Наши крещеные, но невоцерковленные ближние: как правильно молиться о них (живых и мертвых)?

[иером. Даниил 101]

Один из тех, кто крещен, но в храм не ходит - это мой сын. Сейчас у него период "обострения" - негатив ко всему и вся кроме своих мягко говоря неразумных дружков. Как же мне не подавать за него записки??! Другая моя добрая знакомая и ее дочь, знакомая в возрасте, верит, в храм заходит иногда - свечи поставить и записки подать. Но...на службы не ходит. Мне одна женщина в храме сказала, что нельзя подавать записки за тех, кто не ходит на службы. Я это передала своей знакомой. Она даже обиделась и заспорила, что это не так.

Когда была в Оптиной в сентябре, то писала в записках О здравии себя и сына. Мне во Владимирском храме за свечным ящиком монах сказал: " Почему мало так? Разве нет друзей, соседей?" Стала писать друзей, соседей.

Возможно в таком положении вашего сына, для него будет полезнее именно ваша материнская молитва, а не принесение за него бескровной Жертвы, если он сам относится к ней негативно. Известны даже такие случае, что люди впадали в запой после того, как их имена подавали на сорокоуст. Реальные случаи.

Кстати, очень хорошо, что ваша знакомая, которая не ходит на службы начала возмущаться. В таких случаях людей (хоть они открыто об этом никогда не говорят) задевает не то, что их не поминают, а то, что оказывается их жизнь вовсе не такая благополучная для Вечности, как они привыкли о себе думать. Такого рода люди могут до самой смерти ходить с мыслью, что они "в рамках благочестия". А ответ за них придется держать тем, кто их успокаивал своими действиями.

Монахов за свечными ящиками в Оптиной много разных всяких, это уж я вам точно могу сказать )))) И еще более точно знаю, что многие наши духовники просто не берут записок, если доподлинно не знают о жизни тех, за кого их лично просят совершать Проскомидию.

[Иулиания 6 270]

Мне непонятно одно: почему такое стремление поминать ИМЕННО НА ПРОСКОМИДИИ и пытаться насильно соединить с Кровью Христовою тех, кто ее сознательно не признает?

 

Признаюсь, что подавая простые или заказные записки, даже не задумывалась о том, куда именно они пойдут дальше. И лишь от вас сегодня узнала, как именно в Оптине обстоит с этим дело. Теперь уяснила разницу. Спаси Господи!

 

Разве не может такого быть, что сегодня человек церковь сознательно не признает, но по вашим же молитвам завтра ее может признать?..

[иером. Даниил 101]

Разве не может такого быть, что сегодня человек церковь сознательно не признает, но по вашим же молитвам завтра ее может признать?..

Конечно может, но ведь Проскомидия - это как бы не совсем молитва, вернее больше, чем просто молитва. Это свидетельство единства небесной и земной церкви вокруг Агнца в причастии Его Святой Крови.

Ведь на самом деле чтение гор записок мало походит на молитву. Пробегая глазами тысячи незнакомых имен священник лишь свидетельствует, вынимая частицы о том, что эти люди, имена которых он видит, будут освящены Кровью Христовою. А если среди этих имен будут те, кто эту Святую Кровь ставит ни во что, то вся тяжесть падет на того человека, который в небрачной одежде по чьей-то сердобольности, даже сам не зная того, оказался вдруг на Брачном пире. То, что происходит с душой такого человек - всем известно из Евангельской притчи.

[ОльгаО 2 274]

Возможно в таком положении вашего сына, для него будет полезнее именно ваша материнская молитва, а не принесение за него бескровной Жертвы, если он сам относится к ней негативно. Известны даже такие случае, что люди впадали в запой после того, как их имена подавали на сорокоуст. Реальные случаи.

 

Спаси Господи, отец Даниил, за ваши ответы. Сын ничего не знает о проскомидии. Поэтому не может относиться к ней негативно. Я и сама новоначальная - на службы начала ходить пару лет тому назад (до этого тоже заходила иногда - свечки ставила). Но двигаюсь медленно, т.к. и спросить некого и духовного отца нет. Вот и читаю ваши ответы внимательно, пытаюсь вникнуть и понять. Грешить не хочется. Уж достаточно нагрешила, а то раньше думала: "Какая хорошая - живу, РАБОТАЮ, сына ращу." А оказалось...

У сына негатив скорее всего вообще к моим словам. Как же! Он такой большой и умный. Я стараюсь не спорить. И дома, конечно, молюсь за него. Тем более меня благословили и Богородичное правило за него читать, и акафист "Взыскание погибших".

Значит Сорокоуст за сына нельзя подавать и записочки тоже. Но Псалтырь можно?

[иером. Даниил 101]

У сына негатив скорее всего вообще к моим словам. Как же! Он такой большой и умный. Я стараюсь не спорить. И дома, конечно, молюсь за него. Тем более меня благословили и Богородичное правило за него читать, и акафист "Взыскание погибших".

Значит Сорокоуст за сына нельзя подавать и записочки тоже. Но Псалтырь можно?

То, о чем я говорил выше - это лишь одна сторона вопроса, как должно быть. Но есть еще другая сторона, относящаяся к икономИи. В каждом правиле есть свои исключения. Но они всегда должны быть оправданы целью, ради которой попускаются. Просто бездумное, механическое подавание записок на сорокоуст, не может принести никакой пользы вашему сыну. Вы должны постараться ему объяснить, что вы пытаетесь делать для него в церкви. И если почувствуете с его стороны противление, то лучше прямо ему объявить, что не можете теперь этого делать. И после этого каждый раз, когда он будет видеть вас, собирающейся в церковь, ему будет вспоминаться то, что вы сказали. Придет время, и по милости Божией, он изменится. И это может произойти гораздо быстрее, если с вашей стороны будут приняты такие казалось бы жесткие меры.

А дома и в церкви вы должны как мать молиться за него со всем усердием (псалтирь, акафисты и пр.). Для Бога нет важнее молитвы, чем молитва матери о чаде.

[ОльгаО 2 274]

Спаси Господи, отец Даниил. Попробую поговорить с сыном. Хотя я обычно не афиширую ему свои молитвы и свое попечение. Может я и не права...

[Людмила 18 705]

То, о чем я говорил выше - это лишь одна сторона вопроса, как должно быть. Но есть еще другая сторона, относящаяся к икономИи. В каждом правиле есть свои исключения. Но они всегда должны быть оправданы целью, ради которой попускаются. Просто бездумное, механическое подавание записок на сорокоуст, не может принести никакой пользы вашему сыну. Вы должны постараться ему объяснить, что вы пытаетесь делать для него в церкви. И если почувствуете с его стороны противление, то лучше прямо ему объявить, что не можете теперь этого делать. И после этого каждый раз, когда он будет видеть вас, собирающейся в церковь, ему будет вспоминаться то, что вы сказали. Придет время, и по милости Божией, он изменится. И это может произойти гораздо быстрее, если с вашей стороны будут приняты такие казалось бы жесткие меры.

А дома и в церкви вы должны как мать молиться за него со всем усердием (псалтирь, акафисты и пр.). Для Бога нет важнее молитвы, чем молитва матери о чаде.

Я в тупике, о.Даниил.Мой сын умер в 18 лет. Был крещен, в Бога мы верили, знали что Он есть. И все. Перед самой его смертью уже начали готовиться к исповеди и причащению, а на следующий день он уже был в коме. Так и ушел не поисповедовавшись и не причастившись ни разу. Мне как быть? Я насчет записок и сорокоустов. Остальное делаю, что по силам.

[Nadegda 2 748]

Отец Даниил,мне муж в пьяном угаре сказал чтоб я перестала молиться за него,а я всеравно молюсь.И вот заметила как закажу сорокоуст,особенно если и по монастырям,а еще и Псалтирь,то он уходит в запой надолго,как с ума сходит(Может тогда только молиться мне,а записки не подовать за него,что-то я запуталась(

[маргарита(морская) 306]

Как то дала мне знакомая верующая имена тех за кого в Оптине (я ей сама предложила)подать записки на литургию.В числе имён был и её брат который жутко пьёт блудит на него колдуют.Когда приехала записки не нашла они бесследно исчезли с тер пор я поняла не надо самой предлагать а когда тебя попросят об этом и смотря за кого.

[ОльгаО 2 274]

Когда я была в Оптиной, попала на духовную беседу к отцу Наместнику. Там одна девушка все задавала ему вопросы о записках на проскомидию. Пытала его. Я не очень слушала тогда ее вопросы и его ответы. Ох, как я была неправа!!! Тогда мне казалось, что и вопросы какие-то о мелочах и не очень это важно.

Хитер враг, изворотлив. В Оптину я приехала впервые и было у меня несколько искушений. Одно из них, когда я на духовную беседу пришла. Отец Наместник вышел, а я вдруг засыпать начала, голова падает и все. И мысли - Зачем я здесь? Надо встать и уйти, тем более так спать хочу. Но...как-то вдруг собрала себя в кучу и подумала - "Никуда я не пойду. Первый раз попала на духовную беседу, буду сидеть и слушать!" Верите ли? Достаточно было мысленно выказать свое намерение и весь сон пропал, словно и не было. Но...вот о проскомидии не слушала...Показалось не для меня, а оказывается очень даже для меня.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Это уже личное дело самого о.Александра. Церковное мнение на этот счет иное.

Мне непонятно одно: почему такое стремление поминать ИМЕННО НА ПРОСКОМИДИИ и пытаться насильно соединить с Кровью Христовою тех, кто ее сознательно не признает? Ведь можно спокойно встать в церкви и от души со слезами помолиться о тех, за кого болит ваше сердце.

Это как это личное мнение? Я же испрашиваю благословения практически у самого Господа и через священника, моего духовного наставника, получаю ответ. Это же не праздная беседа типа - "А вот как Вы, батюшка, думаете?", а именно испрошение наставления - "Как мне сделать, как правильно, как скажите так и поступлю?". Мнение духовного наставника, к которому Господь меня привёл, разве могу я отделять от мнения церкви?

 

Да нету стремления поминать именно на проскомидии, просто нет желания делить близких на достойных и недостойных. Иисус же за всех на крест пошёл, и заповедовал нам любить всех и врагов наших. А тут получается, что в душе ближних делишь на достойных и недостойных.... Очень сердце сжимается, когда представляешь, что имя мамы своей усопшей не можешь в записку написать... Может это и неразумно и непонятно Вам, но вот тем не менее - в душе сам собой вопрос всплывает - "Что же это такое, как же это так? Мама моя, которая... Она же грубого слова ни кому не сказала, всем только добра желала, заботилась о людях, не терпела лжи и лицемерия, сострадала всем всегда, помогала бескорыстно, всю жизнь стремилась быть полезной людям..., и крещёная была, но не воцерковлёная - не ходила в церковь, не исповедовалась, не причащалась, заблуждалась в вере, но меня то привела на крещение... Как же я её не могу в записке написать? Да где же любовь то тут, христианство..." Я не утверждаю, что это правильно, но это само восстаёт и грубит душу.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Возможно в таком положении вашего сына, для него будет полезнее именно ваша материнская молитва, а не принесение за него бескровной Жертвы, если он сам относится к ней негативно. Известны даже такие случае, что люди впадали в запой после того, как их имена подавали на сорокоуст. Реальные случаи.

Кстати, очень хорошо, что ваша знакомая, которая не ходит на службы начала возмущаться. В таких случаях людей (хоть они открыто об этом никогда не говорят) задевает не то, что их не поминают, а то, что оказывается их жизнь вовсе не такая благополучная для Вечности, как они привыкли о себе думать. Такого рода люди могут до самой смерти ходить с мыслью, что они "в рамках благочестия". А ответ за них придется держать тем, кто их успокаивал своими действиями.

Монахов за свечными ящиками в Оптиной много разных всяких, это уж я вам точно могу сказать )))) И еще более точно знаю, что многие наши духовники просто не берут записок, если доподлинно не знают о жизни тех, за кого их лично просят совершать Проскомидию.

ОльгаО написала почти как про меня... Да наверное везде так. Я хожу на молитву в храм как предписывает четвёртая заповедь и в нашей церкви на вечернем Богослужении в субботу бывает около 50 - 100 человек, а на Литургии утром в Воскресенье около 200 - 300 человек. При чём из них, как говорит настоятель, только 10% прихожане, а остальные - захожане (иногда заходят). Ни кто ни когда не проводит ни какие разъяснительные беседы о правильном причащении, поведении в храме, подачу записок и т.д., только изредка на исповеди короткие замечания о недостойном поведении в храме и о том, что перед причастием нужно поисповедоваться. Иной раз человек перед входом в храм пирожок прожуёт и зайдёт часов в 10, а тут причащают, ну и он к чаше подходит - а что все же подходят вот и он... Священник видит лицо не знакомое: - "Готовился?". - "Готовился.". - "Точно готовился?". - "Точно." - "Причащается раб божий..." Сейчас хоть перед крещением обязательные "огласительные беседы" стали проводить - около года назад это ввели. Ну так и это по-Русски - сначала год назад нужно было три раза на беседы прийти и даже небольшой экзамен сдать, а теперь - один раз 10-15 минут и без всяких экзаменов... Мамы крещаемых младенцев перед церковью стоят и курят с крёстными в ожидании крещения... Соответственно и записки подают - вот я говорил выше, что на службе на Литургии около 200 - 300 человек из них 90% захожан, а записок около 1000... То есть очень много приходят в лавку, пишут записки, подают и уходят, а сами в летургии не участвуют. Многие пишут записки свои и по просьбе своих друзей и соседей - те им деньги передают и имена говорят, что бы самим в храм не ходить... Надо ли говорить, что в этих всех записках на проскомидию если и наберётся 10% верующих, воцерковлённых и то хорошо? А сколько там вообще не крещённых? Вот ведь...

[Ярик 332]

Признаюсь, что подавая простые или заказные записки, даже не задумывалась о том, куда именно они пойдут дальше. И лишь от вас сегодня узнала, как именно в Оптине обстоит с этим дело. Теперь уяснила разницу. Спаси Господи!

 

Разве не может такого быть, что сегодня человек церковь сознательно не признает, но по вашим же молитвам завтра ее может признать?..

 

"Господь чаще внимает молитвам за кого-то а не за себя". Патриарх Сербский Павел.

[Иулиания 6 270]

Понимаю вас Андрей очень.. Сама не знаю, как быть теперь. Отчим.. не переношу это слово при живом отце.. как-то даже в пылу грозился все мои иконы повыкидывать. Крест носит, но так и сказал мне: а его сейчас многие носят. Типа, мода. Болен человек онкологией и несмотря на это все равно в храм не идет. А я все равно человека каждый раз в записках поминаю. Ну вот как этого не делать?..

[иером. Даниил 101]

Я в тупике, о.Даниил.Мой сын умер в 18 лет. Был крещен, в Бога мы верили, знали что Он есть. И все. Перед самой его смертью уже начали готовиться к исповеди и причащению, а на следующий день он уже был в коме. Так и ушел не поисповедовавшись и не причастившись ни разу. Мне как быть? Я насчет записок и сорокоустов. Остальное делаю, что по силам.

Ну тут даже и говорить то не о чем. В вашем случае конечно можно поминать, нисколько не смущаясь. Ведь ваш сын перед смертью имел желание быть в церкви.

[иером. Даниил 101]

Отец Даниил,мне муж в пьяном угаре сказал чтоб я перестала молиться за него,а я всеравно молюсь.И вот заметила как закажу сорокоуст,особенно если и по монастырям,а еще и Псалтирь,то он уходит в запой надолго,как с ума сходит(Может тогда только молиться мне,а записки не подовать за него,что-то я запуталась(

Ваш горький опыт, увы, не единичен. Как я уже сказал, тот, кто дерзал подавать на проскомидию за людей, хулящих церковь, приводил последних только в худшее состояние.

[Иулиания 6 270]

Придется пересмотреть своих поминаемых...

[Nadegda 2 748]

Отец Даниил получается я только хуже делаю мужу,просто мне надо молиться о нем,а на проскомидию не подовать?

хотя он не хулит Церковь,но пьянство это уже отступление от Церкви(

[иером. Даниил 101]

Отец Даниил получается я только хуже делаю мужу,просто мне надо молиться о нем,а на проскомидию не подовать?

хотя он не хулит Церковь,но пьянство это уже отступление от Церкви(

Так надо просто поговорить с ним, и если он против такого поминовения, то ничего не остается, как молиться за него самой. Ведь вынимание частичек за проскомидией - это не молитва, а соединение с Церковью. Если человек не достоин, и главное сознательно отвергает дар, то ему может второе быть горше первого.

[Nadegda 2 748]

Спаси Господи батюшка!Теперь понятно,я обязательно с ним поговорю.

[иером. Даниил 101]

Это как это личное мнение? Я же испрашиваю благословения практически у самого Господа и через священника, моего духовного наставника, получаю ответ. Это же не праздная беседа типа - "А вот как Вы, батюшка, думаете?", а именно испрошение наставления - "Как мне сделать, как правильно, как скажите так и поступлю?". Мнение духовного наставника, к которому Господь меня привёл, разве могу я отделять от мнения церкви?

Любой священник может ошибаться. И поэтому формула: "Как скажите, так и поступлю" не всегда бывает уместна. Особенно, если мнение священника идет вразрез с церковными правилами и словами святых отцов. Если, к примеру, преподобный Лев Оптинский говорит, что «Не должно поминать явно грешников, пребывающих в нераскаянии, в заблуждении и расколах; по толкованию учителей церковных – через соединение частиц, вынутых за их имена, с Божественною Кровию, – не очищение, но осуждение для них бывает... ,а кто-то говорит, что это делать не только "можно, но и нужно", то самое время задуматься о правильности такого мнения или хотя бы спросить, на каких основаниях оно выдвигается. Поэтому надо быть всегда осторожным и сравнивать все, что говорит священник с тем, чему учит церковь устами святых.

 

Да нету стремления поминать именно на проскомидии, просто нет желания делить близких на достойных и недостойных. Иисус же за всех на крест пошёл, и заповедовал нам любить всех и врагов наших. А тут получается, что в душе ближних делишь на достойных и недостойных....

 

Так разве речь идет о том, чтобы делить на достойных и недостойных? Речь идет о том, что человек, отвергавший церковь в своей жизни, просто не может быть причислен к ней посмертно. За него можно и обязательно надо молиться, но самовольно причислять его к церкви только потому, что мы его любим и нам его жаль, неправильно.

Конечно, если человек при жизни не питал в своей душе ненависти к церкви, был крещеным, то за него вполне можно подавать на проскомидию. Тут уж ничего не сделаешь, и остается все предать в волю Божию.

Лично я всегда поминаю своих умерших дедушек и бабушек, зная, что они не были церковными людьми, но на душе всегда после такого поминовения остается тяжкое чувство. И это не просто психологическое субъективное ощущение. Совсем по-другому себя чувствуешь, когда поминаешь родственников, бывших при жизни людьми воцерковленными.

[иером. Даниил 101]

Ни кто ни когда не проводит ни какие разъяснительные беседы о правильном причащении, поведении в храме, подачу записок и т.д., только изредка на исповеди короткие замечания о недостойном поведении в храме и о том, что перед причастием нужно поисповедоваться. Иной раз человек перед входом в храм пирожок прожуёт и зайдёт часов в 10, а тут причащают, ну и он к чаше подходит - а что все же подходят вот и он... Священник видит лицо не знакомое: - "Готовился?". - "Готовился.". - "Точно готовился?". - "Точно." - "Причащается раб божий..."

Эта наша общецерковная беда. От того то, говорит апостол, многие в вас больные и умирают многие. Из-за такого теплохладного отношения к тому, что этой теплохладности не терпит, многие из тех, кто причисляет себя к верующим духовно больны и духовно умирают, впадая в тяжкие грехи. Человек, который относится к Причастию без благоговения, будет нести на себе видимый отпечаток своего греха. От этого будет неминуемо страдать вся церковь.

 

Недавно читал интересную статью о миссионерстве в Индии, так вот там делался интересный вывод, что больше всего людей приходило в храмы там, где был строгий "фильтр" причащающихся. В первое время прихожане возмущались такой строгостью, а потом становились настоящими христианами. А там, где допускали к Причастию кого попало и шли на уступки из тех же миссионерских соображений, прихожане со временем исчезали безвозвратно.

[Olqa 13 246]

Отец Даниил, Вы, ответили уже, но все же если можно еще раз. Конечно, о бабушках и дедушках. И о родителях более взрослого поколения)))

 

В сельской местности храмы вообще были за десятки километров. и часто туда ходить просто физически не могли наши старенькие бабушки. И родители - хоть в Москве и были действующие храмы, но ведь даже многих из нас крещали "в тайне", скрывая от некоторых родственников. Ну и прочее.

 

Надо со священником обсудить каждого, о котором есть хоть какая-то надежда? Хотя тоже не совсем вариант. Когда-то в Оптине переписывала свои записки, разделив всех близких родных, вернее отделив себя от них (((. И после этого спрашивала в московском храме, правда не у священника. Вопрос вызвал недоумение - кого же тогда будут поминать? Или может - кто же тогда будет подавать сорокоусты?

[иером. Даниил 101]

Отец Даниил, Вы, ответили уже, но все же если можно еще раз. Конечно, о бабушках и дедушках. И о родителях более взрослого поколения)))

Тут только одно препятствие. Если человек при жизни был явный богоборец или иноверец, то проскомидия за такого человека совершаться не может. Во всех других случаях подавать на проскомидию можно. Но это всегда нелегко. Если участвовать в этом душой, а не просто формально подавать записки, то очень нелегко. Это чувствует, мне кажется, каждый.

[иером. Даниил 101]

Понимаю вас Андрей очень.. Сама не знаю, как быть теперь. Отчим.. не переношу это слово при живом отце.. как-то даже в пылу грозился все мои иконы повыкидывать. Крест носит, но так и сказал мне: а его сейчас многие носят. Типа, мода. Болен человек онкологией и несмотря на это все равно в храм не идет. А я все равно человека каждый раз в записках поминаю. Ну вот как этого не делать?..

Юлия, но в таком случае, вам надо быть готовой и разделить с вашим отчимом то, что может последовать от Господа за такое дерзновение. Если вы это делаете по любви, то любовь и поможет вам преодолеть все возможные искушения к очищению.

Опять же, если вы имеете в виду Проскомидию, а не личную молитву или заказы молебнов за него.