Христос обновил падшее человеческое естество, почему же оно остается греховным?

[Людмила из Карелии 128]

Позиция не новая и очень знакомая: хочется и рыбку съесть, и на ёлку влезть... И грешить сладко, и спасения хочется. И еще чувствуется некоторая рисовочка собою: вот, мол, я весь перед вами такой откровенный, не ханжеский, не ложносмиренный что подразумевает не высказанное "в отличие от вас, старательно изображающих из себя имущих отвращение ко греху". Простите, если не права, но Вы как ребенок, спорите и доказываете свое мнение из упрямства, несмотря на аргументированные доводы Ваших оппонентов. Почему-то многие считают христианство добровольным мученичеством именно в плане отказа от вкусной еды, алкоголя, сигарет, наркоты, секса и прочих плотских утех. Ну, не этим единым жив человек! Можно наесться-напиться до отвращения и прочего вкусить по самые ноздри, а дальше - то что? А дальше пустота, бездна адова. Сколько ни ублажай плоть, душа от этого покоя не находит. У Вас разве не так? Именно так, оттого Вы здесь, на этом сайте ( и др. православных), Вы мучительно ищете пути примирения с Богом, а Ваши "страдания" по поводу "и хочется, и колется" - переходный этап, детская болезнь вырастания от плоти к духу. Желаю Вам не погубить Вашу живую и ищущую спасения душу, которую сейчас так смущает враг именно потому, что душа Ваша в поисках Бога. Когда Вы Его найдете, многое в Ваших рассуждениях нынешних покажется Вам напыщенным, гордым, наивным. Не отступайте от Ваших поисков, и Господь не оставит Вас.

[Гость Михаил]

Меня сейчас точно поправят типа "Не советовала бы Вам отвечать за всех россиян...", но-помоему у большинства россиян нет отвращения к водке. В том числе и у священнослужителей. Не раз видел, как они (не один какой то, а разные) участвовали в общении за водкой. Кто такие алкоголики в Вашем понимании? Все, у кого нет отвращения к водке или только те, у кого жизнь пошла из-за неё наперекосяк? Если рад выпить при случае, но не в падаешь в запой - это алкоголизм? Кажется, немного найдется людей, которые воспринимают водку как однозначное зло. Я даже не ставлю себе такой задачи - попробовать жить совсем без водки и сигарет. Кому этот надо? Просто стараюсь не злоупотреблять и это для меня не так уж и трудно. Как и отказ от мяса в пост, хотя лучше мяса для меня только мясо, но ради поста, ладно. Хорошо бы, если бы и с остальными желаниями было также: попостился, а потом можно пар выпустить, но в моем случае есть 3 сильнейших желания, которые я обещал не реализовывать вообще. И от этого мне тоскливо. Я понимаю призыв к умеренности, но чтоб однозначно вообше искоренять бдуд - тоскливо. Когда к нескончаемому посту (отказ от 3 страстей) добавляется общий пост, когда я "пробую жить по-другому", у меня обостряется неприязнь к православию.

 

Я постараюсь пояснить свой комментарий - я пытался провести аналогию с действием страстей, а не отрыть дискусию на тему воздействия алкоголя на организм человека. Другой пример - еда. Человеку, безусловно, нужна пища. Но привязанность к еде, привычка есть не для поддержания сил, а для наслаждения, есть страсть чревоугодия. И человека, начавшего бороться с этой страстью, очень долго будет тянуть к еде. Я понял вашу логику так, что если тянет к наслаждению едой, и это правда, и, действительно, нельзя этот факт скрыть от Бога, то зачем вообще приходить в Церковь, участвовать в Таинствах? Я правильно понял?

Все Ваши комметарии, как я понял, сводятся к одному вопросу - ЦЕЛЬ? Скажите, эмоционально вопрошаете Вы, - зачем мне нужно ограничивать себя, зачем нужно участвовать в Таинствах, зачем нужно что-то менять, если мне и так хорошо и то, что Церковь называет грехом, мне нравится и мои чувства не говорят мне, что это плохо? Так? Если так, то это абсолютно нормальный и логичный вопрос. Не Вы один его задаете или задавали, нас таких много.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно определиться с аксиомами - так же как в любой науке. Аксиомы Бог дал нам в книге, которая называется Библия. Для многих (для меня, например) сходу прочитать и правильно понять Библию трудно. Единого рецепта для всех нет, но я рекомендовал книгу о.Даниила как объяснение догматов Веры, которое (мой личный опыт) наиболее просто, логично, и понятно для нашего поколения рожденных в СССР, переживших перестройку, 90-е, и т.д. - вроде все хорошо, но вот что-то не так и хочется честно разобраться, что именно. Вообще, книг хороших много, кому какая больше подходит - очень индивидуальный вопрос. На сайте kirillmefody.ru в разделе "катехизация, методические материалы для катехизаторов" есть 5 огласительных бесед о. Даниила, есть огласительные беседы других авторов.

Я поделился своим опытом, ничего не навязываю, просто предлагаю.

[VicArt 15]

Говорят, в спорах рождается истина, но не на божественные темы. Когда человек верит в то, что земля плоская, не так просто убедить его в обратном, но если очень нужно, то можно взять его в кругосветное путешествие. В нашем случае нет аргументированных доводов. Почему я должен верить тому, как кто то интерпретирует книгу, которая написана метафорами, чтобы каждый думал, что в ней написано то, во что он верит? Я сам не одну книгу написал. И интерпретировать могу не хуже. Я могу создать свою религию. Вопрос только зачем? Пока я не видел поединка на уровне учителей, почему я должен верить в то, что ваше Кон-Фу круче?! Потому что в Библии написано, что Дьявол будет изгнан? А в Коране написано, что нет Бога кроме Аллаха. А древние греки верили в Олимпийских богов, у них тоже все ходы были записаны.

[Татиана. 1 983]

Да не верьте,вас никто не принуждает,каждый высказал то что ему близко по душе.

Не заблудитесь в трех соснах.Есть такое выражение- У кого что болит,тот про то и говорит.Каждый видит мир в меру своей святости или испорченности.

Желаю вам не идти на поводу дьявольской логики,а жить по примеру Божественной любви.

Свято место пусто не бывает.Что посеешь,то и пожнешь.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Говорят, в спорах рождается истина, но не на божественные темы. Когда человек верит в то, что земля плоская, не так просто убедить его в обратном, но если очень нужно, то можно взять его в кругосветное путешествие. В нашем случае нет аргументированных доводов. Почему я должен верить тому, как кто то интерпретирует книгу, которая написана метафорами, чтобы каждый думал, что в ней написано то, во что он верит? Я сам не одну книгу написал. И интерпретировать могу не хуже. Я могу создать свою религию. Вопрос только зачем? Пока я не видел поединка на уровне учителей, почему я должен верить в то, что ваше Кон-Фу круче?! Потому что в Библии написано, что Дьявол будет изгнан? А в Коране написано, что нет Бога кроме Аллаха. А древние греки верили в Олимпийских богов, у них тоже все ходы были записаны.

Что бы Вас взяли в такое "кругосветное путешествие", дабы Вы убедились, что так оно есть на самом деле, Вам нужно обладать высочайшей чистотой и святостью, которыми обладали все восхищенные, вознесённые и просветлённые Духом Святым. Такие показания и доказательства даются только исключительнейшим людям, которые уверовали безусловно и достигли святости и даются они не для убеждения их(чего их убеждать, коли они самые верующие из всех верующих?), а для пророчества, вразумления и освящения пути другим. Если неверующему или "недоверубщему", по его просьбе будут предоставлены неопровержимые доказательства, то какая же это ВЕРА будет? Какой же тогда добровольный выбор между добром и злом? Тогда весь смысл земного человеческого бытия теряется. Иисус сказал - "Род сей род лукавый и прелюбодейный знамения ищет; и не дастся ему знамение..."

 

Вот Вам и говорят - не нужно верить всем подряд кто толкует Святые Писания. Действительно мало ли кому, что на ум взбредёт? И взбредает в непомерном количестве - не что на свете не подвергалось таким коверканьям, искажениям, заблуждённым измышлениям, такой критики и обсуждению, как Библия. Верить нужно только Автору, а Автор Библии, как известно не человек, а Бог. Написана же она руками людей по снизощедшей на них благодати Святого Духа - Божественного послания и вразумления к правильному написанию. Соответственно и толкования нужно слушать только от Автора, то есть от Святителей веры, которые достигли в ней такого очищения и высот, что были сподоблены самим Богом, через Духа Святого на вразумления и толкования написанного. Более того - иметь и выдумывать собственные измышления по поводу Святых писаний, или слушать чьи либо самомнительные - и опасно и крамольно.

 

Действительно и Вы и я и даже Шариков, можем запросто создать свои религии. Можем даже такие, о которых ни кто и не узнает . Но действительно - зачем? Зачем Вы спрашиваете, если сами же понимаете, что это ни к чему? За время земного существования человечества было выдумано миллионы богов и религий, стони тысяч из них уже канули в бездну, а истинный Бог один и религия истинная одна. Нас ведь и мусульмане и протестанты и католики называют православными, правильно славящими (исповедующими, трактующими, почитающими) Бога.

[VicArt 15]

Нас ведь и мусульмане и протестанты и католики называют православными, правильно славящими (исповедующими, трактующими, почитающими) Бога.

Вы мне не раз говорили, что у меня много рассуждений, мнений, измышлений, а знаний в этом практически ни каких. Вы действительно верите в то, что больше знаете? Нас протестанты и католики называют не православными, правильно славящими (исповедующими, трактующими, почитающими) Бога, а ортодоксами. При этом никто из них (кроме отдельных сильно умных) и не догадывается, что в этом слове есть греческие корни orthos ("правильно") + doxa ("мнение"). Если взять англо-русский словарь, например, http://multitran.ru, то первое общепринятое значение этого слова дается как приверженец традиции; консерватор. Т.е. мир изменился, а православные дедовскими способами, по традиции мотыгой… Отношение к нам не лучше, чем у Вас к староверам. Иначе они не ходили бы в свои протестантские и католические церкви. Глупо идти туда, где неправильно славят Бога. Вы бы пошли? А идите Вы в Мечеть и там спросите из первых рук, называют ли они нас правильно славящими? Они только себя правоверными называют, а всех остальных неверными. Хорошо если в лицо собакой не назовут и не прирежут. Вы сами признались, что относитесь к Антонию Сурожскому с большой осторожностью. Позвольте спросить, он тоже, по Вашему мнению, меньше Вашего знает, меньше читал правильных источников? Или это лишь пример того, что все мы люди, и кто во что горазд? У католиков тоже есть свои святые. Каждый папа святой. Вы в это верите? А почему в православных верите? Узнают или не узнают о религии Шарикова – это лишь вопрос пиара. Истинный Бог один и религия истинная одна – это лишь Ваше частное мнение. Пусть к Вам присоединятся другие православные, это всё равно останется частным мнением на фоне остального человечества. Есть богом избранный народ, который ходит в Синагоги. Вот кто истинные ортодоксы. Их даже пришедствие Христа не сбило с толку

[VicArt 15]

Уважаемая Людмила из Карелии, мне это тоже рассматривать как аргументированный довод моих аппонентов? Так у автора этого аргумента тоже глаз не видно, хоть она и не в черных очках. Куда то в бок смотрит. Боится наверно мне в глаза крупным планом посмотреть. А я не то что без очков, в чём мать родила могу пред вами предстать. Хотите? На полном серьезе повторяю свой вопрос, а что плохого в том, чтобы и рыбку съесть, и на ёлку влезть... И не собираюсь я наедаться-напиваться до отвращения. Я ж то же самое и говорю: хватит и один раз в год в церковь сходить, а в остальное время грешить себе умеренно, без фанатизма, а то, как я уже говорил, от более частых посещений церкви, от постов у меня действительно отвращение развивается.

[Olqa 13 242]

Вадим, не могли бы Вы пояснить, что значат слова "у меня есть Русская Православная фона")))

[VicArt 15]

Вадим, не могли бы Вы пояснить, что значат слова "у меня есть Русская Православная фона")))

Это что я так себе позволил выразиться, а где, простите?

[VicArt 15]

Вадим, не могли бы Вы пояснить, что значат слова "у меня есть Русская Православная фона")))

Если Вы использовали компьютерный перевод моей страницы, тогда понятно. Это не "фона". Это корни

[VicArt 15]

Вадим, не могли бы Вы пояснить, что значат слова "у меня есть Русская Православная фона")))

Но в английских словах много значений. Без контекста нельзя переводить. В других случаях background будет означать другое

[Татиана. 1 983]

Ну давайте не будем ругаться и выяснять отношения.

Кто хочет ,тот будет собирать жемчуг истины,тому Господь откроет разумения.

Бог есть Любовь,так и мы должны все относиться с любовью.

 

Храни всех Господь.

[Olqa 13 242]

Я последнее время, похоже, основной конфликтер нашего форума))) Может, мне пора... уже))

 

Вадим, такие добрые, такие значимые, такие родные слова... Русские Православные, да еще и корни!!! (простите, в мое время английский изучали те из школяров, у которых родители работали ну хотя бы в цветочном магазине. Остальным доставался немецкий))). Ну и чего тогда протестовать, бунтовать? Столько слов.... Пройдет все это, так со многими было, я думаю. Это пока полон сил, энергии, пока думаешь, что тебе все досталось за твои великие заслуги. А потом... силенки ограничивают, смотришь - а вокруг тебя... даже непонятно, есть вокруг тебя хоть кто-то, кто без всякой корысти и выгоды помнит тебя и способен помочь. И ты тоже способна на это. Только когда бунт прекращается в силу ограниченных уже твоих способностей - какая этому цена? Надо бы пораньше...

[VicArt 15]

А потом... силенки ограничивают, смотришь...

Так мне и обидно, что не могу пока могу и хочу. Потом ведь этого не будет. А если ещё окажется, что это всё, мягко говоря, не совсем так, как нас учит наша церковь? Обман, опиум для народа? Нам, студентам (это когда я давно ещё студентом был), преподаватель признался в анекдотичном эпизоде из своей жизни: в молодости отдыхал на море и красивая девушка подошла, спосила, где она его могла видеть раньше (лицо показалось знакомым), а он её не узнал, и всю последующую свою жизнь сокрушался о том, "и чего не узнал её, лопух"

[mlsha 856]

в молодости отдыхал на море и красивая девушка подошла, спосила, где она его могла видеть раньше (лицо показалось знакомым), а он её не узнал, и всю последующую свою жизнь сокрушался о том, "и чего не узнал её, лопух"

вот так и Господь с самых ранних лет к каждому подходит... и не один раз а из раза в раз... сначала мягко, потом когда человек ожесточается, тогда Ему уже приходится использовать более жёсткие приёмы (потому, что мягкие просто не принимаются), рано или поздно начинают гибнуть близкие и не очень... так мы иногда начинаем посещать храм по поводу... однако и это нас не вразумляет...

штука в том, что пока молод - сердце мягче, да и каяться всё же в меньшем надо... а потом сердце каменеет да и каяться будет труднее...

как говорится - береги честь с молоду

[VicArt 15]

вот так и Господь с самых ранних лет к каждому подходит... и не один раз а из раза в раз...

А вот это Вы хорошо сказали. Очень хорошо. Это мне понятно

[Гость Михаил]

Говорят, в спорах рождается истина, но не на божественные темы. Когда человек верит в то, что земля плоская, не так просто убедить его в обратном, но если очень нужно, то можно взять его в кругосветное путешествие. В нашем случае нет аргументированных доводов. Почему я должен верить тому, как кто то интерпретирует книгу, которая написана метафорами, чтобы каждый думал, что в ней написано то, во что он верит? Я сам не одну книгу написал. И интерпретировать могу не хуже. Я могу создать свою религию. Вопрос только зачем? Пока я не видел поединка на уровне учителей, почему я должен верить в то, что ваше Кон-Фу круче?! Потому что в Библии написано, что Дьявол будет изгнан? А в Коране написано, что нет Бога кроме Аллаха. А древние греки верили в Олимпийских богов, у них тоже все ходы были записаны.

 

Споры здесь не при чем. Православие - это очень стройная и логичная система, но мало кому из неподготовленных удается сразу разглядеть её через метафоры тексты Библии. Верить кому-то - не надо ни в коем случае. А послушать/почитать кого-то, кто может правильно объяснить догматы и смысл Православной Веры в Бога - очень даже нужно, особенно, если есть потребность разобраться. И лучше всего, если это будут подготовленные и многократно проверенные надежные источники - наследники Апостолов.

[VicArt 15]

И лучше всего, если это будут подготовленные и многократно проверенные надежные источники - наследники Апостолов.

Хочу вам рассказать анекдот. На том свете Александр Македонский, Юлий Цезарь и Наполео́н Бонапа́рт следят за ходом Второй Мировой. Македонский мечтательно:

- Эх, мне бы танки, я бы покорил весь мир!

- Танки и самолеты – это сила, - соглашается Цезарь.

А Бонапарт говорит:

- А мне бы советскую цензуру, и тогда б никто не узнал бы о Ватерлоо.

[mlsha 856]

Вадим, не перегибайте

Наполеон хотя и проиграл под Ватерлоо, но не забывайте кем он был, во что играл и на какой сложности... думается мне так, что на поле нашей брани большинство не Наполеоны, да и мало кто грудью закрывает амбразуру... вот если кто из окопа каску свою высунет - уже не плохо, уже поощряется, а если под этой каской ещё и голова своя есть, а не палочка... тогда вообще практически уже герой...

 

что до объяснений догматов Православия, так тут я со своим тёской согласен полностью... единственное может слова другие бы применил... "наследники апостолов" - это как-то не авторитетно для нашего времени звучит... но духовников опытных хватает... да и жития святых, коих я бы сравнил с Наполеонами, почитать должно быть полезно чтобы зацепиться за понимание того, что есть оно такое это дивное "Православие"

 

ПС: с наступающим Вас праздником!

[Гость Михаил]

Хочу вам рассказать анекдот. На том свете Александр Македонский, Юлий Цезарь и Наполео́н Бонапа́рт следят за ходом Второй Мировой. Македонский мечтательно:- Эх, мне бы танки, я бы покорил весь мир!- Танки и самолеты – это сила, - соглашается Цезарь.А Бонапарт говорит:- А мне бы советскую цензуру, и тогда б никто не узнал бы о Ватерлоо.

 

Связи анекдота с моим комментом не понял. Я имел ввиду, что Вы сейчас занимаетесь, выражаясь современным языком, исследованием некоторого вопроса. Информацию для анализа Вы собираете на этом форуме. При всем моем уважении к участникам форума, информация по интересующему вас вопросу здесь представлена не полно и не всегда достоверно - гостиница с аварийной крышей. Поэтому, как добросовестному исследователю, Вам лучше обратиться за информацией к источникам, заслуживающим большего доверия.

[VicArt 15]

Связь в том, что раньше надежные источники вдалбливали людям в головы марксизм-ленинизм. А для правды надежные источники, в моем понимании, не нужны. Обычно после того, как я принимался за чтение рекомендованных мне источников, это заканчивалось тем, что я не соглашался с тем, что читаю. И чем надежней источник, тем горше моё разочарование, понимаете? Я осознаю, что крыша здесь аварийная, я уже говорил, что мне мой духовник сказал не ходить на форум, но проблема в том, что мой духовник сейчас далеко, а у меня самого не только крыша, но и стены рушаться, так что я всё ж пока здесь посижу

[Лариса Larissa 329]

Я ищу людей, которые загорелись верой, в которых она живет и меняет их жизнь, важнее всего для меня их внутренний опыт - это как крупицы золота, бесценно если вдруг с кем-то я говорю на одном языке... Это всегда для меня такое свидетельство, которое вселяет "уверенность в вещах невидимых" - подтверждает какой-то мой собственный опыт. И если вдруг через другого человека открывается то, чего я еще не знала, но уже искала, хотела найти, сразу же безошибочно узнаю - вот оно, это точно так! и сразу же, не сомневаюсь, принимаю. Именно такие люди и вера, которая живет в них, укрепляет и меня. Радость от того, что нахожу то, что искала, а все источники... это уже потом...

[Гость Михаил]

Связь в том, что раньше надежные источники вдалбливали людям в головы марксизм-ленинизм. А для правды надежные источники, в моем понимании, не нужны. Обычно после того, как я принимался за чтение рекомендованных мне источников, это заканчивалось тем, что я не соглашался с тем, что читаю. И чем надежней источник, тем горше моё разочарование, понимаете? Я осознаю, что крыша здесь аварийная, я уже говорил, что мне мой духовник сказал не ходить на форум, но проблема в том, что мой духовник сейчас далеко, а у меня самого не только крыша, но и стены рушаться, так что я всё ж пока здесь посижу

 

Христос Воскресе!

 

Ваше право, где черпать информацию. Желаю удачи Вам в укреплении и восстановлении стен и крыши.

[mlsha 856]

А для правды надежные источники, в моем понимании, не нужны. Обычно после того, как я принимался за чтение рекомендованных мне источников, это заканчивалось тем, что я не соглашался с тем, что читаю. И чем надежней источник, тем горше моё разочарование, понимаете?

не понимаю, Вы разочаровались в Евангелии?

или может Вы как и Лев Толстой подчёркиваете в Нём строки с которыми Вы лично не согласны?

[VicArt 15]

Я не подчеркиваю, как Лев Толстой. Я перестаю читать. В Австралии есть такая профессия - тестер компьютерных программ. У меня есть сертификат, есть опыт работы, но в данный момент я безработный. Причины – отдельная тема. Но по натуре я тестер. Мне интересно тестировать на прочность, взаимодействовать с продуктом не только так, как заявили о нем разработчики, а посмотреть, что будет, если действовать не по инструкции. У меня такой характер, и я взаимодействую в том же ключе не только с компьютерными программами. На Евангелие я смотрю не глазами автора. События, о которых рассказывает Евангелие, вызывают у Вас наверно слезы умиления. Счастливый Вы человек! А у меня недоумение: Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет… Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его… глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий... Слава Богу! Отличное начало пути спасения человечества.