Любили ли Бога Адам и Ева до грехопадения?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

 

Я конечно не батюшка, но мы ветхие до тех пор, пока в нас не вселится Христос, а для этого придётся бороться  с собой, т.е. со страстями

 

 Но ведь Христос должен КУДА-то вселиться, понимаете, о чем я?

[Anastasia Hairova 681]

 Но ведь Христос должен КУДА-то вселиться, понимаете, о чем я?

 Он может вселится в нас очищенных от страстей, в грязи Он не поселится

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

 Он может вселится в нас очищенных от страстей, в грязи Он не поселится

Ну, тогда можно сказать, что

ветхий человек=человеческая личность+страсти

 

Может быть, в личности какое-то повреждение, поэтому она обросла страстями

Так, устранять повреждение надо, а не ликвидировать личность

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Anastasia Hairova 681]

Ну, тогда можно сказать, что

ветхий человек=человеческая личность+страсти

 

Может быть, в личности какое-то повреждение, поэтому она обросла страстями

Так, устранять повреждение надо, а не ликвидировать личность

Во Христе мы будем новая тварь, покаяние -перемена ума -метаноя, так что мы должны полностью заново переродиться.

Вспомните опять таки Марию Египетскую, от её прошлой личности не осталось и следа

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Anastasia Hairova

[Anastasia Hairova 681]

P.S. Но конечно, если у нас с добродетелями всё в порядке, то можно и не меняться,  мы уже святые и Бог живёт в нас, но думаю нам до этого как до Китая пешком. 

" Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего

ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего,

которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"  И чего в нашей личности только нет!? всё кроме любви. Как там поселится БОГ!?

[mlsha 856]

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

2. Оно было в начале у Бога.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

 

посвалили всё в одну кучу...

полагаю, что о добродетелях многие вообще не знают ничего, при том могут иметь даже и некоторые добродетели, но не считать их за добродетели, а гордиться другими "добродетелями" которые к добродетелям и отношения никакого не имеют...

 

[Anastasia Hairova 681]

 

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

 

посвалили всё в одну кучу...

полагаю, что о добродетелях многие вообще не знают ничего, при том могут иметь даже и некоторые добродетели, но не считать их за добродетели, а гордиться другими "добродетелями" которые к добродетелям и отношения никакого не имеют...

 

Миша передаю вам" флаг" я уже пас.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Хорошо, а что составляет человеческую личность. Осознание себя, это раз. Это никак не изменится, скорее всего, даже при перерождении. Вложенные Богом в душу свойства, это два. Как то: разум, воля. Ведь никуда же не денется все. Только будет чистым от греха.

Миша передаю вам" флаг" я уже пас.

 А в чем Вы меня убедить-то пытаетесь? 

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Anastasia Hairova 681]

Хорошо, а что составляет человеческую личность. Осознание себя, это раз. Это никак не изменится, скорее всего, даже при перерождении. Вложенные Богом в душу свойства, это два. Как то: разум, воля. Ведь никуда же не денется все. Только будет чистым от греха.

 А в чем Вы меня убедить-то пытаетесь? 

Можно представить себе например "личность", которая долго страдала страстью пьянства. Что там был за разум, что там была за воля?! и вдруг стал интересоваться православием,( представим что матушка его молилась о нём долго и слёзно, и Господь услышал её молитвы) "личность " стала каяться посещать храм, исповедоваться причащаться. Вы как думаете воля, разум остались те же, или он просто очистился от греха, а воля и разум остались больными?

Светлана извините, но вы задаёте вопросы, я пытаюсь отвечать как могу. Ни в чём убеждать не хочу. Решение за вами т.к. и у вас свободная воля

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Anastasia Hairova

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Можно представить себе например "личность", которая долго страдала страстью пьянства. Что там был за разум, что там была за воля?! и вдруг стал интересоваться православием,( представим что матушка его молилась о нём долго и слёзно, и Господь услышал её молитвы) "личность " стала каяться посещать храм, исповедоваться причащаться. Вы как думаете воля, разум остались те же, или он просто очистился от греха, а воля и разум остались больными?

Светлана извините, но вы задаёте вопросы, я пытаюсь отвечать как могу. Ни в чём убеждать не хочу. Решение за вами т.к. и у вас свободная воля

Разум - это способность мыслить. В каком направлении мыслить, определяет воля, если она не находится в плену у страстей.

Разум, воля - вещи сами по себе нейтральные. 

 

Вы как думаете воля, разум остались те же, или он просто очистился от греха, а воля и разум остались больными?

 

Думаю, что после того, как разум и воля очистились от греха, они уже не больны

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Anastasia Hairova 681]

Разум - это способность мыслить. В каком направлении мыслить, определяет воля, если она не находится в плену у страстей.

Разум, воля - вещи сами по себе нейтральные. 

 

Вы как думаете воля, разум остались те же, или он просто очистился от греха, а воля и разум остались больными?

 

Думаю, что после того, как разум и воля очистились от греха, они уже не больны

Ещё один пример с совершенно здоровый, здравомыслящий апостол Павел пишет В послании к Римлянам 7 глава про то что мы из себя реально представляем:

"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.Если же делаю тó, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"

"

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Ещё один пример с совершенно здоровый, здравомыслящий апостол Павел пишет В послании к Римлянам 7 глава про то что мы из себя реально представляем:

"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

 

Так апостол прямо пишет, что в нем живет грех. То есть, он описывает состояние человека после грехопадения. Апостол не был безгрешен на тот момент, судя по всему.

Нигде же не написано, что человек по достижении святости потеряет способность осознавать себя, мыслить, и что у него пропадет воля.

Изменено 3 июля, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Anastasia Hairova 681]

Так апостол прямо пишет, что в нем живет грех. То есть, он описывает состояние человека после грехопадения. Апостол не был безгрешен на тот момент, судя по всему.

Нигде же не написано, что человек по достижении святости потеряет способность осознавать себя, мыслить, и что у него пропадет воля

Светлана, вы, пожалуйста, почитайте толкование к этому фрагменту, даже святые видят своё несовершенство перед Богом, это относится и к апостолу Павлу он был настолько свят, что Бог восхищал его при жизни на третье небо и он видел рай, но видел в себе и несовершенство грех воюющий на плоть до гроба.  И вообще побольше читайте Новый Завет и толкования на него, святых отцов и всё будет понятно.

[Николай.. 1 470]

Перечитал сейчас главу старца Силуана Афонского "Адамов плач". Потрясающая вещь о любви. Все наши мудрования, написанные на этом форуме не стоят одной этой главы.

[Anastasia Hairova 681]

Перечитал сейчас главу старца Силуана Афонского "Адамов плач". Потрясающая вещь о любви. Все наши мудрования, написанные на этом форуме не стоят одной этой главы.

Вот и я за то, чтобы больше нам читать Новый Завет и святых отцов а вот и ссылка на плач Адама:http://azbyka.ru/otechnik/?Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij=2_19

[АндрейВ.Х. 2 647]

Ну, тогда можно сказать, что

ветхий человек=человеческая личность+страсти

 

Может быть, в личности какое-то повреждение, поэтому она обросла страстями

Так, устранять повреждение надо, а не ликвидировать личность

 

Предлагаю следующую трактовку.

 

Страсть -- привычка ко греху. Грех не представляет собой что-либо сущностное, а является злоупотреблением свободой воли (отпадением от Бога). Воля -- то, как человек управляет собой: намерения его действий, слов, мыслей и чувств.

 

Таким образом, излечение страстей в христианстве заключается в добровольном стремлении личности к воссоединению с Богом и его осуществлении благодатью Господа и стараниями человека.

 

Личность не меняется, меняется душа -- то, как личность реализует себя.

 

Личность же можно определить как ипостась -- уникальный субъект сущности, который от своей сущности неотделим, но к ней не сводится.

[Anastasia Hairova 681]

Светлана, если ещё интересуетесь вопросами создания мира, человека почитайте Иоанна Домаскина "Точное изложение православной веры" О Боге, о рае, о человеке и тогда поймёте, что разум, ум, воля всё находится в душе.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Анастасия, я же изначально написала, что разум и воля-это вложенные в душу свойства.

 

Предлагаю следующую трактовку.

 

Страсть -- привычка ко греху. Грех не представляет собой что-либо сущностное, а является злоупотреблением свободой воли (отпадением от Бога). Воля -- то, как человек управляет собой: намерения его действий, слов, мыслей и чувств.

 

Таким образом, излечение страстей в христианстве заключается в добровольном стремлении личности к воссоединению с Богом и его осуществлении благодатью Господа и стараниями человека.

 

Личность не меняется, меняется душа -- то, как личность реализует себя.

 Андрей, думаю, что воля - это вообще способность человека направлять свои мысли и действия, а вот куда их направлять, решает что-то другое. То самое я.

Что такое я, где оно начинается?

Я - это что-то отдельное от всего остального. Осознание себя и является, наверное, проявлением этого я. И я имеет свободу выбора. Куда направить волю и разум.

Мне так представляется.

Свое у человека-только эта самая свобода выбора. Все остальное в человеческой личности-это детали, из которых собрана душа (воля, разум, чувства)

Перечитал сейчас главу старца Силуана Афонского "Адамов плач". Потрясающая вещь о любви. Все наши мудрования, написанные на этом форуме не стоят одной этой главы.

Николай, прочитала пока начало. Что видим? Адам плачет потому, что С БОГОМ ЕМУ БЫЛО ХОРОШО, а БЕЗ БОГА ПЛОХО.

 

В-общем, плач человека, которому плохо. 

Изменено 4 июля, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[АндрейВ.Х. 2 647]

Светлана, не согласен с вами в определении "я". Осознание -- функция разума, который находится в составе человеческой сущности. Личность же, будучи субъектом сущности, и осознаёт себя таковой -- носителем определённой сущности. Таким образом, вне сущности нет и не может быть существования субъекта: как сущность познаётся через своего субъекта, так и субъект -- через свою сущность, будучи представителем именно её, а не чего-либо другого.

 

Воля -- да, в принципе, представляет собой средство, которое использует разумная личность для управления своей сущностью.

 

А свобода выбора называется гномической волей, возникшей у людей при "расщеплении" природной воли вследствие грехопадения. Природная воля стала повреждённой грехом, а благодаря избирательной (гномической) воле человек может либо потакать греху, либо с призыванием помощи Господа стремиться к спасению.

 

Да, душа человека -- в плену страстей. Но при этом она всё равно принадлежит человеку, а не страстям: человек по неведению, неразумию и нерадению подчинил себя им и благодатью Господа вместе с самопринуждением ("Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его") способен освободиться.

 

Таким образом, спасение возможно охарактеризовать как тотальное перерождение души: коренное изменение и разума, и воли, и чувств, полностью сконцентрированных на Боге. Только "настройка естественных потребностей" к спасению никак не приводит. О чём и говорится: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Андрей, я, на самом деле, все пытаюсь найти "точку повреждения" в душе, личности, с которой и начался процесс общего повреждения всей души.

А пока видим поврежденный разум и поврежденную волю, поврежденные чувства. Не понятно, с чего все началось.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Светлана, "точка повреждения" не есть что-либо сущностное -- это злоупотребление сущностью: грех -- воля, разъединившаяся с волей Творца. Причина именно в этом, а всё остальное -- такое как "гипертрофированные потребности" -- лишь следствие. И врачевать надо не следствия, а причину -- пагубное произволение превратить в благое произволение и утвердиться в нём, исполняя заповеди Христа.

[Anastasia Hairova 681]

Андрей, я, на самом деле, все пытаюсь найти "точку повреждения" в душе, личности, с которой и начался процесс общего повреждения всей души.

А пока видим поврежденный разум и поврежденную волю, поврежденные чувства. Не понятно, с чего все началось.

Личность это и есть душа со всеми её  свойствами, (умом, разумом, волей) вы уже почитали Иоанна Домаскина? Если вы примете это как аксиому дальше будет легко.

Изменено 4 июля, 2014 пользователем Anastasia Hairova

[р.Б. Василий 1 485]

Личность это и есть душа со всеми её  свойствами, (умом, разумом, волей) вы уже почитали Иоанна Домаскина? Если вы примете это как аксиому дальше будет легко.

Прошу прощения.... * Иоанн ДАмаскин( из г.Дамаска)

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Дамаскин