его всё оставить, как было, не вычистив, то он и после прощения такого останется весь скверен и мрачен. Таков будет и тот, кого бы Бог простил державною Своею властию, без внутреннего его очищения. Вообразите, что входит такой - нечистый и мрачный - в рай. Что это будет? Ефиоп среди убелённых. Пристало ли?".

В данном случае это всё то же. Или вы думаете, что и жизнь вечная праведников будет иметь конец?

Так ведь и написано, что вечный=бесконечный: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема». Как и Господь сказал: И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф. 25, 46)

Вы писали не мне, но в общем разговоре обо мне, и для всех совершенно прозрачно. Просто вежливые люди, или верующие не формально, в таких случаях извиняются. Не всегда легко спрятаться в кусты, особенно если кустов нет, а шапка горит.

Не думала я, что на оптинском форуме мне придётся, терпя оскорбления, доказывать то, что является догматическим учением Церкви... (((( Выбирая тон своих сообщений, подумайте, где Вы находитесь. Мужи апостольские и вселенские учителя предали анафеме всех, исповедающих ересь апокатастасиса: В частности: На Востоке Оригена также порицали святитель Александр Александрийский и святитель Афанасий Великий, на Западе – блаженный Иероним и блаженный Августин. В православной аскетике противодействие распространению идей Оригена было не менее широко: начиная с преподобного Пахомия Великого (запрещавшего читать своим ученикам произведения Оригена), включая таких знаменитых подвижников-критиков оригенизма, как преподобные Варсонофий Великий и Иоанн, Симеон Юродивый, Нил Синайский, Викентий Лиринский, и кончая преподобным Саввой Освященным, при непосредственном участии которого эти споры были завершены постановлением V Вселенского Собора, который, не внося чего-то нового, подтвердил аналогичные решения прежних Поместных Соборов. «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема», – так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный святым Юстинианом Великим и принятый Поместным Константинопольским Собором 543 года и утвержденный Пятым Вселенским Собором (=12 анафематизм). Впоследствии общее осуждение неправославных мнений Оригена подтвердили отцы Пято-Шестого, Шестого и Седьмого Вселенских Соборов. Кроме того, то же осуждение было повторено на Латеранском Соборе 649 года, созванном святым папой Мартином I, и, уже независимо от имени Оригена, Константинопольским Собором 1084 года. ... Седьмой Вселенский Собор, проходивший в Никее в 787 г. также осудил ересь Оригена в своем оросе: "Анафематствуем бредни Оригена, Евагрия и Дидима, как сделал это Пятый (Вселенский) собор, бывший в Константинополе". «Чин анафематствований в Неделю Торжества Православия» провозглашает: «Отвергающим бессмертие души, кончину века, будущий суд и вечное воздаяние за добродетели на небесах, а за грехи осуждение, анафема». Вместе с осуждением учения о всеобщем апокатастасисе, Церковь Христова утвердила в качестве догмата, т. е. бесспорной истины христианской веры, учение о том, что, «Неверующие и беззаконники будут преданы вечной смерти, или, иначе говоря, вечному огню, вечному мучению, вместе с диаволами» (Пространный христианский катехизис Православной кафолической восточной Церкви св. Филарета. О двенадцатом члене Символа веры). И нет надобности мудрствавать, когда само Слово Божие говорит нам: 13. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; 14. ибо много званых, а мало избранных. (Мф. 22) Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. (Лк. 14, 24) Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. (Лк. 16, 16) 15. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мк. 16) 53. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Ин. 6) Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. (Лк. 12, 32) А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр. 11, 6)