Jump to content
Вечно в пути (Светлана)

Любили ли Бога Адам и Ева до грехопадения?

Recommended Posts

Вопрос возник, исходя из предыдущих разговоров о любви.

Если Адам и Ева действительно любили Бога до грехопадения, то как они могли нарушить Его завет? Или, может быть, любви к Богу им только предстояло достичь через грехопадение и последующее восстановление?

Share this post


Link to post

Предполагаю, что любили, так как были безгрешны, но любовь Бога к ним воспринимали несовершенно -- как данность. И потому, вероятно, несерьёзно отнеслись к Его запрету. Что, по впадению в соблазн, привело их к злоупотреблению их свободной воли -- ко грехопадению.

Share this post


Link to post

Конечно же они любили Бога. Но когда согрешили, то любовь эта от них отошла и они были вынуждены выполнять все условия Бога, чтобы вернуть её. У старца Силуана Афонского есть на эту тему, называется Адамов плач.  Божественная любовь отходит и за один косой взгляд, за гордое надменное слово и т.п. Если человек это не уразумеет, то никакой духовный отец ему ничем не сможет помочь. За нелюбовь ведь и священники идут в ад.

Share this post


Link to post

Анастасия, спасибо за ролик.

По логике, раз в них пребывал Бог, то в них пребывала и любовь Божья. 

Если говорить о третьей стадии любвик Богу, сыновней, когда человек не грешит, боясь огорчить Отца, то Адам и Ева решились Его огорчить, т.к. в принципе не знали, что такое огорчение.

С другой стороны, люди, пребывающие с Богом, все равно ушли в противостояние с Богом. Вот тут не совсем понятно, как это могло случиться, что у них была за связь с Богом.

Потому что,  как обычный грешный человек находится в противостоянии с Богом - это известно из повседневного опыта. Ибо человек хочет жить по своей воле, а не по Божьей, самому определять свою судьбу. А святой уже желает жить только по воле Божьей.

Share this post


Link to post

Осипов же говорит, что они увидели свою власть над тварным миром, даже нарекли имена всем существам, (это признак господства над ними), но с другой стороны не знали что такое добро и зло, ибо не зная зла им невозможно было понять, что такое добро и не понимали и не ценили Любовь Бога, просто пребывали в ней, не знали, и что будет если её лишатся,  А змей же, помните он был хитрее и понимал всё это, заложил сомнения, и сделал "предложение от которого не возможно отказаться" :  "нет, вы не умретено знает Бог, что если вы вкусите, то сами будетекак боги, и будете знать добро и зло". Видимо зародилась эта гордыня, даже у ангела она зародилась, эта мысль "будете как боги" за что и спал с неба и стал падшим, так же и  наши прародители.

Edited by Anastasia Hairova

Share this post


Link to post

Светлана, связь пребывавших с Богом, а затем отпадших от Него была, по всей видимости, просто временной и не выдержала проверки действительностью: ведь одно дело иметь желание "жить только по воле Божьей", а совсем другое -- его реализация. Как говорится, "благими намерениями..."

Share this post


Link to post

Светлана, это богословская тема, мы знаем только в общих чертах, мне кажется, что довольно и того что знаем. Не упустить бы главного  за этим - знания о спасении своей души. Бог не спросит нас за Адама и Еву, отвечать придётся за себя, и как мы тут любили друг  друга, заповеди выполняли.

Share this post


Link to post

Скорее всего относительно наших Праотцев говорить о стадиях любви ко Господу не совсем правильно. Стадии скорее подходят ко времени выкарабкивания человеков из нажитых грехов своих, из их осознания. Я думаю - конечно любили! В Раю не могло быть нелюбви...

Share this post


Link to post

Авва Дорофей (из 1-го поучения):

 

"...В начале, когда Бог сотворил человека (Быт.2:7), Он поместил его в раю, как говорит Божественное и Святое Писание, и украсил его всякою добродетелию, дав ему заповедь не вкушать от древа, бывшего посреди рая. И так он пребывал там в наслаждении райском: молитве, в созерцании, во всякой славе и чести, имея чувства здравые и находясь в том естественном состоянии, в каком был создан. Ибо Бог сотворил человека по образу Своему, т. е. бессмертным, самовластным и украшенным всякою добродетелию. Но когда он преступил заповедь, вкусивши плод древа, от которого Бог заповедал ему не вкушать, тогда он был изгнан из рая (Быт.3), отпал от естественного состояния и впал в противоестественное и пребывал уже в грехе, в славолюбии, в любви к наслаждениям века сего и в прочих страстях, и был обладаем ими, ибо сам сделался рабом их чрез преступление. Тогда мало-помалу начало возрастать зло, и воцарилась смерть. Нигде не стало Богопочтения, а повсюду было неведение Бога....Не был ли человек, по сотворении своём, во всяком наслаждении, во всякой радости, во всяком покое, во всякой славе? Не был ли он в раю? Ему было повелено не делать сего, а он сделал. Видишь ли гордость? Видишь ли упрямство? Видишь ли непокорность?

После сего Бог, видя такое бесстыдство, говорит: он безумен, он не умеет наслаждаться радостию. Если он не испытает злоключений, то пойдет ещё далее и совершенно погибнет. Ибо если не узнает, что такое скорбь, то не узнает и что такое покой. Тогда Бог воздал ему то, чего он был достоин, и изгнал его из рая. И человек был предан собственному своему самолюбию и собственной воле, чтобы они сокрушили кости его, чтобы он научился следовать не самому себе, но заповедям Божиим, чтобы самое злострадание преслушания научило его покою послушания, как сказано у пророка: «накажет тя отступление твое» (Иер.2:19). Однако благость Божия, как я часто говорил, не презрела своего создания, но опять увещевает, опять призывает: «Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы» (Мф.11:28). Как бы говорит: вот вы трудились, вот вы пострадали, вот вы испытали злые следствия вашей непокорности; придите же теперь, обратитесь; придите, познайте немощь свою, дабы войти в покой и славу вашу. Придите, оживотворите себя смиренномудрием вместо высокоумия, которым вы себя умертвили. «Научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим» (Мф.11:29). О, удивление, братия мои, что делает гордость! О, чудо, сколь сильно смиренномудрие! Ибо какая была нужда во всех сих превратностях? Если бы человек сначала смирился, послушал Бога и сохранил заповедь, то не пал бы.

Опять, по падении, Бог дал ему возможность покаяться и быть помилованным, но выя его осталась непреклонною. Ибо Бог пришёл, говоря ему: «Адаме, где еси?» (Быт.3:9) т. е. из какой славы в какой стыд перешёл ты? И потом, вопрошая его: зачем ты согрешил, зачем преступил заповедь, приготовлял его собственно к тому, чтобы он сказал: «прости». Но нет смирения! Где слово «прости»? Нет покаяния, но совсем противное. Ибо он прекословит и возражает: «жена, юже ми еси дал (прельсти мя)», и не сказал: «жена моя прельсти мя», но «жена, юже ми еси дал», как бы говоря: «эта беда, которую Ты навёл на главу мою» (Быт.3:12). Ибо так всегда бывает, братия мои: когда человек не хочет порицать себя, то он не усомнится обвинять и Самого Бога.

Потом Бог приходит к жене и говорит ей: почему и ты не сохранила заповеди? Как бы собственно внушал ей: скажи по крайней мере ты: «прости», чтобы смирилась душа твоя, и ты была помилована. Но опять не слышит слова «прости». Ибо и она отвечает: «змий прельсти мя» (Быт.3:13); как бы сказала: змий согрешил, а мне какое дело? Что вы делаете, окаянные? Покайтесь, познайте согрешение ваше, пожалейте о наготе своей. Но никто из них не захотел обвинить себя, ни в одном не нашлось и малого смирения. Итак, вы видите теперь ясно, до чего дошло устроение наше, вот в какие и коликия бедствия ввело нас то, что мы оправдываем самих себя, что держимся своей воли и следуем самим себе. Всё это исчадия гордости, враждебной Богу..."

Share this post


Link to post

По этой теме мне такие мысли в голову пришли, не знаю, насколько это справедливо, а то сейчас ересь выдам)).

Если Адам решил вступить в противостояние с Богом, то он не был совершенным человеком, полностью соответствующим замыслу Бога о человеке, а был лишь "полуфабрикатом". Которому еще предстояло пройти испытание грехопадения и последующее очищение от страстей, после чего в его душу вселился Бог. Потому все его потомки тоже "полуфабрикаты", но уже как бы прошедшие через грехопадение.

Самоотречение же такое слово, которое вызывает вопросы. Отречение нужно не от себя, а от постоянного нарушения законов мироздания, которое происходит в результате действия в человеке страстей. И самоотречение нужно не для любви к Богу, а, в первую очередь, для восстановления природы человека. А Любовь Бога и к Богу человек получает уже "бонусом" за это.

Если это очевидная ересь, прошу прокомментировать

Share this post


Link to post

По вашему вопросу о "полуфабрикатах", у меня такие мысли,( не знаю на сколько они верны), что Бог конечно же не создал человека совершенным, иначе это был бы робот,  марионетка, игрушка как хотите, но написано" по образу и подобию своему", а это есть только то, что Бог одарил нас свободной волей, поэтому Адам и Ева выбрали своё произволение, нарушив заповедь, но поскольку они были соблазнены змием, а не сами задумали съесть запретный плод, Бог дал им надежду на спасение, которое приходится "зарабатывать" потом и кровью и понуждать себя ко всему. Вот это понуждение, мне и кажется, и есть  самоотречение, так как постоянно приходится в чём-то переступать через себя и следовать воли Божией, т.е. карабкаться, стараться выполнять заповеди. Мне кажется вы усложняете понятие самоотречения вот простой пример для тех кто любит сладкое:, съесть ли лишний кусочек торта или нет? Не съел -отрёкся своего желания, воздержался и самому польза, съел - не отрёкся своего желания, не воздержался, и себе навредил. Это конечно мелкий простой пример, так можно рассуждать и по крупному. Как видите от самоотречения нам одна только польза, вот беда не хотим отрекаться, не хотим себе пользы.

Насколько это сложно выполнять заповеди послушайте лекцию Масленникова С.М. http://azbyka.ru/audio/propovedi-i-besedy/maslennikov/primirenie-so-xristom.html

 

А Любовь Бога  к нам никогда не перестанет, даже если мы впадаем в смертные грехи он не перестаёт любить нас т.к. неизменяем Он и есть сама ЛЮБОВЬ.

Edited by Anastasia Hairova

Share this post


Link to post

Анастасия, я думаю, что сложности создает, как раз, слово САМОотречение. Лучше было бы понятно слово СТРАСТЕотречение. А САМОотречение отдает самоуничтожением. А это вызывает ествественный ступор. А для страстеотречения самопонуждение и нужно, тут и спорить не о чем.

Share this post


Link to post

Светлана, должен сказать, потеряв немало своего бесценного времени на исследование чань-буддизма, что самоотречение как самоуничтожение -- это именно "идеал" буддизма: "нирвана", как мне к своему стыду до сих пор помнится, означает "угасание".

 

В христианстве совершенно не так.

Самоотречение здесь это отречение от "ветхого", греховного "себя" путём перерождения с Божьей помощью в "новую тварь" -- святого, всецело вручившего себя Господу нашему Иисусу Христу.

Share this post


Link to post

 

Самоотречение здесь это отречение от "ветхого", греховного "себя" путём перерождения с Божьей помощью в "новую тварь" -- святого, всецело вручившего себя Господу нашему Иисусу Христу.

Андрей, вот меня это самоотречение тоже несколько напрягает. Потому как, мне кажется, если человеку хочется съесть чего-нибудь вкусного, то это не потому, что он ставит себя в центр существования или считает себя равным Богу. Это гипертрофированное желание и согласие удовлетворять его. Соответственно, даже самоубийством такую страсть в человеке не вылечишь. Душа при этом не изменится. 

Share this post


Link to post

Светлана, все наши страсти Господь способен излечить в одно мгновенье -- от нас требуется постоянное стремление и понуждение себя к исцелению вместе с полным упованием на Господа и доверием Ему, основанным на смирении. Об этом, насколько мне довелось узнать, многое говорится в христианской аскетике.

Share this post


Link to post

Светлана, все наши страсти Господь способен излечить в одно мгновенье -- от нас требуется постоянное стремление и понуждение себя к исцелению вместе с полным упованием на Господа и доверием Ему, основанным на смирении. Об этом, насколько мне довелось узнать, многое говорится в христианской аскетике.

Исцеляет он их за наше стремление от них избавиться ( и за желание, и за действия в этом направлении) действием благодати. Соответственно, отрекаться нужно от страстей (что и составляет ветхого человека), а не от себя. Естественно, помня, что гордыня - это главная страсть.

Share this post


Link to post

Так вот наше "я" срослось с гордыней, и "ветхого человека" составляют не столько сами страсти, грехи и беззакония, сколько порочная любовь к ним. Потому и говорится о самоотречении: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие" (Мф 9:17).

Share this post


Link to post

Так вот наше "я" срослось с гордыней, и "ветхого человека" составляют не столько сами страсти, грехи и беззакония, сколько порочная любовь к ним. Потому и говорится о самоотречении: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие" (Мф 9:17).

Так порочная любовь и есть страсть. Разве нет? Стремление превышать естественные потребности. Гордыня - это гипертрофированное я. И это я нужно всего лишь вернуть в положенные рамки и поставить на соответствующее ему место.

Share this post


Link to post

Состояние нашей падшей природы мне представляется гораздо опаснее: сами наши "естественные потребности" греховны, поскольку имеют свойство зацикливаться на себе. Поэтому тут совершенно недостаточно "вернуть в положенные рамки и поставить на соответствующее место" -- они в любой момент из-за своей нестабильности придут в расстройство.

 

Для сохранения души требуется кардинальное изменение: сосредоточение потребностей на Боге -- воссоединение с Ним и старательное поддержание общения.

Share this post


Link to post

Состояние нашей падшей природы мне представляется гораздо опаснее: сами наши "естественные потребности" греховны, поскольку имеют свойство зацикливаться на себе. 

 А вот у Осипова в лекции естественные потребности не греховны. А зацикливаются на себе вряд ли наши потребности, это мы зацикливаемся на потребностях. Превышаем естественный порог потребности. И нам в кайф это превышение. А состояние грехопадения - это уже невозможность не превышать.

Edited by Вечно в пути (Светлана)

Share this post


Link to post

В том-то и дело, что мы зацикливаемся на потребностях: "... ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". И главная проблема не в превышении "естественного порога потребности", а в том, что во главе всех потребностей не находится стремление ко Христу. Вот для этого-то как раз -- стремления ко Господу нашему -- никаких пределов нет и быть не должно.

Share this post


Link to post

Исцеляет он их за наше стремление от них избавиться ( и за желание, и за действия в этом направлении) действием благодати. Соответственно, отрекаться нужно от страстей (что и составляет ветхого человека), а не от себя. Естественно, помня, что гордыня - это главная страсть.

Поймите одно я и страсти, нужно поставить знак равенства, всё что у нас есть плохого это наше, это мы и есть  существа испорченные грехопадением , так что вопрос отпадает, отрекаешься страстей себя и отрекаешься.

Share this post


Link to post

Поймите одно я и страсти, нужно поставить знак равенства, всё что у нас есть плохого это наше, это мы и есть  существа испорченные грехопадением , так что вопрос отпадает, отрекаешься страстей себя и отрекаешься.

Не согласна с такой постановкой вопроса.

 Если возможен комментарий от батюшек, то очень прошу.

Возможно ли поставить знак равенства между человеческой личностью и ветхим человеком?

Share this post


Link to post

 А вот у Осипова в лекции естественные потребности не греховны. А зацикливаются на себе вряд ли наши потребности, это мы зацикливаемся на потребностях. Превышаем естественный порог потребности. И нам в кайф это превышение. А состояние грехопадения - это уже невозможность не превышать.

Осипов имеет в виду, если вы внимательно слушали, такие естественные потребности или страсти (от слова страдания) как голод, жажду, холод,  и ничего более. Так как после грехопадения человек стал смертным, тленным и страстным, т.е стал умирать, стареть, и приобрёл к естественным страстям, потребностям  восемь основных полную противоположность восьми добродетелям.

Не согласна с такой постановкой вопроса.

 Если возможен комментарий от батюшек, то очень прошу.

Возможно ли поставить знак равенства между человеческой личностью и ветхим человеком?

Я конечно не батюшка, но мы ветхие до тех пор, пока в нас не вселится Христос, а для этого придётся бороться  с собой, т.е. со страстями

Осипов имеет в виду, если вы внимательно слушали, такие естественные потребности или страсти (от слова страдания) как голод, жажду, холод,  и ничего более. Так как после грехопадения человек стал смертным, тленным и страстным, т.е стал умирать, стареть, и приобрёл к естественным страстям, потребностям  восемь основных полную противоположность восьми добродетелям.

Я конечно не батюшка, но мы ветхие до тех пор, пока в нас не вселится Христос, а для этого придётся бороться  с собой, т.е. со страстями

Edited by Anastasia Hairova

Share this post


Link to post

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...