О старообрядцах...

[Мария Ш 2 656]

Двери нашей Церкви открыты. Кто хочет, тот приходит и становится ее членом. Странное занятие - продолжать долбиться в открытую дверь. 

Противостояние единству прежде всего идет в области духовной, а не формальной. И противостоим не мы, присутствующие на этой страничке люди. 

Церковь признала вину Никона, но не признала Аввакума святым исповедником. Наши православные исповедники терпели мучения с твердостью и кротостью. Они  подражали Христу не только формально ( используя в речи цитаты ), но находились под действием Духа Святого. Апостол Павел, к примеру, говорил:"подражайте мне, как я Христу". Аввакум же -  страдалец, яркий писатель, слишком яркий, чтобы вписаться в образ святого православного исповедника с этими его " борзый кобель Никон" и " шиш антихристов".

Дело не в формальных обрядовых различиях или в формальной же вероучительной идентичности, а в духе, который отводит от Церкви и церковного единства.

 

Время от времени сюда заходят подобные ревнители, хватают кого-то за пуговицу, и давай биться, вызывая всеобщее недоумение. 

 

Что поделаешь.

[Юрий Кур 3 280]

14 часов назад, Михаил_ сказал:

Ссылка-то не работает для "посторонних".

Профессор Субботин в 19 веке собрал огромных массив старообрядческих рукописей, которые опубликованы. Их можно найти найти на Азбуке.Огромный массив

https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Subbotin/materialy-dlja-istorii-raskola-za-pervoe-vremja-ego-sushhestvovanija-tom-1/

 

14 часов назад, Михаил_ сказал:

Писал ли Аввакум это или нет -- вопрос отдельного исследования, а факт остаётся фактом: по свидетельству патриарха Кирилла старообрядцы не были несторианами.

Кто-то не был, а кто-то и был. Документы говорят сами за себя. 

 

14 часов назад, Михаил_ сказал:

Лично мне всё равно на то, что пишет осуждённый церковный преступник.

Для Церкви он уже давно не преступник. А Ваше отношение - это отношение раскольников.

 

14 часов назад, Михаил_ сказал:

У старообрядцев был и остаётся Никео-Царьградский Символ веры. Такой же, как и у нас. Совсем незначительные текстовые различия наша Церковь не считает догматическим нарушением. Потому наша Церковь совершенно справедливо считает их православноверующими христианами, одной с нами веры

Это не критерий. Вам уже указывалось, что Никео-Цареградский Символ принимают многие еретики, в том числе католики, протестанты, монофизиты. 

 

15 часов назад, Михаил_ сказал:

Ничего он не показал кроме своего непринятия соборного мнения РПЦ МП и мнения её предстоятеля.

Не существует соборного мнения о том, что все старообрядцы имеют одну с нами веру. 

Если я  выступаю с обращением: "Все крещёные и не ходящие в храм православноверующие! Мы с вами единокровные и единоверные братья и сестры! Приходите на службу, приступайте к таинствам, спасайте свои души!!", то это не означает, что я считаю всех своих крещеных соседей единоверными. Только тех, кто действительно верит, а вера без дел мертва. Главное дело веры - Евхаристия. А Евхаристии у раскольников нет. 

 

7 часов назад, Михаил_ сказал:

Какие именно "продолжающиеся дробления" обнаружили в РПСЦ и много ли несториан среди них нагуглили за 3 минуты?

Да известно же, что даже муж и жена разных старообрядческих согласий ели из разной посуды ))

[Михаил_ 4]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Непонятно, чего вы вообще хотите.

Напоминаю о позиции РПЦ МП и её предстоятеля и разоблачаю антистарообрядческие домыслы и враки.

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Все что можно было, давно сказано и сделано.

А в Церкви до сих пор осталось много непринимающих соборные решения Церкви и упорствующих в своих антицерковных заблуждениях.

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Ну если у многих из них нет даже священства, и они не причащаются Христовых Таин, какие же они православные?

Уже много раз я напоминал в теме о разнице между православными и православноверующими (те сообщения удалены) -- почему такая простая мысль, ясно изложенная в соборном обращении РПЦ МП 1988 г., до сих пор не доходит?

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Кстати все они, кроме единоверцев, нас считают еретиками, вы с этим согласны? ) 

Предпочитаю отвечать на вопросы в хронологическом порядке их появления в теме. Вы не ответили на мои вопросы. Как только ответите на них, сразу же отвечу на Ваш вопрос.

[Юрий Кур 3 280]

2 минуты назад, Михаил_ сказал:

Уже много раз я напоминал в теме о разнице между православными и православноверующими

В чём же эта разница? Есть ли церковные документы, где было бы дано определение "православноверующим"?

 

В докладе митр. Кирилла (нынешнего патриарха) есть такая фраза:

 

"Оценивая на пороге грядущего тысячелетия опыт трехвекового разделения русских православноверующих людей по содержанию ими того или иного обряда, можно с грустью констатировать, что былая увлеченность принципами, доведенными до абсурда, - есть черта раздраженного и запутавшегося сознания. Одержимость принципами приводит к невменяемости и провоцирует совершение неоправданных действий под лозунгом «во имя того или другого»."

https://www.oldrpc.ru/articles/list.php?ELEMENT_ID=689

 

То есть православноверующие - это люди православной веры, отличающиеся лишь обрядами (в том числе, и мы). Однако понимание обряда у нас, и старообрядцев - разное. Для нас обряд - это форма, которая может изменяться Церковью, при сохранении догматического содержания. Старообрядцы однако догматизируют сам обряд, как написано на сайте Всемирного совета староверов (ruvera.ru): "Прочих же христиан, включая даже тех, кто придерживается правильного догматического учения Церкви, но употребляет искаженные формы богослужения, православными называть уже нельзя."

 

Таким образом, их вера - это обрядоверие, которое граничит с суеверием. Совершенно очевидно, что тот, для кого триперстие - это знак "неправославности", не считает себя "единоверным" с Русской Православной Церковью. Поэтому Обращение 1988 г. и иные относится к тем "православноверующим", которые действительно православноверующие, а не обрядоверующие, для которых обряд - это форма, а не догмат. Я, правда, не знаю, есть ли такие, но, возможно, что и есть.

 

[Михаил_ 4]

38 минут назад, Юрий Кур сказал:

Профессор Субботин в 19 веке собрал огромных массив старообрядческих рукописей, которые опубликованы. Их можно найти найти на Азбуке.Огромный массив

https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Subbotin/materialy-dlja-istorii-raskola-za-pervoe-vremja-ego-sushhestvovanija-tom-1/

Этот факт не сделал Вашу ссылку работающей.

38 минут назад, Юрий Кур сказал:

Кто-то не был, а кто-то и был. Документы говорят сами за себя.

По Вашим в теме непроверенным текстам Аввакум оказался под подозрением, а документальных цитат не видно.

38 минут назад, Юрий Кур сказал:

Для Церкви он уже давно не преступник.

Лично я до сих пор нигде не увидел соборной отмены РПЦ МП обвинений ему в его преступлениях против Церкви -- докажите своё утверждение.

39 минут назад, Юрий Кур сказал:

А Ваше отношение - это отношение раскольников.

Просто изложил известный факт соборного мнения Церкви о Никоне, который не вмещаете. Для Церкви он давным-давно никакой не патриарх, а осуждённый ею преступник. Теперь же показываете яркий пример антистарообрядческой агрессии и своей антицерковной позиции.

39 минут назад, Юрий Кур сказал:

Это не критерий. Вам уже указывалось, что Никео-Цареградский Символ принимают многие еретики, в том числе католики, протестанты, монофизиты.

Указывалось, но не доказывалось. Докажите наличие его у протестантов.

39 минут назад, Юрий Кур сказал:

Не существует соборного мнения о том, что все старообрядцы имеют одну с нами веру.

Церковью ясно указано на православноверующих христиан среди старообрядцев, не имеющих с РПЦ МП молитвенного общения.

39 минут назад, Юрий Кур сказал:

Если я  выступаю с обращением...

То Вы обратились, а то Церковь обратилась. Объяснить разницу?

39 минут назад, Юрий Кур сказал:

Да известно же, что даже муж и жена разных старообрядческих согласий ели из разной посуды ))

Меня там не было, а мнение британских учёных не вызывает доверия.

[Юрий Кур 3 280]

3 минуты назад, Михаил_ сказал:

Этот факт не сделал Вашу ссылку работающей.

Все цитаты Люльки можно найти в материалах проф. Субботина. Было бы желание. Кстати, в интернете можно найти и оригиналы тех рукописных сборников, которые опубликовал Субботин.

 

5 минут назад, Михаил_ сказал:

По Вашим в теме непроверенным текстам Аввакум оказался под подозрением, а документальных цитат не видно.

Да  Вы его самописное "Житие" почитайте; там и так всё ясно касательно духовного состояния.

 

6 минут назад, Михаил_ сказал:

Лично я до сих пор нигде не увидел соборной отмены РПЦ МП обвинений ему в его преступлениях против Церкви -- докажите своё утверждение.

Почитайте на сайте патриархии, Патриарх Никон восстановлен в сане и почитается всей полнотой Церковью как патриарх. А Вы следуете за раскольниками.

 

8 минут назад, Михаил_ сказал:

Для Церкви он давным-давно никакой не патриарх, а осуждённый ею преступник.

Съездите в Новоиерусалимский монастырь и посмотрите, как к патриарху Никону относится Церковь.

http://ierusalem.ru/?p=24300

 

11 минут назад, Михаил_ сказал:

Докажите наличие его у протестантов.

https://luteranstvo.org/explore/menu-style/kniga-soglasiya?id=288:simvoly-very&catid=39

 

13 минут назад, Михаил_ сказал:

Меня там не было, а мнение британских учёных не вызывает доверия.

У Вас вызывают доверия только доводы раскольников?

 

[Михаил_ 4]

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

В чём же эта разница? Есть ли церковные документы, где было бы дано определение "православноверующим"?

 

В докладе митр. Кирилла (нынешнего патриарха)...

Выше в теме мною были процитированы его ясные слова об одной вере с отделёнными братьями -- что ещё непонятного?

10 минут назад, Юрий Кур сказал:

В докладе митр. Кирилла (нынешнего патриарха) есть такая фраза:

 

"Оценивая на пороге грядущего тысячелетия опыт трехвекового разделения русских православноверующих людей по содержанию ими того или иного обряда, можно с грустью констатировать, что былая увлеченность принципами, доведенными до абсурда, - есть черта раздраженного и запутавшегося сознания. Одержимость принципами приводит к невменяемости и провоцирует совершение неоправданных действий под лозунгом «во имя того или другого»."

https://www.oldrpc.ru/articles/list.php?ELEMENT_ID=689

 

То есть православноверующие - это люди православной веры, отличающиеся лишь обрядами (в том числе, и мы). Однако понимание обряда у нас, и старообрядцев - разное. Для нас обряд - это форма, которая может изменяться Церковью, при сохранении догматического содержания. Старообрядцы однако догматизируют сам обряд, как написано на сайте Всемирного совета староверов (ruvera.ru): "Прочих же христиан, включая даже тех, кто придерживается правильного догматического учения Церкви, но употребляет искаженные формы богослужения, православными называть уже нельзя."

 

Таким образом, их вера - это обрядоверие, которое граничит с суеверием. Совершенно очевидно, что тот, для кого триперстие - это знак "неправославности", не считает себя "единоверным" с Русской Православной Церковью.

Нет, не Ваше лично-истолковательное "то есть", а снова ясные слова патр. (митр.) Кирилла, заодно указывающие и на главного инициатора раскола:

"Смешивая обряд с догматом, Патриарх Никон смотрел на разности в обрядах как на различие в вере. При таком воззрении наличие и употребление двух форм одного и того же обряда входили в противоречие: одна из форм - в данном случае троеперстие - признавалась истинной, православной, а другая - в данном случае двуперстие - ложной, еретической. Если Патриарх Никон пришёл к твёрдому убеждению о православном характере современных ему греческих обрядовых форм, в том числе двуперстие признал неправильными и даже еретическими, то противники его реформ, придерживаясь по существу одинаковых с Патриархом Никоном воззрений на обряд, как на догмат, были убеждены в обратном. Когда двуперстие, принятое русскими от греков вместе с православной верой, было объявлено еретическим обрядом, то ревнители русской церковной обрядности, в порядке его охранения, естественно, должны были увидеть то же самое в троеперстии".

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Обращение 1988 г. и иные относится к тем "православноверующим", которые действительно православноверующие, а не обрядоверующие, для которых обряд - это форма, а не догмат. Я, правда, не знаю, есть ли такие, но, возможно, что и есть.

Снова излагаете своё антицерковное мнение. Как будто делать было нечего Поместному собору 1988 г., чтобы обратиться к неким никому не известным старообрядцам.

[Михаил_ 4]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Все цитаты Люльки можно найти в материалах проф. Субботина. Было бы желание. Кстати, в интернете можно найти и оригиналы тех рукописных сборников, которые опубликовал Субботин.

Ну, таки, коли Вы уже желаете и готовы кому-то что-то предъявить, почему же до сих пор не сделали этого с доказательными ссылками-цитатами?

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Да  Вы его самописное "Житие" почитайте; там и так всё ясно касательно духовного состояния.

"А мне не надо": я-то его ни в чём не обвинил и ни в чём не оправдал.

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Почитайте на сайте патриархии, Патриарх Никон восстановлен в сане и почитается всей полнотой Церковью как патриарх.

Ссылку-цитату, будьте любезны на соборное оправдание Церковью осуждённого ею церковного преступника Никона и отмену ему соборных обвинений.

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

А Вы следуете за раскольниками.

Снова агрессируете.

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Съездите в Новоиерусалимский монастырь и посмотрите, как к патриарху Никону относится Церковь.

http://ierusalem.ru/?p=24300

Да бывал я там -- ничего особенного не заметил ни на Литургии, ни за стенами храма и ни разу не услышал нигде имени Никона. По ссылке изложено не соборное отношение Церкви, а отдельных людей.

Можно, если пожелаете, поинтересоваться у участвующего в обсуждении священника, упоминается ли на каких-то богослужениях имя Никона в числе всех предстоятелей Русской Церкви. Сам помню такое богослужение, проходившее как раз перед/после Рождества -- специально вслушивался -- имени Никона не услышал.

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

https://luteranstvo.org/explore/menu-style/kniga-soglasiya?id=288:simvoly-very&catid=39

Не вижу по ссылке православного Никео-Царьградского символа веры, имеющегося и в РПЦ МП, и у наших православноверующих старообрядцев, не имеющих с нами молитвенного общения.

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

У Вас вызывают доверия только доводы раскольников?

Разве Вы смогли отыскать мои утверждения в теме, где я ссылался на каких-то раскольников? У меня не вызывают доверия голословные бездоказательные обвинения или утверждения.

Изменено 3 января пользователем Михаил_

[Юрий Кур 3 280]

49 минут назад, Михаил_ сказал:

Выше в теме мною были процитированы его ясные слова об одной вере с отделёнными братьями -- что ещё непонятного?

Мне непонятно, кого Вы называете "православноверующими" НЕправославными.

 

52 минуты назад, Михаил_ сказал:

Снова излагаете своё антицерковное мнение. Как будто делать было нечего Поместному собору 1988 г., чтобы обратиться к неким никому не известным старообрядцам.

Жизнь показала, кто единоверный, а кто нет. Кто действительно был "православноверующим", присоединился к Церкви.

 

28 минут назад, Михаил_ сказал:

Не вижу по ссылке православного Никео-Царьградского символа веры, имеющегося и в РПЦ МП

Он там называется "Никейский". 

 

29 минут назад, Михаил_ сказал:

у наших православных старообрядцев, не имеющих с нами молитвенного общения.

они уже у Вас "православные" а не просто "православноверующие" ))

 

Следующий этап у Вас будет - что мы неправославные? Чувствуется, к этому идет, судя по Вашему настрою.

 

59 минут назад, Михаил_ сказал:

Снова излагаете своё антицерковное мнение.

Моё мнение как раз церковное, оно основано не на интерпретации отдельных документов, а на жизни Церкви. Старообрядцы-раскольники не просто "не имеют с нами молитвенного общения"; они отвергают наше богослужение, отвергают Евхаристию, при этом сами веками живут без Евхаристии. Беспоповцы изобрели "духовное причащение", на их сайте говорится: "Говоря о таинстве св. Причащения - необходимо указать, что не только у нас, но и вообще нигде нет его в настоящее время в приемлемом для истинных христиан виде, так как отсутствует священство с другоприемственным рукоположением, ведущее свое начало от Христа и его св. апостолов."

Церковь не могла назвать таки "единоверными", и не называла.

 

44 минуты назад, Михаил_ сказал:

Ну, таки, коли Вы уже желаете и готовы кому-то что-то предъявить, почему же до сих пор не сделали этого с доказательными ссылками-цитатами?

Так это Вы желаете. Я прочитал Александра, почитал проф. Субботина. Мне достаточно.

 

 

 

 

[A Lost Sheep 12 152]

3 часа назад, Михаил_ сказал:

А в Церкви до сих пор осталось много непринимающих соборные решения Церкви и упорствующих в своих антицерковных заблуждениях.

Ну так и устраивайте с ними дискуссии там, где они есть, а тут их нет точно. Вам просто поспорить не с кем? Придется вообще тему закрыть тогда.

[Михаил_ 4]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Мне непонятно, кого Вы называете "православноверующими" НЕправославными.

Тех же, кого ими называет Церковь и её предстоятель.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Жизнь показала, кто единоверный, а кто нет. Кто действительно был "православноверующим", присоединился к Церкви.

Церковь и её предстоятель ясно указали указали на других в отличие от Вас. Кому более поверить, надо объяснить?

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Он там называется "Никейский".

А должен быть Никео-Царьградский.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

они уже у Вас "православные" а не просто "православноверующие" ))

Благодарю -- исправил свою описку.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Следующий этап у Вас будет - что мы неправославные? Чувствуется, к этому идет, судя по Вашему настрою.

Св. отцы учат не доверять своим чувствам, а Вам снова что-то другое "жизнь показала"?

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Моё мнение как раз церковное, оно основано не на интерпретации отдельных документов, а на жизни Церкви. Старообрядцы-раскольники не просто "не имеют с нами молитвенного общения"; они отвергают наше богослужение, отвергают Евхаристию, при этом сами веками живут без Евхаристии. Беспоповцы изобрели "духовное причащение", на их сайте говорится: "Говоря о таинстве св. Причащения - необходимо указать, что не только у нас, но и вообще нигде нет его в настоящее время в приемлемом для истинных христиан виде, так как отсутствует священство с другоприемственным рукоположением, ведущее свое начало от Христа и его св. апостолов."

Очевидно, что назвала вопреки Вашему антицерковному мнению.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Так это Вы желаете.

Мне не надо, я ясно услышал, что имя церковного преступника Никона на нашем богослужении не было упомянуто, но если священник сам пожелает уточнить, я ничего против не имел бы.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Я прочитал Александра, почитал проф. Субботина. Мне достаточно.

Ваше право остаться бездоказательным, сославшись лишь на свою достаточность.

51 минуту назад, A Lost Sheep сказал:

Ну так и устраивайте с ними дискуссии там, где они есть, а тут их нет точно.

Вижу в теме те заблуждения -- потому и опровергаю их по слову патр. Алексия 2 и Кирилла.

51 минуту назад, A Lost Sheep сказал:

Вам просто поспорить не с кем?

В любых спорах участвует не один человек. Хотите запретить спорить и всегда соглашаться с тем, кто первым успеет выразит своё мнение, даже если считаешь то мнение неверным?

Изменено 3 января пользователем Михаил_

[Михаил_ 4]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Придется вообще тему закрыть тогда.

Да кто же Вам запретит-то? Но это было бы очень показательно и подтвердило бы ранее процитированные в теме слова патр. Кирилла о нашем духовенстве.

Изменено 3 января пользователем Михаил_

[A Lost Sheep 12 152]

Ну ладно. Препираться с вами я не собираюсь. Закрываем, временно, пока обострение не пройдет.