Любили ли Бога Адам и Ева до грехопадения?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Вопрос возник, исходя из предыдущих разговоров о любви.

Если Адам и Ева действительно любили Бога до грехопадения, то как они могли нарушить Его завет? Или, может быть, любви к Богу им только предстояло достичь через грехопадение и последующее восстановление?

[Anastasia Hairova 681]

 

послушайте, может поможет

[АндрейВ.Х. 2 647]

Предполагаю, что любили, так как были безгрешны, но любовь Бога к ним воспринимали несовершенно -- как данность. И потому, вероятно, несерьёзно отнеслись к Его запрету. Что, по впадению в соблазн, привело их к злоупотреблению их свободной воли -- ко грехопадению.

[Николай.. 1 470]

Конечно же они любили Бога. Но когда согрешили, то любовь эта от них отошла и они были вынуждены выполнять все условия Бога, чтобы вернуть её. У старца Силуана Афонского есть на эту тему, называется Адамов плач.  Божественная любовь отходит и за один косой взгляд, за гордое надменное слово и т.п. Если человек это не уразумеет, то никакой духовный отец ему ничем не сможет помочь. За нелюбовь ведь и священники идут в ад.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Анастасия, спасибо за ролик.

По логике, раз в них пребывал Бог, то в них пребывала и любовь Божья. 

Если говорить о третьей стадии любвик Богу, сыновней, когда человек не грешит, боясь огорчить Отца, то Адам и Ева решились Его огорчить, т.к. в принципе не знали, что такое огорчение.

С другой стороны, люди, пребывающие с Богом, все равно ушли в противостояние с Богом. Вот тут не совсем понятно, как это могло случиться, что у них была за связь с Богом.

Потому что,  как обычный грешный человек находится в противостоянии с Богом - это известно из повседневного опыта. Ибо человек хочет жить по своей воле, а не по Божьей, самому определять свою судьбу. А святой уже желает жить только по воле Божьей.

[Anastasia Hairova 681]

Осипов же говорит, что они увидели свою власть над тварным миром, даже нарекли имена всем существам, (это признак господства над ними), но с другой стороны не знали что такое добро и зло, ибо не зная зла им невозможно было понять, что такое добро и не понимали и не ценили Любовь Бога, просто пребывали в ней, не знали, и что будет если её лишатся,  А змей же, помните он был хитрее и понимал всё это, заложил сомнения, и сделал "предложение от которого не возможно отказаться" :  "нет, вы не умрете; но знает Бог, что если вы вкусите, то сами будете, как боги, и будете знать добро и зло". Видимо зародилась эта гордыня, даже у ангела она зародилась, эта мысль "будете как боги" за что и спал с неба и стал падшим, так же и  наши прародители.

Изменено 2 июля, 2014 пользователем Anastasia Hairova

[АндрейВ.Х. 2 647]

Светлана, связь пребывавших с Богом, а затем отпадших от Него была, по всей видимости, просто временной и не выдержала проверки действительностью: ведь одно дело иметь желание "жить только по воле Божьей", а совсем другое -- его реализация. Как говорится, "благими намерениями..."

[Anastasia Hairova 681]

Светлана, это богословская тема, мы знаем только в общих чертах, мне кажется, что довольно и того что знаем. Не упустить бы главного  за этим - знания о спасении своей души. Бог не спросит нас за Адама и Еву, отвечать придётся за себя, и как мы тут любили друг  друга, заповеди выполняли.

[Olqa 13 242]

Скорее всего относительно наших Праотцев говорить о стадиях любви ко Господу не совсем правильно. Стадии скорее подходят ко времени выкарабкивания человеков из нажитых грехов своих, из их осознания. Я думаю - конечно любили! В Раю не могло быть нелюбви...

[Olqa 13 242]

Авва Дорофей (из 1-го поучения):

 

"...В начале, когда Бог сотворил человека (Быт.2:7), Он поместил его в раю, как говорит Божественное и Святое Писание, и украсил его всякою добродетелию, дав ему заповедь не вкушать от древа, бывшего посреди рая. И так он пребывал там в наслаждении райском: молитве, в созерцании, во всякой славе и чести, имея чувства здравые и находясь в том естественном состоянии, в каком был создан. Ибо Бог сотворил человека по образу Своему, т. е. бессмертным, самовластным и украшенным всякою добродетелию. Но когда он преступил заповедь, вкусивши плод древа, от которого Бог заповедал ему не вкушать, тогда он был изгнан из рая (Быт.3), отпал от естественного состояния и впал в противоестественное и пребывал уже в грехе, в славолюбии, в любви к наслаждениям века сего и в прочих страстях, и был обладаем ими, ибо сам сделался рабом их чрез преступление. Тогда мало-помалу начало возрастать зло, и воцарилась смерть. Нигде не стало Богопочтения, а повсюду было неведение Бога....Не был ли человек, по сотворении своём, во всяком наслаждении, во всякой радости, во всяком покое, во всякой славе? Не был ли он в раю? Ему было повелено не делать сего, а он сделал. Видишь ли гордость? Видишь ли упрямство? Видишь ли непокорность?

После сего Бог, видя такое бесстыдство, говорит: он безумен, он не умеет наслаждаться радостию. Если он не испытает злоключений, то пойдет ещё далее и совершенно погибнет. Ибо если не узнает, что такое скорбь, то не узнает и что такое покой. Тогда Бог воздал ему то, чего он был достоин, и изгнал его из рая. И человек был предан собственному своему самолюбию и собственной воле, чтобы они сокрушили кости его, чтобы он научился следовать не самому себе, но заповедям Божиим, чтобы самое злострадание преслушания научило его покою послушания, как сказано у пророка: «накажет тя отступление твое» (Иер.2:19). Однако благость Божия, как я часто говорил, не презрела своего создания, но опять увещевает, опять призывает: «Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы» (Мф.11:28). Как бы говорит: вот вы трудились, вот вы пострадали, вот вы испытали злые следствия вашей непокорности; придите же теперь, обратитесь; придите, познайте немощь свою, дабы войти в покой и славу вашу. Придите, оживотворите себя смиренномудрием вместо высокоумия, которым вы себя умертвили. «Научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим» (Мф.11:29). О, удивление, братия мои, что делает гордость! О, чудо, сколь сильно смиренномудрие! Ибо какая была нужда во всех сих превратностях? Если бы человек сначала смирился, послушал Бога и сохранил заповедь, то не пал бы.

Опять, по падении, Бог дал ему возможность покаяться и быть помилованным, но выя его осталась непреклонною. Ибо Бог пришёл, говоря ему: «Адаме, где еси?» (Быт.3:9) т. е. из какой славы в какой стыд перешёл ты? И потом, вопрошая его: зачем ты согрешил, зачем преступил заповедь, приготовлял его собственно к тому, чтобы он сказал: «прости». Но нет смирения! Где слово «прости»? Нет покаяния, но совсем противное. Ибо он прекословит и возражает: «жена, юже ми еси дал (прельсти мя)», и не сказал: «жена моя прельсти мя», но «жена, юже ми еси дал», как бы говоря: «эта беда, которую Ты навёл на главу мою» (Быт.3:12). Ибо так всегда бывает, братия мои: когда человек не хочет порицать себя, то он не усомнится обвинять и Самого Бога.

Потом Бог приходит к жене и говорит ей: почему и ты не сохранила заповеди? Как бы собственно внушал ей: скажи по крайней мере ты: «прости», чтобы смирилась душа твоя, и ты была помилована. Но опять не слышит слова «прости». Ибо и она отвечает: «змий прельсти мя» (Быт.3:13); как бы сказала: змий согрешил, а мне какое дело? Что вы делаете, окаянные? Покайтесь, познайте согрешение ваше, пожалейте о наготе своей. Но никто из них не захотел обвинить себя, ни в одном не нашлось и малого смирения. Итак, вы видите теперь ясно, до чего дошло устроение наше, вот в какие и коликия бедствия ввело нас то, что мы оправдываем самих себя, что держимся своей воли и следуем самим себе. Всё это исчадия гордости, враждебной Богу..."

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

По этой теме мне такие мысли в голову пришли, не знаю, насколько это справедливо, а то сейчас ересь выдам)).

Если Адам решил вступить в противостояние с Богом, то он не был совершенным человеком, полностью соответствующим замыслу Бога о человеке, а был лишь "полуфабрикатом". Которому еще предстояло пройти испытание грехопадения и последующее очищение от страстей, после чего в его душу вселился Бог. Потому все его потомки тоже "полуфабрикаты", но уже как бы прошедшие через грехопадение.

Самоотречение же такое слово, которое вызывает вопросы. Отречение нужно не от себя, а от постоянного нарушения законов мироздания, которое происходит в результате действия в человеке страстей. И самоотречение нужно не для любви к Богу, а, в первую очередь, для восстановления природы человека. А Любовь Бога и к Богу человек получает уже "бонусом" за это.

Если это очевидная ересь, прошу прокомментировать

[Anastasia Hairova 681]

По вашему вопросу о "полуфабрикатах", у меня такие мысли,( не знаю на сколько они верны), что Бог конечно же не создал человека совершенным, иначе это был бы робот,  марионетка, игрушка как хотите, но написано" по образу и подобию своему", а это есть только то, что Бог одарил нас свободной волей, поэтому Адам и Ева выбрали своё произволение, нарушив заповедь, но поскольку они были соблазнены змием, а не сами задумали съесть запретный плод, Бог дал им надежду на спасение, которое приходится "зарабатывать" потом и кровью и понуждать себя ко всему. Вот это понуждение, мне и кажется, и есть  самоотречение, так как постоянно приходится в чём-то переступать через себя и следовать воли Божией, т.е. карабкаться, стараться выполнять заповеди. Мне кажется вы усложняете понятие самоотречения вот простой пример для тех кто любит сладкое:, съесть ли лишний кусочек торта или нет? Не съел -отрёкся своего желания, воздержался и самому польза, съел - не отрёкся своего желания, не воздержался, и себе навредил. Это конечно мелкий простой пример, так можно рассуждать и по крупному. Как видите от самоотречения нам одна только польза, вот беда не хотим отрекаться, не хотим себе пользы.

Насколько это сложно выполнять заповеди послушайте лекцию Масленникова С.М. http://azbyka.ru/audio/propovedi-i-besedy/maslennikov/primirenie-so-xristom.html

 

А Любовь Бога  к нам никогда не перестанет, даже если мы впадаем в смертные грехи он не перестаёт любить нас т.к. неизменяем Он и есть сама ЛЮБОВЬ.

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Anastasia Hairova

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Анастасия, я думаю, что сложности создает, как раз, слово САМОотречение. Лучше было бы понятно слово СТРАСТЕотречение. А САМОотречение отдает самоуничтожением. А это вызывает ествественный ступор. А для страстеотречения самопонуждение и нужно, тут и спорить не о чем.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Светлана, должен сказать, потеряв немало своего бесценного времени на исследование чань-буддизма, что самоотречение как самоуничтожение -- это именно "идеал" буддизма: "нирвана", как мне к своему стыду до сих пор помнится, означает "угасание".

 

В христианстве совершенно не так.

Самоотречение здесь это отречение от "ветхого", греховного "себя" путём перерождения с Божьей помощью в "новую тварь" -- святого, всецело вручившего себя Господу нашему Иисусу Христу.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

 

Самоотречение здесь это отречение от "ветхого", греховного "себя" путём перерождения с Божьей помощью в "новую тварь" -- святого, всецело вручившего себя Господу нашему Иисусу Христу.

Андрей, вот меня это самоотречение тоже несколько напрягает. Потому как, мне кажется, если человеку хочется съесть чего-нибудь вкусного, то это не потому, что он ставит себя в центр существования или считает себя равным Богу. Это гипертрофированное желание и согласие удовлетворять его. Соответственно, даже самоубийством такую страсть в человеке не вылечишь. Душа при этом не изменится. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

Светлана, все наши страсти Господь способен излечить в одно мгновенье -- от нас требуется постоянное стремление и понуждение себя к исцелению вместе с полным упованием на Господа и доверием Ему, основанным на смирении. Об этом, насколько мне довелось узнать, многое говорится в христианской аскетике.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Светлана, все наши страсти Господь способен излечить в одно мгновенье -- от нас требуется постоянное стремление и понуждение себя к исцелению вместе с полным упованием на Господа и доверием Ему, основанным на смирении. Об этом, насколько мне довелось узнать, многое говорится в христианской аскетике.

Исцеляет он их за наше стремление от них избавиться ( и за желание, и за действия в этом направлении) действием благодати. Соответственно, отрекаться нужно от страстей (что и составляет ветхого человека), а не от себя. Естественно, помня, что гордыня - это главная страсть.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Так вот наше "я" срослось с гордыней, и "ветхого человека" составляют не столько сами страсти, грехи и беззакония, сколько порочная любовь к ним. Потому и говорится о самоотречении: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие" (Мф 9:17).

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Так вот наше "я" срослось с гордыней, и "ветхого человека" составляют не столько сами страсти, грехи и беззакония, сколько порочная любовь к ним. Потому и говорится о самоотречении: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие" (Мф 9:17).

Так порочная любовь и есть страсть. Разве нет? Стремление превышать естественные потребности. Гордыня - это гипертрофированное я. И это я нужно всего лишь вернуть в положенные рамки и поставить на соответствующее ему место.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Состояние нашей падшей природы мне представляется гораздо опаснее: сами наши "естественные потребности" греховны, поскольку имеют свойство зацикливаться на себе. Поэтому тут совершенно недостаточно "вернуть в положенные рамки и поставить на соответствующее место" -- они в любой момент из-за своей нестабильности придут в расстройство.

 

Для сохранения души требуется кардинальное изменение: сосредоточение потребностей на Боге -- воссоединение с Ним и старательное поддержание общения.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Состояние нашей падшей природы мне представляется гораздо опаснее: сами наши "естественные потребности" греховны, поскольку имеют свойство зацикливаться на себе. 

 А вот у Осипова в лекции естественные потребности не греховны. А зацикливаются на себе вряд ли наши потребности, это мы зацикливаемся на потребностях. Превышаем естественный порог потребности. И нам в кайф это превышение. А состояние грехопадения - это уже невозможность не превышать.

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[АндрейВ.Х. 2 647]

В том-то и дело, что мы зацикливаемся на потребностях: "... ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". И главная проблема не в превышении "естественного порога потребности", а в том, что во главе всех потребностей не находится стремление ко Христу. Вот для этого-то как раз -- стремления ко Господу нашему -- никаких пределов нет и быть не должно.

[Anastasia Hairova 681]

Исцеляет он их за наше стремление от них избавиться ( и за желание, и за действия в этом направлении) действием благодати. Соответственно, отрекаться нужно от страстей (что и составляет ветхого человека), а не от себя. Естественно, помня, что гордыня - это главная страсть.

Поймите одно я и страсти, нужно поставить знак равенства, всё что у нас есть плохого это наше, это мы и есть  существа испорченные грехопадением , так что вопрос отпадает, отрекаешься страстей себя и отрекаешься.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Поймите одно я и страсти, нужно поставить знак равенства, всё что у нас есть плохого это наше, это мы и есть  существа испорченные грехопадением , так что вопрос отпадает, отрекаешься страстей себя и отрекаешься.

Не согласна с такой постановкой вопроса.

 Если возможен комментарий от батюшек, то очень прошу.

Возможно ли поставить знак равенства между человеческой личностью и ветхим человеком?

[Anastasia Hairova 681]

 А вот у Осипова в лекции естественные потребности не греховны. А зацикливаются на себе вряд ли наши потребности, это мы зацикливаемся на потребностях. Превышаем естественный порог потребности. И нам в кайф это превышение. А состояние грехопадения - это уже невозможность не превышать.

Осипов имеет в виду, если вы внимательно слушали, такие естественные потребности или страсти (от слова страдания) как голод, жажду, холод,  и ничего более. Так как после грехопадения человек стал смертным, тленным и страстным, т.е стал умирать, стареть, и приобрёл к естественным страстям, потребностям  восемь основных полную противоположность восьми добродетелям.

Не согласна с такой постановкой вопроса.

 Если возможен комментарий от батюшек, то очень прошу.

Возможно ли поставить знак равенства между человеческой личностью и ветхим человеком?

Я конечно не батюшка, но мы ветхие до тех пор, пока в нас не вселится Христос, а для этого придётся бороться  с собой, т.е. со страстями

Осипов имеет в виду, если вы внимательно слушали, такие естественные потребности или страсти (от слова страдания) как голод, жажду, холод,  и ничего более. Так как после грехопадения человек стал смертным, тленным и страстным, т.е стал умирать, стареть, и приобрёл к естественным страстям, потребностям  восемь основных полную противоположность восьми добродетелям.

Я конечно не батюшка, но мы ветхие до тех пор, пока в нас не вселится Христос, а для этого придётся бороться  с собой, т.е. со страстями

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Anastasia Hairova