Jump to content
  • 0
Наталья1

В купленом доме нашла обереги

Question

Здравствуйте! Я купила старый дом в деревне. Хозяйка умерла 5 лет назад. Она была верующая, пела в церковном хоре. Семьи у нее не было, дом продавали племянники.
На участке есть старый погреб, который был просто увешан оберегами, подкова, веретено, моток шерсти, между досок было спрятано лезвие косы. Что в погребе, пока не знаю, на нем сломаный замок, не дошли руки до него пока. В доме нашла какие то красные веревки с узлами, перья в печке (ей не пользовались), пучки травы... Над дверями и окнами нарисованы крестики углем по 10-15 шт. 
Ещё не весь дом обследовали.
И можно было бы объяснить это все деревенскими суевериями, но не могу, бабушка (хозяйка дома, которая умерла) была всю жизнь воцерковленная, ее мама была тоже верующая. В соседнем селе есть церковь, которую не закрыли в советское время, и вот в ней она на клиросе пела (соседи рассказали). Мне кажется странным, что воцерковленый человек был настолько не грамотным, и приходя из церкви она делала обереги. Поэтому приходит в голову, а не занималась ли бабуся колдовством? Но как это может быть, если она была певчей в церкви? А тогда что это такое за амулеты по всему дому? 
Ещё нашла у нее старые книги на церковно славянском языке, и опять, церковно-славянский она знала, а то, что обереги это обращение к язычеству, к нечисти - она не знала, я считаю это странным. 
Возможно я преувеличиваю, возможно для деревни это нормально, а я всю жизнь прожила в большом городе, и для меня это не понятно. Каких то явных оккультных изображений я не нашла, в доме есть иконы. И если бы она не ходила в церковь и не пела в хоре, то я бы объяснила себе все это просто невежеством. А сейчас меня это очень смущает и не знаю, как к этому относится. 
Обереги я естественно на помойку отнесла, может быть ещё найду что нибудь. Не весь дом ещё разобрала. Живу в городе, не получается часто ездить туда. 
Вопрос в том, что теперь делать? Достаточно ли позвать священника и освятить дом? И когда это сделать, дом требует небольшого ремонта, позвать священника после ремонта, когда будет везде чисто и хорошо? Или сейчас? 
А если в доме останутся какие нибудь странные предметы, которые я не найду? Например, в подполе или в каком нибудь углу, или на участке где-то. Это имеет значение? Меня смущает, что я не знаю, это было сделано просто по суеверию, все вешают подкову с веретеном, и я повешу. Или с этими вещами ритуалы проводили и обращались к нечистой силе. И как я это узнаю? Нужно ли мне об этом беспокоится? 
Когда покупала дом, все время происходили какие-то помехи. В день подписания договора я заболела, температура поднялась, когда выздоровела, начала болеть нога (до сих пор болит), небольшой артрит, видимо после простуды осложнение пошло. Сейчас лучше, проходит вроде. Ездила на 2 недели в отпуск в этот дом, на работе мне сказали что не оплатят отпуск, хотя всегда оплачивали, всем. Вобщем происходят какие-то странности с того момента, как я поехала смотреть этот дом. Дом не могли продать 5 лет, и это тоже странно, например оба соседних дома продали быстро и за бОльшую цену, несмотря на то что эти дома больше вложений требуют, чем мой. 
А началось все в прошлом году. Я была в Дивеево. И там есть в Троицком соборе Тихвинская икона, и я попросила у нее помощи в покупке дома, где нибудь здесь, в окрестностях. В самом Дивеево дорого. И через несколько дней, уже дома, я ехала на работу и нашла маленькую икону Богоматери. А ещё через несколько дней, я нашла Тихвинскую икону у себя дома. Она была и раньше, но она бумажная и очень старая, потрепаная, не знаю откуда она взялась у нас дома, но когда я ее увидела 18 лет назад, я подумала что ее нужно в церковь отнести на утилизацию, и положила в стол, и забыла про нее, и не вспоминала до сих пор. На ней сохранились только лики. И вот в прошлом году я ее опять случайно нашла, и решила отреставрировать. (я художник). Это такая же икона, Тихвинская, к такой же я в Дивеево обратилась. Я ее отреставрировала, освятила. И я это восприняла, как благословение купить дом, как ответ на мою просьбу. На тот момент у меня были долги, от которых я никак не могла избавиться. И вот после этого мне немного повысили з/п, я неожиданно получила премию, и ещё одну выплату, и довольно быстро закрыла кредит. Дом, который я купила, в хорошем состоянии, цена была снижена, так как долго продать не могли, одна из икон в доме очень старая, Богоматерь из деисусного чина, без младенца, со свитком, Просительница. Я считаю, что это Она мне дом дала, потому что я вобще сама не решилась бы на эту покупку. И это для меня очень большая радость, но вот эти странности, (и к тому же я заболела) мне портят настроение и смущают. Духовника у меня нет, в церковь хожу нерегулярно, посоветоваться не с кем. 
 

Share this post


Link to post

Recommended Posts

  • 0
23 часа назад, Наталья1 сказал:

Но как это может быть, если она была певчей в церкви?

Различные суеверия часто встречаются среди православных, как они думают о себе, людях, посещающих церковь, молящихся. Дьявол способен извратить всё, что угодно. Об этом так написано в Писании: "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их" (2 Кор. 11:14). Напомню, что такой "православной" была всем известная Ванга, которая так же ходила в православную церковь, но диавол совращал её и в конечном счёте погубил. А что говорить о так называемом "православном" Славике Чебаркульском из которого некоторые "православные" верующие сделали святого, а он учил откровенным ересям. Я читал и знаю про ведьм, с которыми и сам сталкивался, которые выдают себя за верующих, увешивают свои комнаты иконками, а на самом деле хулят эти иконы и каким-то загадочным образом получают способность творить лжеисцеления. Так одна бабка-циганка избавила моего дядю от заикания, а у мамы прорвался флюс, так что весь гной вытек, когда та заговаривала, а потом учила её, что нужно купить иконки и молиться - всё это были ухищрения лукавого. Я встречался со многими людьми, которые получая помощь от таких "православных" целительниц, не способны были потом признать правду, что это не от Бога, впадали в какуе-то страшную ярость, как только им говоришь о истинной сути всего этого. Для них убедительным в пользу таких ведьм становится тот факт, что у тех иконки, свечки, что они молиться их сподвигли, в храм ходить, но параллельно, что бы в них верили, в их дар, гадания, нашёптывания, привороты, всякие кулоны, обереги и т.д. В некоторых, если не во многих церквях можно даже встретить такие обереги, называются ладанки, которые сделаны в виде кожаного мешочка с освящённым ладаном внутри. Это не православные обычаи подобное на себя вешать. К чему, если нам даны всесильный крест и сам Бог заступник, если мы к нему обращаемся? Это такая незаметная хула на Бога и крест Его. Но на таких мешочках ещё лукаво изображают крестик.
 

Цитата

Мне кажется странным, что воцерковленый человек был настолько не грамотным

Воцерковлённый и духовно неграмотный - это две противоположности. Тем и отличаются воцерковлённые от неграмотных, что они понимают истинную суть занятий оккультизмом

 

Цитата

Но как это может быть, если она была певчей в церкви?

Где-то в церковном предании читал про одного то ли монаха, как он увидел беса, который молился православными молитвами. Зная, что бесы крайне трепещут от молитв, монах недоумевал, как же бес вот так просто ими молится. А тот объяснил ему, что только искренняя молитва гонит его, а он молится абы как, скороговоркой, насмехаясь над словами молитвы - потому они ему и не вредят и он может любые молитвы читать таким образом, да так красиво, что любой певчий позавидует. 

 

Цитата

Обереги я естественно на помойку отнесла, может быть ещё найду что нибудь. Не весь дом ещё разобрала. Живу в городе, не получается часто ездить туда. 

Вам нужно дом освятить. Позвать священника. Демоны имеют свойство привязываться к домам, в которых творились беззакония. Этому есть множество свидетельств в Священном Предании. На Афоне даже есть такое бывшее языческое капище, на котором до сих пор творятся странные вещи, пробирает холодом. Я когда до воцерковления занимался подобным, то сталкивался в доме со странными явлениями, так что эти... духи приходили даже в комнату моей матери и поднимали у неё одеяло, о чём она с ужасом рассказывала. Так что освятить дом вам не помешает, хоть сразу. Со своей стороны вы должны избегать всякого страха. Бесов наши страхи привлекают. Об этом знаю не по наслышке. Будьте мужественны. Гоните от себя всякие мысли, что вот сейчас что-то будет происходить. Тем более вы женщина и говорю вам, так как женщинам особенно свойственно фантазировать, слишком много возбуждать в себе различные чувства, эмоции.

 

23 часа назад, Наталья1 сказал:

А если в доме останутся какие нибудь странные предметы

Вот это и есть тот самый ложный страх. Не надо ничего бояться, взвинчивать себя

 

23 часа назад, Наталья1 сказал:

Когда покупала дом, все время происходили какие-то помехи. В день подписания договора я заболела

Гоните от себя подобные мысли. Вы начинаете себе накручивать, строить догадки, а бесам это только нравится, если вы это связываете с ними. Да мало ли людей, которые при переезде заболели. Это может быть связано просто с утомлённостью при переезде, эмоциями... А вы начинаете себе раздувать врага. Тех он и кусает, кто его в себе взращивает и боится. Вы же человек, а человекам свойственно заболевать - это же очевидно ^_^

  • Like 1

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)
21 час назад, Наталья1 сказал:

можно было бы объяснить это все деревенскими суевериями, но не могу, бабушка (хозяйка дома, которая умерла) была всю жизнь воцерковленная

В этом нет ничего удивительного. Хватает и странностей, и вообще несовместимых с Православием поступков.  У меня знакомая учитель музыки, лет 20 поет на клиросе, а ходит в протестантскую общину.

21 час назад, Наталья1 сказал:

Вопрос в том, что теперь делать? Достаточно ли позвать священника и освятить дом? И когда это сделать, дом требует небольшого ремонта, позвать священника после ремонта, когда будет везде чисто и хорошо? Или сейчас? 

Вообще, принято освящать дом, когда все уже сделано, но если невмоготу, то можно и сейчас освятить, со священником предварительно обсудив это.

21 час назад, Наталья1 сказал:

в церковь хожу нерегулярно, посоветоваться не с кем. 

А вот это самый важный вопрос. Без полноценного воцерковления и регулярного участия в таинствах все останется в смущении и простым ритуалом.

Edited by *Владислав*
  • Like 1

Share this post


Link to post
  • 0
В 07.07.2022 в 23:52, Монтгомери сказал:

В некоторых, если не во многих церквях можно даже встретить такие обереги, называются ладанки, которые сделаны в виде кожаного мешочка с освящённым ладаном внутри. Это не православные обычаи подобное на себя вешать

Вот мне кажется, крестики углем над дверью из той же серии. Я у продавщицы спросила в местном магазине (в деревне все друг друга знают), она сказала, на Крещение рисуют крестики от злых людей (или от нечистой силы), вы что не слыхали никогда? Я не слышала Это из язычества, раньше рисовали какие-то другие символы. А потом стали рисовать крестики, читая молитву. Вроде безобидно. 

Так же как ладанка. Я не знала, например, что это не православный обычай. 

 Это мне не кажется колдовством. Если бы были просто крестики, наверное я не стала бы такого значения придавать. Вот подкова с веретеном и с косой - это с молитвой как-то не вяжется совсем. 

Share this post


Link to post
  • 0
11 часов назад, *Владислав* сказал:

В этом нет ничего удивительного. Хватает и странностей, и вообще несовместимых с Православием поступков.  У меня знакомая учитель музыки, лет 20 поет на клиросе, а ходит в протестантскую общину.

Почему ей разрешают петь? В надежде что она образумится или просто некому петь? Или это безразлично? 

Share this post


Link to post
  • 0
В 07.07.2022 в 23:52, Монтгомери сказал:

Демоны имеют свойство привязываться к домам, в которых творились беззакония.

Я вот что то подобное подумала. 

Где-то читала, что храму при освящении дается Ангел, и даже если храм разрушен, то Ангел остается на этом месте. И так же наверное, если кто то призывает нечисть

 

Share this post


Link to post
  • 0
В 07.07.2022 в 23:52, Монтгомери сказал:

служители его принимают вид служителей правды;

Вобще я об этой женщине не услышала ничего плохого, от соседей,только хорошее. В старости у нее начались проблемы с головой. Родственники отдали ее в дом престарелых, не знаю почему. С головой проблемы могут быть и от оккультизма и просто возрастные. 

... 

Вот ответы получила на свой вопрос, и мне теперь кажется, что все это ерунда, не стоило и спрашивать. Как будто это все не важно, уже забыть пора. А я последние 2 месяца об этом думала постоянно...

Share this post


Link to post
  • 0
20 часов назад, Наталья1 сказал:

Почему ей разрешают петь? В надежде что она образумится или просто некому петь? Или это безразлично? 

Может потому что не знали о её занятиях оккультизмом


 

Цитата

Вот ответы получила на свой вопрос, и мне теперь кажется, что все это ерунда, не стоило и спрашивать. Как будто это все не важно, уже забыть пора. А я последние 2 месяца об этом думала постоянно...

 

Правильно. Вам даже бояться не надо. Все эти страхи перед падшими духами, сеются, к слову сказать, в Западных странах, где их власть сильна - посредством фильмов, видеоигр. Нигде не скажут слов Святых, что бесы не способны нанести ни малейшего вреда верующим людям, если те конечно не дают им власть над собой через страх и злые дела. Там в фильмах зло в большинстве случаев побеждает священников, верующих, кресты, молитвы. У нас же да не будет так, но по Писанию бесы даже над свиньями не имеют никакой власти, ни малейшей. Это, если вы не знаете, я про тот отрывок, где бесы просили у Господа разрешение войти в свиней, потому что сами не могли. Что уж сказать о нас, храмах Духа Святого, если, повторюсь, мы только не даём им на это права. Воцерковляйтесь, участвуйте в таинствах, молитесь, не грешите, занимайтесь благотворительностью и ничего вам не будет страшно

  • Like 1

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)
10 часов назад, Монтгомери сказал:

Правильно. Вам даже бояться не надо

А может быть, вы сможете ещё кое что объяснить. Я и раньше об этом думала иногда и было непонятно. А недавно (после покупки дома, когда эти странности начались) это для меня просто выносом мозга оказалось, и я думаю после этого я расстроилась и начала зацикливаться. Я читала акафист св  Матроне Московской. И там написано, что ее злые люди лишили хождения. Что за люди, и каким образом они это сделали, в акафисте не уточняется. А в жизнеописании написано, что в церкви после причастия к ней подошла женщина, колдунья, и отняла у нее способность ходить. И написано, что св Матрона заранее знала об этом, что к ней подойдёт эта женщина, и говорила, что такая была воля Божья. 

То есть получается, что на святую от рождения угодницу Божию после причастия навели порчу в церкви, и это было по воле Божией. Это как??? 

Есть много историй про колдунов, которые не могли ничего сделать верующим, и в результате бросали свое занятие и сами становились христианами. 

10 часов назад, Монтгомери сказал:

бесы не способны нанести ни малейшего вреда верующим людям, если те конечно не дают им власть над собой через страх и злые дела.

Это утверждение я слышала. И поэтому, почему про Матрону так написали? Я об этом вспомнила в неудачный момент, и это оказалось вот прям искушением. Бесы не способны вреда нанести верующему, а св Матроне нанесли, хоть она и святая. Возможно это ошибка, как вот к этому относиться? 

Так написано на официальном сайте Покровского монастыря. 

 

Edited by Наталья1

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)
10 часов назад, Наталья1 сказал:

 А в жизнеописании написано, что в церкви после причастия к ней подошла женщина, колдунья, и отняла у нее способность ходить. И написано, что св Матрона заранее знала об этом, что к ней подойдёт эта женщина, и говорила, что такая была воля Божья. 

Дело в том, что про Матрону до сих пор сохраняется много слухов и мифов, из которых складываются версии случившегося.

Прочитайте лучше её жизнеописание на сайте "Фома". Называется: "Блаженная Матрона: житие без мифов и домыслов". Там, как и во многих других православных сайтах сказано, что у неё отнялись ноги, парализовало.

 

Что касается тех сайтов, где говорится о лишении её ног от какой-то женщины, то там так же вообще ничего не уточняется, кем была та женщина и как она её лишила ног.  Матроне тогда было 17 лет. Она тогда и в такой мере Святости, духовного опыта и всероссийской известности не была. Как-то противоречиво. Зачем колдунам трогать эту девушку своими чарами? Да и вообще это лишено всякого здравого смысла. Воля Божья всегда всеблага и если Бог попускает какую болезнь (об этом будет отдельный абзац в конце), то для этого ему не нужны посредники в лице колдунов с их чарами. Какой в этом смысл?

 

Цитата

Я читала акафист св  Матроне Московской. И там написано, что ее злые люди лишили хождения.  Что за люди, и каким образом они это сделали, в акафисте не уточняется.

Я не читал Акафист, но сейчас перечитал все Кондаки и начала Икосов, а так же попробовал загуглить и проверить (на ctrl+F) на предмет этих и других слов (может где в "Славах" есть)... И? И ничего не нашёл такого. Или вы прочитали какой-то неправильный акафист Матроне (а о таковом я как-то слышал) или приведите слова этого Акафиста. Вот, который читал я: https://pokrov-monastir.ru/matrona/akafist-svyatoy-pravednoy-blazhennoy-matrone-moskovskoy Это он?

 

И тут так же есть противоречие. Там злые люди, тут колдунья-неколдунтя женщина... Непонятно.

 

Цитата

Возможно это ошибка

Скорее всего. Ну про паралич - там ладно. А про то, как люди-женщина лишили её ног - об этом составители откуда узнали? Ей было 17 лет.

И такое же я встречал от греческих составителей поучений Паисия Святогорца и Порфирия Кавсокаливита. Казалось бы, распространялись в церквях, а там столько ересей и вымыслов, что оёёй..., которые потом же наша церковь критиковала, опровергала. Многим из тех сомнительных вкраплений  в слова Паисия Святогорца о вирусе и вакцине послужили величайшим соблазном, так что начинали даже хулить православную церковь.

 

И в распространяемых пророчествах Серафима Саровского много сомнительного находилось, противоречий, домыслов, которые так же некоторых людей привели к хуле на церковь, например, будто это не его мощи у нас хранятся и будто об этом предсказывал Св. Серафим. Сейчас хорошо уже этого не встречал в новых изданиях.

 

Или взять сомнительный второй том Исаака Сирина, где он учит ереси о временности адских мук, анафематствует всех, кто с этим не согласен (то есть получается, что всех Святых) и ссылается на изверженных из церкви еретиков. Многих это так же ввело в соблазн хулы на Слово Божье и к разным душевредным спорам.

 

Какое-то время "Акафист о единоумершем" официально распространялся, а сейчас запрещёно, но по неведению некоторых приходов до сих пор распространяется в церквях, а там много ересей. В нашем Соборе был. Я батюшке сказал, он проверил и сказал, что ничего этого не знал. Постановление, говорит, вышло, а на месте кадров нету, что бы растолковать. А в том акафисте куча ересей. В общем после этого из всех храмов нашего города этот акафист изъяли.

_________________

Не заметили, чтО все эти случаи объединяет?

_________________

 

Просто к поздним жизнеописаниях и поучениях нужно быть осторожным, если что-то там эдакое найдёшь. Всё-таки православная церковь пережила страшное гонение, почти всех священников убили, а народ там мало ли что придумывал.

 

Я думаю, что вам просто не стоит дальше брать это в голову и всё. Будьте уверены, что ничего бесы не могут сделать вам, если сами вы не дадите им такой возможности. Помимо страха и злых дел, о которых я упомянул ранее, добавлю и суеверия. Кто верит басням бесовским, что разбитое зеркало или перешедшая дорогу чёрная кошка сулят неприятности, те через то, как бы хулят Бога и над теми потом происходят в действительности всякие неприятности. Как говорил Господь? «По вере вашей да будет вам» (Мф. 9:29). Верите вы Богу, который говорит: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10:29) или бесу, который как бы говорит: "Я имею такую же власть, как и Бог и кого захочу, того заверчу и в рогалик скручу. И Бог вам не поможет".

 

А ещё нужно вам знать, что если не колдуны с бесами, то сам Бог по своей великой любви ради вразумления может попустить страшные болезни и даже смерть, зная наперёд, что полезно. И не тот быстрее исцеляется, кто просит у Бога исцеление от болезни, но кто смиряется, сознавая себя достойным болезни, кается и благодарит Бога за посланный недуг. Хвалите за всё Бога.  "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся" (Откр. 3:19)

Edited by Монтгомери
Исправил, дополнил

Share this post


Link to post
  • 0
10 часов назад, Наталья1 сказал:

и это было по воле Божией. Это как??? 

Бесы не способны вреда нанести верующему, а св Матроне нанесли, хоть она и святая. Возможно это ошибка, как вот к этому относиться? 

Относиться смиренно, как к воле Божией. Господь знает, что кому нужно и что для кого лучше для спасения - и так и творит. 

В данном случае речь идёт о святой, к людям высокой духовной жизни нам себя относить не приходится, поэтому и данный случай тоже к себе примерять не надо. У святых высок подвиг, велики силы, велики и искушения. Так, Иов Многострадальный ничем не заслужил своих ужасных бед, но страдал он ради Промысла Божия о всех людях. Так и другие святые - Господь ведёт их особым путём, закаляя в огне искушений их веру и волю.

 

А у нас искушения поменьше, по нашим силам, у каждого - строго по силам. Так пишут святые отцы:

 

Св. Василий Великий: «Бог по особенному домостроительству предает нас скорбям, по мере веры каждого посылая и меру испытаний».

 

Преп. Макарий Египетский: 

"Божию разуму ведомо, в какой мере каждую душу должно подвергнуть искушению, чтобы сделалась она благоискусною и благопотребною для Небесного Царства.

Бог, в точности зная состояние всех, сколько есть сил у каждого, в такой мере попускает и подвергаться искушению...
Лукавый огорчает душу не в такой мере, сколько у него есть желания, но сколько попускается ему Богом".

 

 

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)
13 часов назад, Монтгомери сказал:

не читал Акафист, но сейчас перечитал все Кондаки и начала Икосов, а так же попробовал загуглить и проверить (на ctrl+F) на предмет этих и других слов (может где в "Славах" есть)... И? И ничего не нашёл такого. Или вы прочитали какой-то неправильный акафист Матроне (а о таковом я как-то слышал) или приведите слова этого Акафиста. Вот, который читал я: https://pokrov-monastir.ru/matrona/akafist-svyatoy-pravednoy-blazhennoy-matrone-moskovskoy Это он?

Это не он. Я читала акафист Матроне на сайте Доброуст. Это сайт молитвы по соглашению. Акафист Матроне по четвергам в 9,15 и 21 час. В это время можно зарегистрироваться на акафист и для тех, кто читает, открывается окно с акафистом. Поэтому не могу сравнить текст, мне сейчас не видно этого текста, но такие слова, что Матрону лишили хождения злые люди, там точно были. Я сейчас написала редактору сайта Доброуст сообщение, и отправила ссылки на акафист и на это обсуждение. Он не ответил пока, я только что написала ему. 

И акафист за единоумершего там тоже есть, по субботам. Об этом тоже написала редактору. 

6 часов назад, Vаlentinа сказал:

Относиться смиренно, как к воле Божией

Вы не поняли моего вопроса. Я спросила не про болезни, которые Бог посылает. Я спросила про колдунов в церкви. 

Edited by Наталья1
Дополнила

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)
4 часа назад, Наталья1 сказал:

Я читала акафист Матроне на сайте Доброуст. Это сайт молитвы по соглашению.

Судя по тому, что я там видел - это не православный сайт, тем более, что они читают запрещённый в православной церкви акафист. У них даже терминология неправильная. Всё у них "как молиться", да "как вымолить", "какие молитвы сильные специальные читать", что бы избавиться от финансовых проблем, что бы дети счастливые были, что бы скорби ушли. Всё это чистой воды магизм. Подобные группы чаще всего имеют цель выбивать из людей деньги, играя на их желании просто и без борьбы со своими страстями, грехом, избавиться от всех земных проблем. Вот, как они учат заманивать к себе. С этого сайта: "Не начинайте разговор сразу с "Доброуста". Расскажите о перспективах. Например "а знаете ли вы, что есть такая молитва по соглашению, благодаря которой ваши дети могут начать учиться лучше, муж станет нежнее и вернее, а мира в семье - больше"?" О ужас! Что за дремучие суеверия. Ещё бы написали: "Что бы кран перестал течь и унитаз пробился" То есть не про Бога речь, а про молитву, что это от выбора молитвы зависит, от чего зависит наше земное благополучие, а не от наших личных усилий над собой и воли Божьей, что нам полезно и что вредно. Бог тут на втором плане, прямо как у свидетелей иеговы, которые много понапридумывали, как хорошо будет в раю, но не слова о Боге там. То есть прочитай молитву и муж станет, как шёлковый. Это же точно тоже, что заговоры. Детям и мужу естественно ничего делать не нужно. Эх, если бы всё было так просто...

 

В ютубе полно таких соглашателей, которые пишут что-то типа: "Не упусти свой шанс. Послушай со всеми эту молитву и будет у тебя не жизнь, а халва" и тебе даже в церковь ходить не надо. Нет, всё это от лукавого. Единственно правильная молитва по соглашению - это в храме Божьем, на вечерне, утрене, Литургии, где мы сами себя предаём в жертву Богу и Бог отдаёт Себя в жертву нам, где мы в таинствах и живом (а не виртуальном, сидя дома) собрании, в этом Доме Божьем, соединяемся со Христом и друг с другом, укрепляемые молитвами тысяч священников, сильнейших наших, как говорил о том Св. Иоанн Златоуст: “Можно, конечно, молиться и дома, — говорит тот же святитель, — но ты не можешь молиться здесь так, как молишься в церкви, где собрано столько лиц, где возносится к Богу единодушный глас. Ты не так скоро будешь услышан, молясь Господу один, как молясь вместе со своими братьями; ибо здесь есть нечто более: единомыслие, согласие, союз любви, молитвы священников. Для того священники и предстоят, чтобы молитвы народа, будучи слабы, соединились с их сильнейшими молитвами, вместе с ними дошли до неба. Такая молитва имеет гораздо большую крепость, большее дерзновение, чем молитва домашняя (сравн. 1 Кор. 1:10-11; Деян. 12:5). Во время общественной молитвы не только люди возносят свой глас, но и ангелы припадают ко Владыке и архангелы молятся”

+++++++++++++++++++++

А Св. Гавриил (Ургебадзе) говорил: "Если бы вы видели, какая благодать сходит на Литургии, то были бы готовы собирать пыль с пола храма и умывать ею свое лицо"

 

Ещё вы писали, что в церковь вы редко ходите. Но так нельзя. По Апостольскиму правилам, кто хотя бы 3 недели подряд не посещал храм (т.е. не посещает по воскресным дням Утрени и Литургии, не стоит на них до конца) и не причащался, тот находится вне Евхаристического общения церкви и отлучён от неё. Какая тут может быть молитва по соглашению, если вы даже вне церкви. Мало того, без частого причащения Святых Христовых Таин мы лишаем себя внутренней жизни в Боге, духовно ослабеваем. Как телу  хлеб и вода, так для души тело и кровь Христа, соединяющие нас со Христом, а в нём со всеми верными, Святыми. Только бы помимо формы было и тесто с нашей стороны, дабы получилось ароматное печенье.

 

Edited by Монтгомери

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)
2 часа назад, Наталья1 сказал:

Вы не поняли моего вопроса. Я спросила не про болезни, которые Бог посылает. Я спросила про колдунов в церкви. 

) Вы не поняли моего ответа.  Я ответила, что промыслительно Богом может быть попущено всё, что содействует христианскому совершенствованию каждой конкретной души. 

 

Преп. Макарий Оптинский объясняет, когда действует колдовство:

"Веришь ли сим повествованиям, которым и св. Димитрий веровал, потому что писал? Когда веруешь, то, стало быть, есть порча; но на кого она действует? На того, на кого попустит Бог, или за греховное житие, или за гордость, или ко искусу; а когда нет ничего такого, то не попустит Господь подействовать вражией силе, что видно и на Иустине".

 

(Колдовство. Гл 11. Почему магические действия иногда могут приводить к ожидаемому результату. Когда действует колдовство)

Edited by Vаlentinа

Share this post


Link to post
  • 0
15 часов назад, Монтгомери сказал:

много слухов и мифов

Это да. Помню, ещё до её канонизации прочитала вариант жития, и просто пришла в ужас и шок. Столько там было домыслов людей, далёких от православной духовности, суеверных, невежественных... Это было тягостно читать. (((

 

Очевидно, создатель сайта Доброуст не слишком внимателен к тому, что публикует у себя. В таких случаях безопаснее обращаться к официальным источникам, или на проверенные сайты.

Share this post


Link to post
  • 0
21 час назад, Монтгомери сказал:

Судя по тому, что я там видел - это не православный сайт, тем более, что они читают запрещённый в православной церкви акафист. У них даже терминология неправильная. Всё у них "как молиться", да "как вымолить", "какие молитвы сильные специальные читать", что бы избавиться от финансовых проблем, что бы дети счастливые были, что бы скорби ушли. Всё это чистой воды магизм

Я, конечно, расстроилась. Но может вы и правы, получается, если по факту, то этот сайт (Доброуст) меня отвлекал от реальных действий. Наверное у меня в какой-то момент появилась такая иллюзия, что вот, я вроде что то делаю, участвую в проекте православном, и иногда хожу в церковь, а на исповедь я могу попозже пойти...
Я несколько лет назад начала изучать психологию. Вернее не прям изучать, а сначала просто какие-то статьи читала по интересующим меня вопросам, потом я попала на форум психологов, стала там читать и что то спрашивать, и не только там. Если кратко, то через какое-то время я стала увлекаться некоторыми направлениями, техниками работы с бессознательным, с образами, с архетипами. Такие техники есть во многих направлениях в психологии, и их используют и православные психологи в том числе. И потом у меня что то  странное начало происходить. Эти образы начали со мной разговаривать. Но у психологов это считается нормальным, считается, что эти образы- это часть сознания, и разговаривая с ними, можно выявить скрытые проблемы, и устранить причины этих проблем. Архетипы - это тоже образ и модель поведения, это уже из коллективного бессознательного. Там идея в том, что у каждого человека есть свои архетипы, которые на него больше влияют, и если человек принимает свой архетип, и начинает жить в соответствии с этим архетипом (образом), то жизнь налаживается сама собой. И после некоторых странных результатов мне стало казаться, что что то здесь не то. Но никакой православной информации я на эту тему не нашла. Один священник написал, что с образами нужно быть поосторожней. И все. А поосторожней- это как, что именно можно делать и что не делать? Потом я никак не могла понять, многие архетипы названы именами древних языческих богов,и преподносится это все как модель поведения, образ мышления, общественный стереотип, часть личности, или часть характера, никакой мистики.
Но мои проблемы, которые у меня были на тот момент, и которые я и хотела решить, почему-то стали усугубляться, я стала очень нервная и раздражительная. И я хотела разобраться в этом, что это на самом деле такое, потому что иногда было впечатление, что у этого образа, с которым можно разговаривать и который якобы часть моего сознания, есть свое собственное сознание, как будто это другое существо. И просто приходило в голову, а не схожу ли я с ума? Но я надеялась, что есть какое нибудь нормальное объяснение, не мистическое. И вот почти 2 года назад я записалась на консультацию к психологу, который занимается именно архетипами, он специализируется на профориентации для взрослых. Так вот, он оказался колдуном, или оккультистом, не знаю как назвать правильно. И я у него спросила, у архетипов есть сознание, и он ответил, конечно, ещё какое! Это люди бессознательные существа. Ещё много чего сказал. Я просто пытаюсь покороче написать, и много чего пропускаю. В это время, когда это все происходило, мне начал кто то по ночам стучать в окно, иногда тихо, иногда громко, я просыпалась от стука. Один раз проснулась от того, что рядом с кроватью кто то хрюкал. А после консультации у этого человека (он сказал, что может менять погоду) я решила проверить, как это может быть. И проверила, и на видео записала, чтобы убедиться что это не галлюцинации. Вобщем, у меня очень страшные вещи происходили, все мои психологические техники оказались шаманскими практиками общения с духами, психолог оказался учеником шамана, (он  в Сибири живёт, а консультация была онлайн), я перестала этим заниматься, сходила на исповедь и причастилась, но стуки в окно продолжались, и вот в это время я наткнулась на сайт Доброуст, и в таком стрессе такие мелочи, как неправильная терминология, меня не волновали, мне показалось, что это хорошо, если за меня будет соборная молитва, и я зарегистрировалась на этом сайте.
В прошлом году осенью я ездила в Дивеево, и потом реставрировала икону, и после того, как я ее освятила, пришла домой и поставила на полку, как будто что то злое ушло, мне показалось так. И с тех пор больше не стучит никто. Но это так долго продолжалось, что я сначала поверить не могла, неужели прекратилось. А сейчас, купила дом, мы подписали договор, я в это время останавливалась в Дивеево, в частном секторе. И вот, я вернулась от нотариуса, а я в этот день ехала туда ночным поездом, и не выспалась, и когда вернулась, решила немного отдохнуть, и уснула, проснулась от стука в дверь, я удивилась, я у этой хозяйки много раз останавливалась и она никогда не беспокоила паломников (она сдает комнаты), я вышла, а она сидит в другой комнате и разговаривает по телефону и на меня внимания не обратила, это не она стучала, а в квартире больше никого не было. И я подумала, вот точно с этим домом что то не так. И заболела, но тогда я подумала, что это на нервной почве температура.
Наверное, очень сумбурное сообщение. Я просто очень не хочу, чтобы это все опять началось, от чего я чудом избавилась.
И ещё я хочу, чтобы в православной церкви была информация общедоступная по поводу психологических направлений, их много, и многие из них - это скрытый оккультизм, под видом чего то научного. Я бы не стала заниматься явным оккультизмом, но вот дошло до того, что я общалась с духами, и при этом не понимала, что делаю, я думала что психологию изучаю. Я не знаю просто, как привлечь внимание к этому вопросу. Он очень актуален. Может быть я могла бы помочь, если кто нибудь будет в этом разбираться. Если бы это было общедоступно, то никто бы не стал этим заниматься по непонимаю. 

Share this post


Link to post
  • 0
22 часа назад, Монтгомери сказал:

Ещё вы писали, что в церковь вы редко ходите. Но так нельзя. По Апостольскиму правилам, кто хотя бы 3 недели подряд не посещал храм (т.е. не посещает по воскресным дням Утрени и Литургии, не стоит на них до конца) и не причащался, тот находится вне Евхаристического общения церкви и отлучён от неё.

Да, я все поняла. Это не в доме проблема, а во мне. Я сама такая, поэтому и дом такой. 

Share this post


Link to post
  • 0
1 час назад, Наталья1 сказал:

Один священник написал, что с образами нужно быть поосторожней. И все. А поосторожней- это как, что именно можно делать и что не делать?

Священник имел в виду основное правило православия - не заниматься никакими представлениями, образами во время духовных упражнений, например во время молитвы не представлять себе Бога, как это делали католики, но молиться безО'бразно, то есть только веруя, что предстоим на молитве пред Богом. Православие так же запрещает заниматься различными эзотерическими практиками, типа различных визуализаций, медитациями, релаксациями, аутогенной тренировки, ченнелинга (там человек так же общается с падшими духами, которые представляются ему благодетелями). Такие практики приводят к крайне тяжким для души последствиям, о чём знаю на опыте, который не буду описывать. В католической церкви есть ряд "святых", которые занимались подобными практиками и впали в духовную прелесть, о чём можете послушать лекции Осипова. Чего только стоит роман Терезы Авильской со "христом". И все эти игры с архетипами до добра не доведут. У нас есть установленные самим Господом практики, ведущие к душевному покою, духовной радости, как то таинства, пост, молитва, посещение Божественных Служб, борьба со страстями, частое чтение Писания, через что мы питаемся духовной пищей. Никакая психология этого не даст, а лишь иллюзии, самообольшение.

 

Цитата

Я стала очень нервная и раздражительная.

Тоже самое, но возможно даже хуже. Вся эта эзотерическая возня привела к тому, что я становился очень горд, считая себя выше других людей. Потом, когда я пришёл к вере и начал ходить в храм, меня стали посещать кошмары. Как только я бросил эти практики, демоны... стали требовать, что бы я вернулся к ним и перестал ходить в церковь. Трудно передать словами то, что я испытал от встречи с ними. Я клялся и божился, что послушаюсь их. Но потом взял себя в руки.

 

Цитата

Так вот, он оказался колдуном, или оккультистом

Это меня даже не удивляет


 

Цитата

Один раз проснулась от того, что рядом с кроватью кто то хрюкал.

Читайте молитву честному Кресту: "Да воскреснет Бог и расточатся враги Его и т.д." Св. Иоанн Кронштадтский рекомендовал читать против них такую молитву: "Всуе ты трудишься о мне, падший архистратиг. Я раб Господа Иисуса Христа. Ты, превознесенная гордыня, унижаешь себя, так усиленно борясь со мною слабым..." Это гордые духи. Такие слова повергают их в бегство. Но вам нужно стяжать дерзновение, которое приходит с воцерковлением, частым участием в Таинствах, исправлением себя. Читал Житие одного Святого, который привёл к нечестивому царю беса и спросил у него, от чего он имеет такую власть над дочерью этого царя, которая была бесноватой. Бес ответил, что это по грехам своим они дают им власть над собою. 

 

Цитата

Я перестала этим заниматься, сходила на исповедь и причастилась, но стуки в окно продолжались, и вот в это время я наткнулась на сайт Доброуст, и в таком стрессе такие мелочи, как неправильная терминология, меня не волновали, мне показалось, что это хорошо, если за меня будет соборная молитва, и я зарегистрировалась на этом сайте.

А вы крещены, прежде чем исповедаться и причащаться? Ошибки бывают. У меня тоже были ошибки на пути воцерковления. Но постепенно всё исправилось. Это ничего страшного, не расстраивайтесь. Вы не знали. Вот теперь вы знаете. Ходите чаще на Литургию и всё наадится. Я какое-то время противился этому, считая, что это не обязательно, таинства не обязательны, но потом Господь вразумил и ещё более вразумил смертью матери. Только тогда я понял существенную необходимость Литургии, Таинств. Вы если что не понимаете ещё на службе, молитесь в этих местах: "Господи, Иисусе Христе, помилуй мя" и параллельно изучайт, наУчитесь искренне молиться с хором, Священником, прихожанами. Это не так трудно, как кажется. А когда научитесь всю службу молиться со вниманием... Только блюдите себя от гордости, тщеславия. По этим страстям бесы очень сильно нападают на всех, не боясь их молитв.

 

Цитата

Я бы не стала заниматься явным оккультизмом, но вот дошло до того, что я общалась с духами, и при этом не понимала, что делаю, я думала что психологию изучаю. Я не знаю просто, как привлечь внимание к этому вопросу. Он очень актуален. Может быть я могла бы помочь, если кто нибудь будет в этом разбираться. Если бы это было общедоступно, то никто бы не стал этим заниматься по непонимаю. 

Очень трудно достучаться до таких людей. Лучше предоставьте это церкви молиться за весь мир и где найдётся лазейка для его благодати, там он подцепит такого человека и выловит в своё ведёрко, как это было с вами. Св. Паисий Святогорец говорил, что самое большое приношение человечеству - это чтение псалтирь о вразумлении мира. Читайте Псалтирь, что бы Господь упокоил ваших ушедших на тот свет родных, вразумил ваших родных, сродников, знакомых и весь мир. Кстати, бесы очень боятся тех, кто часто читает Псалтирь и Евангелие.. Вы можете каждый день отдельно прочитывать отрывок Евангелие дня, т.е. который читается в этот день во всех церквях. Это тоже будет своего рода вашей молитвой по соглашению. Спаси Господи!

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)
2 часа назад, Наталья1 сказал:

И ещё я хочу, чтобы в православной церкви была информация общедоступная по поводу психологических направлений

В православии есть от первых веков святоотеческое учение об отношении к помыслам, и если бы вы следовали ему, ничего похожего бы с вами не случилось. Течений разных психических и эзотерических не счесть, не перечесть, но тому, кто знает правду о действиях лукавых духов, вредоносность этих течений будет сразу ясна.

 

Кроме этой статьи могу предложить популярную небольшую статью "Морок. Или о недоверии тому, что кажется" - как раз на тему собеседований с "мыслями и архетипами", вот из неё отрывочек:

Цитата

 

"Ох, Лёшенька, то ли ещё бывает! Так эти твари материализуются, что и едят и пьют ...и избивают. Серафиму вон, Саровскому чудотворцу, такое бревно в келью зашвырнули, что несколько человек еле вытащили. А скольких святых избивали – почитай «Жития»! Естественно творят они это не по своей воле, а когда Бог промыслительно попустит. Сами-то они и в свинью, без разрешения Господня, войти не могут". (Протоиерей Александр Торик. Флавиан)

 

Вместо заключения


Всё так. Вне Промысла Божия ничто не происходит. Но за безрассудство и самонадеянность Господь может и попустить такое. По словам св. Феофана Затворника о действиях благодати, "если кто пренебрежет её внушениями и заблудит, то и она оставляет такого и предает его взысканной им самим погибели". Поэтому если вам вдруг показалось, что вам улыбается фотография, или что с кем-то открылся «телепатический канал», - остерегитесь. Подумайте, кто на самом деле общается с вами и куда он может вас завести.

 

 

Edited by Vаlentinа
Опечатка

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)
1 час назад, Монтгомери сказал:

можете послушать лекции Осипова.

Наталья, вот этого не надо. Не слушайте этих лекций, а то попадёте из огня да в полымя. ((( Там много неправославных учений.

 

1 час назад, Монтгомери сказал:

Но вам нужно стяжать дерзновение

Всем нам надо стяжать не дерзновение, а смирение. "Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит". А дерзновение - это достояние святых.

 

1 час назад, Монтгомери сказал:

бесы очень боятся тех, кто часто читает Псалтирь и Евангелие.

Бесы нас, грешных, не боятся. Только Бога. Напомнили:

 

Луг духовный

"О явлении демона одному старцу в виде отрока, как-бы сарацина.


Павел, настоятель монастыря аввы Феогиия, рассказывал нам:

"Вот что говорил мне один старец-подвижник: однажды я сидел в своей келлии и занимался рукоделием: плел корзины и пел псалмы, как вдруг чрез окно вошел в келлию как бы отрок-сарацин, одетый в азарий и, став передо мною, начал плясать.

- Старик, хорошо ли я пляшу? — спросил меня. Я ничего не отвечал.

- Как тебе нравится моя пляска, старик? — снова спросил он меня.

С моей стороны - полное молчание.

- Что-ж, по твоему, негодный старик, ты что-ль великое дело делаешь? Так я тебе скажу, что ты соврал в шестьдесят пятом, в шестьдесят шестом и в шестьдесят седьмом псалмах.

Тогда я встал и повергся пред Богом, и он тотчас исчез".

 

При этом, да, конечно, Псалтирь - при молитвенном чтении богодухновенных её стихов - заключает в себе великую защиту. Как сказано в Отечнике, "понудь себя к поучению в псалмах: это соблюдет тебя от пленения вражеского".

Edited by Vаlentinа

Share this post


Link to post
  • 0
2 часа назад, Монтгомери сказал:

Священник имел в виду основное правило православия - не заниматься никакими представлениями, образами во время духовных упражнений, например во время молитвы не представлять себе Бога, как это делали католики, но молиться безО'бразно

Там речь была не о молитве, а именно о работе психолога, он сказал, что православие не все психологические методики одобряет, и сказал, что с представлением образов нужно быть поосторожней. Просто такое общее пожелание. Ничего конкретного. 

2 часа назад, Монтгомери сказал:

Православие так же запрещает заниматься различными эзотерическими практиками, типа различных визуализаций, медитациями, релаксациями, аутогенной тренировки, ченнелинга

А я таким и не занималась. Я сначала интересовалась просто типами психики. Например, есть интроверты, экстраверты, у одних логический склад ума, у других более эмоциональный или творческий и тд. Что в этом плохого? 

У меня была проблема с работой, пропал интерес, я хотела найти какую то идею, чем бы мне заняться другим, или учиться пойти, или сменить работу, или просто хобби может быть завести. Это вопросы, которые не имели никакого отношения к чему то нравственному или церковному. Работать можно на любой работе, можно поменять работу, греха здесь нет никакого, это нравственно безразлично. 

Церковь не занимается проблемой, куда пойти устроиться на работу, а психология в этом может помочь. Одному человеку легко с людьми общаться целый день, а другому это тяжело, и другому, например, легко делать монотонную скучную работу, а другой человек будет мучится от такого занятия. Это зависит от типа психики. И разве церковь отрицает, что у разных людей разный склад ума? По моему нет. В церкви тоже все разные, есть проповедники, а есть отшельники, для этого тоже нужно иметь разную психику, разные задатки. Что плохого этим интересоваться? 

Мне показалась интересной ЭОТ, эмоционально образная терапия. Я занимаюсь творчеством, работаю оформителем, я в этом что то близкое увидела. Где написано, что православная церковь это запрещает? Это не визуализация. Эту методику и элементы этой методики используют православные воцерковленые психологи. 

Ещё есть такое понятие, что у каждого человека есть внутренний ребёнок, внутренний взрослый, и внутренний родитель. С этим по моему все психологи работают, из любых направлений, и православные в том числе. Где написано, что православная  церковь запрещает работу с внутренним ребёнком? 

А с архетипами работают не только психологи. Очень многие стилисты с ними работают, и при этом не подразумевается никакой мистики. Я читала блог одной девушки, она занимается имиджем, а я в то время немного поправилась и у меня был вопрос смены гардероба, и мне было чуть больше 30,и я думала, что вобще нужно уже как-то по другому одеваться, и поэтому интересовалась этим вопросом. Пишет она грамотно (эта девушка) и интересно, у нее много информации было и по стилю, и по типам фигуры, и по цвету. И что в этом плохого? (если не делать это смыслом жизни, то по моему ничего). Вот у нее прочитала про архетипы. И никакой мистики не было. Архетип используется как образ, который выражается с помощью одежды, причёски и тд. Есть деловые образы, есть женственные. Например, юрист, одетый в стиле хиппи, доверия не вызовет. То есть блог о том, что одежда должна соответствовать занятию и внутреннему состоянию. Церковь этого не запрещает, одежда - это тоже безразличный вопрос. 

И большинство стилистов сами не понимают и не знают, что архетипы - это то, что в оккультизме называют сущностями. 

Share this post


Link to post
  • 0
1 час назад, Vаlentinа сказал:

Всем нам надо стяжать не дерзновение, а смирение. "Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит". А дерзновение - это достояние святых.

Выше не читала. А это, - попавшееся на глаза, - вызвало недоумение. Смирение и дерзновение прекрасно уживаются. Нет? Интересует мнение о.Элостшипа. Святые таковыми себя не называют и не считают. Но дерзновение имеют. Мы сами не можем улучить такой момент, когда сочтем себя достойными для дерзновения. Но оно должно быть. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
  • 0
3 часа назад, Монтгомери сказал:

Это меня даже не удивляет

Этот психолог, который на самом деле колдун. Вот его история. У него был бизнес, успешный, потом начались какие-то проблемы. Но он понял, что проблема не в неудачных обстоятельствах, а в нем самом. И он начал изучать психологию. И сначала тоже не было никакой мистики, он и не верил ни во что вроде. Потом он стал изучать архетипы, тоже без связи с мистикой. Но изучать ему было недостаточно, и он стал давать консультации. И однажды к нему на консультацию пришёл шаман, и объяснил ему, чем он на самом деле занимается. И сказал ему, что обратной дороги нет. Вот так он стал оккультистом. 

 

3 часа назад, Монтгомери сказал:

вы крещены, прежде чем исповедаться и причащаться

Я крещена. Я какое то время (до психологии) ходила в церковь, не каждые выходные, но более менее регулярно. И 2-3 раза в год причащалась. Был период, когда я много читала, это уже давно было. А потом как то так получилось, что постепенно все забросила. Не все вобще то, хожу иногда 

Share this post


Link to post
  • 0
3 часа назад, Монтгомери сказал:

Очень трудно достучаться до таких людей.

До меня было бы не трудно, потому что я сама искала такую информацию, что это вобще такое? И не нашла.

 

Share this post


Link to post
  • 0
Posted (edited)

 

 

20 часов назад, Наталья1 сказал:

Что плохого этим интересоваться? 

 

Ничего. Просто психология уступает духовной жизни на столько, на сколько сияние искры уступает солнцу. Станет ли солдат, которому дали гранатомёт, интересоваться применением на войне деревянных пистолетиков? 

Edited by Монтгомери

Share this post


Link to post
  • 0
10 часов назад, Монтгомери сказал:

Очень трудно достучаться до таких людей.

До меня было бы не трудно, потому что я сама искала такую информацию, что это вобще такое? И не нашла.

 

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...